1 копейка 1724 год "рамочная". Оценка

alek$ · **Добавлено:** 02-07-2017 19:50:01

Jaroslaff писал(а):

alek$ писал(а):

....
Это объяснение за уши притянуто. Сибирские монеты тоже чеканились только для Сибири, но эти монеты находят густо и на Урале и за Уралом и в московской области. ....

И на это есть причина - есть Указ, разрешающий их хождение по всей Империи - вот они и пошли.

Да, было дело. Были реальные монеты (много), последовал указ Екатерины Второй.
А при Петре Первом указа не было - монеты имели хождение региональное, видимо. Вы поймите, я не хочу Вас замучать тупыми вопросами. Я хочу обратить Ваше внимание - не у всех, но этот вопрос есть. Чем можно объяснить "безмонетный период" в истории Сибири? Этот период же официально существует. И официальное объяснение - банальщина и глупость.

Jaroslaff · **Добавлено:** 02-07-2017 19:53:27

alek$ писал(а):

Jaroslaff писал(а):

alek$ писал(а):

....
Это объяснение за уши притянуто. Сибирские монеты тоже чеканились только для Сибири, но эти монеты находят густо и на Урале и за Уралом и в московской области. ....

И на это есть причина - есть Указ, разрешающий их хождение по всей Империи - вот они и пошли.

Да, было дело. Были реальные монеты (много), последовал указ Екатерины Второй.
А при Петре Первом указа не было - монеты имели хождение региональное, видимо. Вы поймите, я не хочу Вас замучать тупыми вопросами. Я хочу обратить Ваше внимание - не у всех, но этот вопрос есть. Чем можно объяснить "безмонетный период" в истории Сибири? Этот период же официально существует. И официальное объяснение - банальщина и глупость.

Я не знаю "официального объяснения", но... проще всего это объясняется логистическими причинами. Вы помните, сколько времени нужно было везти монету в Сибирь из Москвы? И сколько бы это стоило?

alek$ · **Добавлено:** 02-07-2017 19:58:40

Jaroslaff писал(а):

alek$ писал(а):

Jaroslaff писал(а):

alek$ писал(а):

Я охотно принял бы все Ваши объяснения и доводы, найди я хоть одну монетку Петра 1, или увидев, что кто-то нашёл (пусть даже услышав). Но этого нет. Реально - ни одной находки.

Их в Сибири НЕ ДОЛЖНО быть.

Вот эта статья, если Вам самому лень искать: О «РАМОЧНОЙ» КОПЕЙКЕ 1724 ГОДА

Ярослав, спасибо.
Мне не было лень, и я это уже прочитал. Прочитал я это сегодня, но прошу меня извинить, практического значения для меня это не имело. По понятным причинам - я копарь, я любопытен, я любознателен. Меня интересует История как таковая.
Сибирь - часть Российской Империи? Да.
Монеты (хоть какие-нибудь) Петра Первого должны были быть в обороте? Несомненно.
Но их нет.
Находил даже китайские монеты (война русско-японская 1905года) - эпизод краткий. Но они есть.
А монет Петра Первого нет.
И это не то что требует, просто нуждается в объяснении.

Это давно объяснено - до середины правления Анны в Сибири обращались, главным образом, дореформенные копейки - чешуйки.

Да, мы находим чешую.
Но именно этот период (допетровский) характеризуется упадком производительных сил в России и практическим отсутствием товарно-денежного отношения как такового. Именно Пётр "поднял Россию на дыбы". Именно при нём возникли зачатки протокапитализма. Демидовы. Мануфактуры.Заводы. Денежный стандарт, само понятие монетной стопы - счёт медных денег на серебро, а потом и на ассигнации.
Получается, что во времена становления единого стандарта Сибирь была далеко на периферии?

Jaroslaff · **Добавлено:** 02-07-2017 20:00:25

alek$ писал(а):

, что во времена становления единого стандарта Сибирь была далеко на периферии?

Очень далеко. Медная монета в Сибири появилась одновременно с организацией медных монетных дворов на Урале, а потом и в самой Сибири. Причём - работавших на местном сырье.

alek$ · **Добавлено:** 02-07-2017 20:16:27

Jaroslaff писал(а):

alek$ писал(а):

Jaroslaff писал(а):

alek$ писал(а):

....
Это объяснение за уши притянуто. Сибирские монеты тоже чеканились только для Сибири, но эти монеты находят густо и на Урале и за Уралом и в московской области. ....

