Монеты России и СССР

объясните пример с железом, тогда, ваша правда будет

В двух словах, на счёт объективности тех, кто даёт официальную гарантию подлинности, т.е. у нас - это общество друзей ГИМ, а в США - NGC, PCGS, ANACS, ICG. Моё мнение приблизительно между мнениями Григория и Максима. В чём соглашусь с Григорием? В том, что относительно быстро, красиво, дешево, с оценкой состояния Вам запакуют монетку, это плюсы, конечно! В чем соглашусь с Максимом? Да в том как раза, что действительно специалистов и, болеее того, сотрудников, разбирающихся более-менее в русских монетах там практически нет, несколько лет назад были, потом ушли, набрали людей менее квалифицированных, итог известен, хотя, может быть не всем. Вообще предлагаю создать отдельную прикрепленную тему для примеров фуфла в слабах. Так вот, таких примеров, как 25 коп. 1893 г. в ANACS, не так мало, т.е. говорю о фуфле очень низкого качества, которое может определить практически любой начинающий собирать русские монеты, это безусловный и он же основной минус. Да, американские конторы грейдят миллионы монет и лучше разбираются, естественно, в своих же американских монетах, но не совсем соглашаюсь с Григорием по поводу процентов фуфла, вопрос не в том, сколько подделок попало в слабы и сколько получило гарантию подлинности от общества друзей ГИМ за подписью И.В. Ширякова, а какой процент фуфельных монет вообще попадал к тем и другим, т.е. может через ГИМ и прошли десятки тысяч монет,но если большАя часть была фуфельными да ещё и хорошего качества, то, естественно, определить подлинность было сложнее, чем когда в американские конторы отправляли китайское фуфло-сувениры без каких-либо признаков подлинности, т.о., люди в ГИМ намного компетентнее любого сотрудника NGC, PCGS и др. в области экспертизы русских монет, другое дело, как отмечал Григорий, в США услуга экспертизы (хотя порой даже это слово язык не поворачивается произнести после примеров смехотворного фуфла в слабах) намного доступнее и привлекательнее.

На фото, что я делал (оно прикреплено в теме, в сообщении о возникших сомнениях) , два сектора, противоположенных друг другу.
Не выбирал, получилось спонтанно , примерно так - "вот с одной стороны, ну и с другой заодно". По остальному, что в пределах видимости, где-то сильнее , где-то слабее.



Обведенное черным - царапина.
Разумеется, можно придумать , что эта царапина была на маточнике, с которого сделали штемпеля, но ....

Вмятины. У левого крыла креста у нижнего края я обвёл такое же. Та же коррозия исходной монеты, с которой скопировали.

Вот интересно, почему ты понимаешь, что я пытаюсь сказать, а Григорий, нет?

Максим, все это слова. А в этом деле надо оперировать строго документами-у них же все прописано в договоре на слабирование должно быть, четко все обязательства. А так спорить можно до бесконечности.
Думаю, что какой-нибудь крючкотвор рано или поздно засудит эти конторы за те горы "неправильных" загрейженных железок

Наверное, потому что один "попал" с этими монетками, а другой нет.
А тема очень интересная, особо в свете прошествии 2х лет.
Спасибо

мда,вот такие вот скелеты в шкафу бывают

Все верно. Запопало народу много, даже я. Лет пять назад проходили фуфловые ОСТы, но чеканили их самопальными штемпелями и различия в сравнении с оригинальными были видны очевидно. Сейчас же выдает только гурт.

Вот этот товарищ (http://myworld.ebay.com/severin-25?_trk ... 7675.l2559) их активно двигает на еBay. Уже продал не одну, да и в данный момент тоже висят...

Продавец из Литвы - большой, видимо, "клад" Или как волшебный пятак в сказке - его берешь из кармана, а он там опять появляется

PS Причем все в слабах.

Специально этим типом никогда не занимался, хотя все шесть монет собрал в обычном для них состоянии. Но наблюдения некоторые есть:

1. НИКОГДА этих монет не было много в сильном качестве.
2. Если вдруг красивый экземпляр появлялся, то пол-клуба сбегалось смотреть. Причём даже тем единичным экземплярам было далеко до люкса.
3. Вдруг, ни с того, ни с сего - попёрли. В слабах и без оных. Вопрос: откуда?
4. Накопать их не могли - не тот металл. Тем более что и куда более стойкие медь и серебро копают обычно с коррозией.
5. Если бы вдруг появились "вывезенные тогда в последний момент на Запад" люксовые монетки, то почему они не появились 10-15-20 лет назад, когда оттуда привезли множество куда более интересных монет? А тут - не было ни гроша - да вдруг алтын....
6. Вывод сам собой делается легко.

Что там Станиславский говорил в таких случаях, помните? Не верю!

Это при том, что люксовых "новой волны" в руках не держал и с заведомо подлинными из обращения не сравнивал.

Ярослав,ну это не показатель. Вот например 10 и 15 копеек 1917 раньше тоже было не достать, R по Биткину. А нынче из Монголии поперли валом,заведомо подлинные - как говорят, из старых запасов монгольского банка. Знаю людей которые купили по нескольку сотен этих "монгольских" монет, многие в густой патине,заведомо подлинные,потом все были отгрейжены, получив MS62-66.
Почему не могло что то подобного случиться с "железками".

И вот еще что...никто не прокомментировал тот факт, что на некоторых трешках необработанной является лишь часть гурта? Как это объяснить?
Получается, что часть гурта все таки обработали. А кто -неужели фуфлоделы? Может быть,действительно, имеет место технологический брак?
Возможно, бракованные монеты были когда-то отделены,и впоследствии выброшены на рынок отдельной партией.
Я не пытаюсь защитить свою монету, хочу действительно разобраться.