И на это есть причина - есть Указ, разрешающий их хождение по всей Империи - вот они и пошли.

Да, было дело. Были реальные монеты (много), последовал указ Екатерины Второй.
А при Петре Первом указа не было - монеты имели хождение региональное, видимо. Вы поймите, я не хочу Вас замучать тупыми вопросами. Я хочу обратить Ваше внимание - не у всех, но этот вопрос есть. Чем можно объяснить "безмонетный период" в истории Сибири? Этот период же официально существует. И официальное объяснение - банальщина и глупость.

Я не знаю "официального объяснения", но... проще всего это объясняется логистическими причинами. Вы помните, сколько времени нужно было везти монету в Сибирь из Москвы? И сколько бы это стоило?

Ярослав, я не помню, конечно, но понимаю, что идея товарно-денежного отношения и строилась на том, что монету (компактную ценность) транспортировать гораздо проще, чем товар (мякину, хлопок или скоропортящийся товар). Вы человек умный, но занятой. Вы, видимо забыли, что раньше даже медная монета имела ценность чистого металла. Из монеты можно было сделать ВЕЩЬ. Кольцо. Пуговицу. Рыболовный крючок, крестик, элемент конской упряжи. Раньше металл - медь, имела практическую ценность. Медные монеты гуртились во избежание потери веса. Раньше, да что я Вам объясняю, ни железо, ни медь под ногами не валялись.
Просто монополия на производство валюты - денег, всегда была выгодна (и теперь остаётся выгодной) Государству. А давайте ещё учтём выгоды чисто политические. Вы сами тотчас же со мною согласитесь, прочитав мой пост.
Пётр Первый пошёл бы на любые расходы, будь он способен распространить свои притязания и на Сибирь. У него просто не было металла - не было ни меди, ни серебра.

Jaroslaff · **Добавлено:** 02-07-2017 20:20:30

alek$ писал(а):

Jaroslaff писал(а):

alek$ писал(а):

Jaroslaff писал(а):

alek$ писал(а):

....
Это объяснение за уши притянуто. Сибирские монеты тоже чеканились только для Сибири, но эти монеты находят густо и на Урале и за Уралом и в московской области. ....

И на это есть причина - есть Указ, разрешающий их хождение по всей Империи - вот они и пошли.

Да, было дело. Были реальные монеты (много), последовал указ Екатерины Второй.
А при Петре Первом указа не было - монеты имели хождение региональное, видимо. Вы поймите, я не хочу Вас замучать тупыми вопросами. Я хочу обратить Ваше внимание - не у всех, но этот вопрос есть. Чем можно объяснить "безмонетный период" в истории Сибири? Этот период же официально существует. И официальное объяснение - банальщина и глупость.

Я не знаю "официального объяснения", но... проще всего это объясняется логистическими причинами. Вы помните, сколько времени нужно было везти монету в Сибирь из Москвы? И сколько бы это стоило?

Ярослав, я не помню, конечно, но понимаю, что идея товарно-денежного отношения и строилась на том, что монету (компактную ценность) транспортировать гораздо проще, чем товар (мякину, хлопок или скоропортящийся товар). Вы человек умный, но занятой. Вы, видимо забыли, что раньше даже медная монета имела ценность чистого металла. Из монеты можно было сделать ВЕЩЬ. Кольцо. Пуговицу. Рыболовный крючок, крестик, элемент конской упряжи. Раньше металл - медь, имела практическую ценность. Медные монеты гуртились во избежание потери веса. Раньше, да что я Вам объясняю, ни железо, ни медь под ногами не валялись.
Просто монополия на производство валюты - денег, всегда была выгодна (и теперь остаётся выгодной) Государству. А давайте ещё учтём выгоды чисто политические. Вы сами тотчас же со мною согласитесь, прочитав мой пост.
Пётр Первый пошёл бы на любые расходы, будь он способен распространить свои притязания и на Сибирь. У него просто не было металла - не было ни меди, ни серебра.

Охотно прочту Ваши статьи по этой тематике.

alek$ · **Добавлено:** 02-07-2017 20:24:02

Jaroslaff писал(а):

alek$ писал(а):

, что во времена становления единого стандарта Сибирь была далеко на периферии?

Очень далеко. Медная монета в Сибири появилась одновременно с организацией медных монетных дворов на Урале, а потом и в самой Сибири. Причём - работавших на местном сырье.

Ярослав, это нонсенс.
Не будь медных приисков в Сибири, Российская Империя отказалась бы от этих территорий, т.к. не смогла бы ввести их в сферу своих товаро-денежных отношений? из-за дороговизны доставки денежных расчётных единиц?
Квазиглупость. Владения в Сибири были крайне выгодны Российской Империи. Выгоды перечислять даже и не стану.

alek$ · **Добавлено:** 02-07-2017 20:24:28

Jaroslaff писал(а):

alek$ писал(а):

Jaroslaff писал(а):

alek$ писал(а):

Jaroslaff писал(а):

alek$ писал(а):

....
Это объяснение за уши притянуто. Сибирские монеты тоже чеканились только для Сибири, но эти монеты находят густо и на Урале и за Уралом и в московской области. ....

И на это есть причина - есть Указ, разрешающий их хождение по всей Империи - вот они и пошли.

Да, было дело. Были реальные монеты (много), последовал указ Екатерины Второй.
А при Петре Первом указа не было - монеты имели хождение региональное, видимо. Вы поймите, я не хочу Вас замучать тупыми вопросами. Я хочу обратить Ваше внимание - не у всех, но этот вопрос есть. Чем можно объяснить "безмонетный период" в истории Сибири? Этот период же официально существует. И официальное объяснение - банальщина и глупость.

Я не знаю "официального объяснения", но... проще всего это объясняется логистическими причинами. Вы помните, сколько времени нужно было везти монету в Сибирь из Москвы? И сколько бы это стоило?

Ярослав, я не помню, конечно, но понимаю, что идея товарно-денежного отношения и строилась на том, что монету (компактную ценность) транспортировать гораздо проще, чем товар (мякину, хлопок или скоропортящийся товар). Вы человек умный, но занятой. Вы, видимо забыли, что раньше даже медная монета имела ценность чистого металла. Из монеты можно было сделать ВЕЩЬ. Кольцо. Пуговицу. Рыболовный крючок, крестик, элемент конской упряжи. Раньше металл - медь, имела практическую ценность. Медные монеты гуртились во избежание потери веса. Раньше, да что я Вам объясняю, ни железо, ни медь под ногами не валялись.
Просто монополия на производство валюты - денег, всегда была выгодна (и теперь остаётся выгодной) Государству. А давайте ещё учтём выгоды чисто политические. Вы сами тотчас же со мною согласитесь, прочитав мой пост.
Пётр Первый пошёл бы на любые расходы, будь он способен распространить свои притязания и на Сибирь. У него просто не было металла - не было ни меди, ни серебра.

Охотно прочту Ваши статьи по этой тематике.

Карл Маркс и Фридрих Энгельс уже всё написали. А Вы всё это прочитали. Зачем же мне повторяться?
Я приношу свои извинения, думаю, что и Ярослав не замедлит принести свои, Автору темы. Но, полагаю, Автор не в обиде. Наш (мой любительский и авторитетный - Ярослава) разговор, только подняли интерес к монете уважаемого Автора.
Ещё раз извините.

Jaroslaff · **Добавлено:** 02-07-2017 20:55:50

alek$ писал(а):

Jaroslaff писал(а):

alek$ писал(а):

, что во времена становления единого стандарта Сибирь была далеко на периферии?

Очень далеко. Медная монета в Сибири появилась одновременно с организацией медных монетных дворов на Урале, а потом и в самой Сибири. Причём - работавших на местном сырье.

Ярослав, это нонсенс.
Не будь медных приисков в Сибири, Российская Империя отказалась бы от этих территорий, т.к. не смогла бы ввести их в сферу своих товаро-денежных отношений? из-за дороговизны доставки денежных расчётных единиц?
Квазиглупость. Владения в Сибири были крайне выгодны Российской Империи. Выгоды перечислять даже и не стану.

1. Где Вы изучали историю России и её экономику первой трети XVIII века? Хочу немного обновить свои знания.