Это вы не понимаете.

Еще раз цитирую вопрос и ваш ответ:

Теперь, чтобы и вы и Нумизмат Коллекционерович поняли, что я хочу сказать, приведу аналогию:
Вопрос: "А разве милиция не должна ловить хулиганов и воров?"
Ответ: "Нет, их задача разводить потерпевших на бабки".

То, что у них второе часто получается лучше первого - не предмет вопроса и тема для отдельного обсуждения.
Так понятно?

В запасниках много что имеется.
Допустим, какая-то партия монет получилась с браком.
При тираже 7 с лишним миллионов экземпляров и войне, которая сжирала ресурсы страны монетная выборка по гурту - это что-то невероятное.
Если вы хотите сказать, что монеты с браком гурта все попали в какой-то мешок. потом всплыли - то объясните, почему раньше не видели монет с подобным браком?
и второе - почему в партии бракованных монет нет экземпляров с нормалным гуртом??

Если вы будете утверждать, что монета с бракованым гуртом попадала в брак и никуда иначе, то советую найти в сети фильм о чеканке монет на заре Советской власти.

Далее: если внимательно приглядеться к гурту, то можно сказать, что процесс изготовления гурта отсутствует, т.к. на гурте есть следы вырубки кружка монеты и нет следов обработки самого гурта.
Сначала монету гуртят, потом чеканят. Как то так.

Все эти нестыковки приводят к ясному заключению: монета изготовлена в 21 веке.

Это-то (второе) как раз само по себе, кмк, возможно и объяснимо... вот вам непротиворечивая гипотеза: чеканили подряд, в банковский мешок (или во что там их упаковывали на мондворе) попали все вместе, в мешке и везли... упал мешок с подводы в овраг, кто-то подобрал, заховал в сухой подвал - там, так в мешке и пролежали 95 лет.
А что, не могло такого быть?
10-ки и 15-ки 1917 могли пролежать в Монголии с тех времен - а почему эти не могли?
Эти даже скорее - т.к. в отличие от каких-никаких, билонных, но серебряных гривенников и пятиалтынных, никакой самостоятельной ценности после прекращения хождения (а кстати: а когда их было хождение-то? и насколько широкое?) не имели, и иметь не могли: железки и есть железки...

Да и первое (почему не видели монет с таким браком раньше) можно объяснить: во-первых, вся или почти вся эта партия попала в тот самый гипотетический мешок; вторая причина - а кто их вообще, эти оккупационные монеты, когда-либо рассматривал и изучал подробно?
Тема не особо популярная, дизайн скучный, тиражи большие, всего 6 монет (3 номинала и 2 двора... да и не совсем это "монеты") - так что мало кто их собирал, а изучать, думаю, так и вовсе никто не изучал.
И кто хотел, их просто давно купил (в 90-х комплект 3 номиналов стоил, если не путаю, в районе 5 баксов), положил в альбомчик и забыл про них.

Так что по отдельности все можно объяснить...

Но мне близко обоснование Ярослава выше; в кратком итоге: слишком уж много совпадений.
Да и наличие в продаже комплекта за 1100 руб. (включая 3 копейки "А" со всеми этими признаками) оптимизма не добавляет.

Я, кстати, уже попросил своего продавца дать задний ход и обменять обратно свой слаб на мои деньги

Тут, как бы, еще надо учитывать
некую опасность для состояния здоровья и нервной системы того Прибалта, что хранил "клад" с "монетами" с немецкими крестами в послевоенное время на территории СССР.
Вывезли бы в Сибирь всю волость.. И во второй и в третий бы раз...

Григорий
Да я и так Вас прекрасно понял, просто акцентировал внимание на определенных аспектах, которые не бросались в глаза из Ваших суждений, а de jure они, конечно, гарантируют многое, в вот de facto, увы, часто расходится с гарантиями их. Кстати, продавец с ебея мне написал: "И что? Прочитать выводы доморощенных "экспертов"? Читайте, если вам негде больше почерпнуть информации..." Так что попробуй тут разберись, где клад зарыт.

ага-а пиндосня ПО ДОГОВОРУ ГАРАНТИРУЕТ ПОДЛИННОСТЬ!

Еще раз пишу вам, эти монеты разные по толщине - этого не достаточно?

Вот мне интересно откуда Вы это взяли что они все разные по толщине, я свою выбирал более чем из 20, единственное что их отличало это сохран большинство были ржавые я выбрал лучшую, но и на ней есть коррозия. В воскресенье если увижу продавца обязательно поинтересуюсь откуда они у него, если конечно еще помнит.

[/quote]
Еще раз пишу вам, эти монеты разные по толщине - этого не достаточно?[/quote]

я таких не видел ни разу. на моей толщина в норме.

мда, интересная тема
хорошо, как-то мимо меня прошла
постою теперь в сторонке, послушаю

Еще раз пишу вам, эти монеты разные по толщине - этого не достаточно?[/quote]

я таких не видел ни разу. на моей толщина в норме.[/quote]
Если вы их не видели, это не значит, что их нет. А я видел, щупал и измерял. Говорят вам - ФУФЛО.
Я вот лоханулся, купил, счас продал с приставкой - копия. Теперь ищу оригиналы.

Да вот ведь весь вопрос как раз в том что я тоже видел и щупал и все были одинаковыми по крайней мере на глаз, тоже ли самое мы с Вами видели, Вы бы фотки нам показали для сравнения.

Продал я их, написал выше. А мой товарищ, тоже лоханулся на лохотке, вернул их продавцу и забрал деньги. Мне нет смысла обманывать, пытаюсь предупредить фому неверующего от недостойного поступка. Что бы не было горько и обидно за бесцельно прожитые годы. Бесплатный сыр бывает только в мышеловке.