2. Что значит "квазиглупость" - переведите, пожалуйста, на русский язык. А то у меня не хватает образования.

Jaroslaff · **Добавлено:** 02-07-2017 20:57:45

alek$ писал(а):

...
Карл Маркс и Фридрих Энгельс уже всё написали. А Вы всё это прочитали. Зачем же мне повторяться?....

Наверное, я что-то пропустил. Укажите, пожалуйста, в каких произведениях Маркс и Энгельс описывали экономику Сибири начала XVIII века. Спасибо. Может быть и удастся приобщиться.

alek$ · **Добавлено:** 02-07-2017 21:22:44

Jaroslaff писал(а):

alek$ писал(а):

Jaroslaff писал(а):

alek$ писал(а):

, что во времена становления единого стандарта Сибирь была далеко на периферии?

Очень далеко. Медная монета в Сибири появилась одновременно с организацией медных монетных дворов на Урале, а потом и в самой Сибири. Причём - работавших на местном сырье.

Ярослав, это нонсенс.
Не будь медных приисков в Сибири, Российская Империя отказалась бы от этих территорий, т.к. не смогла бы ввести их в сферу своих товаро-денежных отношений? из-за дороговизны доставки денежных расчётных единиц?
Квазиглупость. Владения в Сибири были крайне выгодны Российской Империи. Выгоды перечислять даже и не стану.

1. Где Вы изучали историю России и её экономику первой трети XVIII века? Хочу немного обновить свои знания.

2. Что значит "квазиглупость" - переведите, пожалуйста, на русский язык. А то у меня не хватает образования.

Ярослав, Вы как всегда во всеоружии. Экономику России в данный период никто не изучал и не описывал. Вы прекрасно знаете, что таких данных нет.
Термин "квазиглупость" применён мною не для того, чтобы оскорбить Вас. И я не думаю, что Вы не поняли значения этого термина (Вы образованны достаточно и труды Ленина читали) - я просто желал подчеркнуть глубину Вашего заблуждения относительно вопроса в котором и я и Вы можем только теоретически ( по косвенным данным) нечто предполагать; согласитесь, что мы оба только предполагаем. Данные косвенные. Вы ориентируетесь на тираж монет (что отнюдь не исторический и бесспорный факт), а я на данные, полученные мною лично и, опять же косвенно, на данные поисковиков из Сибири.
Вы хотите прямых цитат из трудов основоположников Марксизма-Ленинизма касательно экономики Сибири начала 18 века? Вы требуете невозможного. Таких цитат нет. Есть единая концепция становления идей империализма. А она является общей для всех формаций капиталистических обществ. Можно вводить какие угодно поправки на местечковые особенности, но этот фактор не играет какой-либо заметной роли.

Jaroslaff · **Добавлено:** 02-07-2017 21:33:56

Империализма в XVIII веке? Простите, вынужден откланяться... Пойду учить историю.

alek$ · **Добавлено:** 02-07-2017 21:35:11

Вам была бы интересна книга, посвященная изучению истории металлургии в Сибири. Имеет косвенное отношение к чеканке монет. Томский Завод, Гурьевск, Сузун. В интернете не смотрел, может быть и там есть. Будет время - оцифрую.
В Сибири не было крепостного права, в Сибири было хуже и дольше (до 1900 года примерно) с послаблениями, которые не очень-то помогали - кабинеты. Троцкий с его идеей казарменного коммунизма - битый мальчик, если у кого-то возникнет желание сравнить.
Захватывающая книженция.

alek$ · **Добавлено:** 02-07-2017 21:42:07

Jaroslaff писал(а):

Империализма в XVIII веке? Простите, вынужден откланяться... Пойду учить историю.

В 18 веке не было Империй? Так же откланиваюсь и иду почитаю.
Вы шутите, наверное.
То, что этот термин введён в обиход в 19 веке, не отменяет империализм как явление. Он существовал и раньше 18го века. И вообще, я уже устал беспредметно спорить.
Пока.

Jaroslaff · **Добавлено:** 02-07-2017 21:55:55

alek$ писал(а):

Jaroslaff писал(а):

Империализма в XVIII веке? Простите, вынужден откланяться... Пойду учить историю.

В 18 веке не было Империй? Так же откланиваюсь и иду почитаю.
Вы шутите, наверное.
То, что этот термин введён в обиход в 19 веке, не отменяет империализм как явление. Он существовал и раньше 18го века. И вообще, я уже устал беспредметно спорить.
Пока.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0 ... 0%BC%D0%B0

freelancer2014 · **Добавлено:** 03-07-2017 01:57:25

Jaroslaff писал(а):

alek$ писал(а):

Jaroslaff писал(а):

alek$ писал(а):

Я охотно принял бы все Ваши объяснения и доводы, найди я хоть одну монетку Петра 1, или увидев, что кто-то нашёл (пусть даже услышав). Но этого нет. Реально - ни одной находки.

Их в Сибири НЕ ДОЛЖНО быть.

Вот эта статья, если Вам самому лень искать: О «РАМОЧНОЙ» КОПЕЙКЕ 1724 ГОДА

Ярослав, спасибо.
Мне не было лень, и я это уже прочитал. Прочитал я это сегодня, но прошу меня извинить, практического значения для меня это не имело. По понятным причинам - я копарь, я любопытен, я любознателен. Меня интересует История как таковая.
Сибирь - часть Российской Империи? Да.
Монеты (хоть какие-нибудь) Петра Первого должны были быть в обороте? Несомненно.
Но их нет.
Находил даже китайские монеты (война русско-японская 1905года) - эпизод краткий. Но они есть.
А монет Петра Первого нет.
И это не то что требует, просто нуждается в объяснении.

Это давно объяснено - до середины правления Анны в Сибири обращались, главным образом, дореформенные копейки - чешуйки.

Ярослав, извините меня... а что тогда было у нас в обращении??? ( Петровские времена) - станицы Казанская, Вёшенская, Еланская... ещё до Петровские годы основания... а Петровских монет - нет...

freelancer2014 · **Добавлено:** 03-07-2017 02:01:37

да... у нас и чешуи нет... как будто в то время здесь никто и не жил... хотя если почитать историю...( и городок Решетов, и Вёшки - Долгоруким на были пройдены мимо...при Булавинском восстании)

Jaroslaff · **Добавлено:** 03-07-2017 02:35:05

freelancer2014 писал(а):

....

Ярослав, извините меня... а что тогда было у нас в обращении??? ( Петровские времена) - станицы Казанская, Вёшенская, Еланская... ещё до Петровские годы основания... а Петровских монет - нет...

В основном - чешуйки. Могло быть много турецких монет и других восточных, а также европейских, включая Речь Посполитую. Медная монета Петровского периода обращалась, в основном, в Москве и прилегающих регионах. Хотя до ваших краёв какое-то количество могло дойти.

Более точно должны Вам сказать в местном музее.

freelancer2014 · **Добавлено:** 03-07-2017 02:54:20

Jaroslaff писал(а):

freelancer2014 писал(а):

....

Ярослав, извините меня... а что тогда было у нас в обращении??? ( Петровские времена) - станицы Казанская, Вёшенская, Еланская... ещё до Петровские годы основания... а Петровских монет - нет...

В основном - чешуйки. Могло быть много турецких монет и других восточных, а также европейских, включая Речь Посполитую. Медная монета Петровского периода обращалась, в основном, в Москве и прилегающих регионах. Хотя до ваших краёв какое-то количество могло дойти.

Более точно должны Вам сказать в местном музее.

и чешуек у нас нет...вот в том то и вопрос... хотя места у нас известные по истории... казаки хулиганили... и погром Решетовского городка Долгоруким - тому факт... но по монетам - полная тишина...

Jaroslaff · **Добавлено:** 03-07-2017 03:20:29

freelancer2014 писал(а):

Jaroslaff писал(а):

freelancer2014 писал(а):

....

Ярослав, извините меня... а что тогда было у нас в обращении??? ( Петровские времена) - станицы Казанская, Вёшенская, Еланская... ещё до Петровские годы основания... а Петровских монет - нет...

В основном - чешуйки. Могло быть много турецких монет и других восточных, а также европейских, включая Речь Посполитую. Медная монета Петровского периода обращалась, в основном, в Москве и прилегающих регионах. Хотя до ваших краёв какое-то количество могло дойти.

Более точно должны Вам сказать в местном музее.

и чешуек у нас нет...вот в том то и вопрос... хотя места у нас известные по истории... казаки хулиганили... и погром Решетовского городка Долгоруким - тому факт... но по монетам - полная тишина...

Значит - Речь Посполитая и Турция в основном. Остальных соседей - поменьше.

freelancer2014 · **Добавлено:** 03-07-2017 04:09:59

Jaroslaff писал(а):

freelancer2014 писал(а):

Jaroslaff писал(а):

freelancer2014 писал(а):

....

Ярослав, извините меня... а что тогда было у нас в обращении??? ( Петровские времена) - станицы Казанская, Вёшенская, Еланская... ещё до Петровские годы основания... а Петровских монет - нет...

В основном - чешуйки. Могло быть много турецких монет и других восточных, а также европейских, включая Речь Посполитую. Медная монета Петровского периода обращалась, в основном, в Москве и прилегающих регионах. Хотя до ваших краёв какое-то количество могло дойти.

Более точно должны Вам сказать в местном музее.

и чешуек у нас нет...вот в том то и вопрос... хотя места у нас известные по истории... казаки хулиганили... и погром Решетовского городка Долгоруким - тому факт... но по монетам - полная тишина...

Значит - Речь Посполитая и Турция в основном. Остальных соседей - поменьше.

Золотую орду поднимал... и потом только 1730+++... ни Речи, ни Турции... ни того что казаки грабили - НИЧЕГО!!! ((( как Это можете объяснить? я не коллекционер - простой копарь... и сужу только по находкам ( не только своим, а и братьев комрадов)

Jaroslaff · **Добавлено:** 03-07-2017 04:18:45

freelancer2014 писал(а):

...
Золотую орду поднимал... и потом только 1730+++... ни Речи, ни Турции... ни того что казаки грабили - НИЧЕГО!!! ((( как Это можете объяснить? я не коллекционер - простой копарь... и сужу только по находкам ( не только своим, а и братьев комрадов)

А я - НЕ КОПАРЬ - и никогда ничего не поднимал. Что дальше? От меня Вы чего хотите? Чтобы я объяснил, почему и чего вы с камрадами не нашли? Исследуйте проблему, узнавайте. А потом расскажете на форуме. С удовольствием прочту.

Потолкуйте с музейщиками - она должны знать, что в Ваших краях ходило и когда. Тот факт, что меди до 1730 года нет, только подтверждает сказанное мной выше. А точнее - я не в состоянии знать с точностью до алтына денежное обращение каждой станицы. Увы, но мне негде взять эту информацию, а сам я не копаю.

freelancer2014 · **Добавлено:** 03-07-2017 04:33:03

Jaroslaff писал(а):

freelancer2014 писал(а):

...
Золотую орду поднимал... и потом только 1730+++... ни Речи, ни Турции... ни того что казаки грабили - НИЧЕГО!!! ((( как Это можете объяснить? я не коллекционер - простой копарь... и сужу только по находкам ( не только своим, а и братьев комрадов)

А я - НЕ КОПАРЬ - и никогда ничего не поднимал. Что дальше? От меня Вы чего хотите? Чтобы я объяснил, почему и чего вы с камрадами не нашли? Исследуйте проблему, узнавайте. А потом расскажете на форуме. С удовольствием прочту.

Потолкуйте с музейщиками - она должны знать, что в Ваших краях ходило и когда. Тот факт, что меди до 1730 года нет, только подтверждает сказанное мной выше. А точнее - я не в состоянии знать с точностью до алтына денежное обращение каждой станицы. Увы, но мне негде взять эту информацию, а сам я не копаю.

да вот интересно получается... следы скифов, сарматов, Орды - есть... а потом, только спустя 4,5века появляются дальнейшие следы ...хотя по истории нашего края - никакого пробела в проживании не было... странно

Jaroslaff · **Добавлено:** 03-07-2017 04:42:52

freelancer2014 писал(а):

да вот интересно получается... ... странно

Вот и разберитесь!

chupa4upsoff · **Добавлено:** 03-07-2017 19:25:25

Встретился с владельцем. Нормальный мужик. За фото заранее извините. Что вышло, то вышло. Но в принципе видно, что монета та же. По фактуре явно не фуфло, хотя из меня медяшник никакой.

Монеты России и СССР