Монеты России и СССР

ТС колокола тоже звенят и это не показатель подлинности.Пора закрывать эту тему.Слишком много чести и рекламы для данного г...на.Граждане не покупайте такой хлам,чтобы потом голова не болела.Монет в среднем качестве и ниже очень много на рынке и на любой вкус. Можно при желании купить не дорого.Какая цена продажи была этой монеты?

Вот что удалось нарыть по теме литья монет:

"Отливка со слепка является наиболее употребительным способом подделки денежных знаков. Способ этот заключается в следующем: фальшивомонетчик начинает с изготовления формы, или матрицы. Это - центральная часть всей работы; если она выполнена успешно, то все остальное является уже делом сравнительно легким.

Матрица изготовляется из тончайшего парижского (скульптурного) гипса. Подлинная монета, с которой делается слепок, предварительно тщательно вычищается мелом и щеткой для удаления грязи, пыли и жира. Очищенная таким образом монета смазывается маслом, кладется на стеклянную пластинку и окружается картонным бортиком, приблизительно в 2 сантиметра вышиной; этот бортик служит для образования внешних краев матрицы. Затем приготовленная форма заливается растворенным в воде гипсом, который покрывает всю монету. Как только гипс застынет, картон отделяется от формы и матрица готова, но, конечно, только для одной стороны монеты. Для приготовления второй матрицы первую вместе с монетой переворачивают, окружают картоном и снова заливают монету гипсом, но уже с обратной ее стороны. По высыхании второй матрицы ее отделяют от первой, и подлинная монета без труда извлекается из полученной формы. Для отливки фальшивой монеты в месте соединения матриц проделывается узкий канальчик. Но как бы тщательно ни была изготовлена матрица, фальшивомонетчик может воспользоваться ею для подделки не более 35 монет; далее отпечатавшийся на гипсе рисунок стирается, сливаясь с фоном, и матрица монеты становится негодной к употреблению.

Если на ребре подделываемой монеты имеются какие-либо надписи или чеканка (например, на французской золотой 20-франковой монете отчеканено: "LibertJ * EgalitJ * FraternitJ"), то изготовление матриц затрудняется тем, что гипсовая форма должна быть составлена не из двух, а минимум из трех частей, причем третья промежуточная пластинка гипса предназначается исключительно для получения слепка с ребра монеты.

Сплавы, употребляемые для отливки фальшивых монет, химически далеко неоднородны. Основным металлом, однако, является олово, которое плавится при сравнительно низкой температуре -231° С (серебро плавится при 1000° С) и поэтому не требует дорогостоящих плавильных приспособлений."

"На подделанных серебряных монетах способом отливки ясно виден шов, образовавшийся на стыке двух форм лицевой и оборотной стороны. Этот шов пытаются сглаживать ручным способом: напильником и т. д. Весьма объективным показателем подделки монеты является отсутствие надписи на гурте."

Чем отличается мастер-модель, с которой снимают "резинку" для литья от получаемого фуфла?
Извечный вопрос.

Примерно так:
см. фото 01,02,07
Ничего не старили, просто сняли резинку с монеты и отлили (в другом металле) и даже литник не срезали, но в принципе понятно, о чём речь.
Похоже, автор темы демонстрирует нам нечто подобное.

про "шовчик" на гурте тоже можно забыть, см. фото 12 (идентичный участок гурта на мастер-модели и на полученной отливке)

Насчёт звона монеты - крупная литая монета может звенеть, так что это тоже не аргумент.

Я античник, и от российских монет страшно далёк, но технологии то одни и те-же.
Тема литья в антике более актуальна, чем в российской нумизматике.
Эти фото готовились для одной из наших статей, касающихся методики определения подделок.

Первая статья о литых подделках есть тут (вторая сверху):
topic1012063.html



*

Так делали при царе Горохе.
Забудьте.
Ведите в поисковике такую конструкцию "литьё по выплавляемым моделям"

Настоятельно Админа прошу принять меры, я так поинмаю идет прямое оскорбление

То,что вы выставляете по другому и назвать никак нельзя.Ваши нелепые сказки про поисковика тоже забавляют.Если вы у него,что то брали значит человек не дилетант и так издеваться над монетой в ряд ли будет.Ваши нелепые от мазки просто забавляют.

А где оскорбление?
Я думаю, автор фразы имел ввиду слово "гражданина".

Вам возможно почудилось какое-то более привычное Вашему слуху слово, но нам о том неведомо.

У меня вот вопрос и не только у меня. Вот Вы зарегистрированы с 2013 года. Неодной темы не создали. Не одного аукциона не провели. Все больше оскорбить пытаетесь. Как то это наводит на оч. странные размышления. Неприпомню такого у форумчан..не двойник ли вы

Да понял я уже группа поддержки оч. хорошая

Спрошу у ТС.
Вот вы говорите, что на момент приобретения вас цена в устроила, а какая цена в принципе у нее, если считать, что монета правильная.
Это не маловажная деталь.

Я приобретал её где то в середине 2014 году - платил гдето в район 26000р... не нужно забывать что это не простой матросик а горностай... а что это меняет то

Увы, предмет в начале топика не имеет никакого отношения к подлинным, являясь по сути своей
снятым оттиском с монеты,реверс которой показан в ходе дальнейших обсуждений, как этот оттиск был реализован
в последующем (литьем,"тиснением") не столь важно,но факт отсутствия подлинности настолько очевиден,
что не вызывает абсолютно никаких сомнений, начиная от анализа "псевдослоек", состояния поля и заканчивая
самим гуртом и левандоской патиной-всё это совершенно не имеет никакого отношения к технологии 18 века.
Странно, что этому вопросу посвятили уже 3 страницы...

Действительно странно, никакими оттисками никто и не занимался. Монета в основе своей оригинальна. К сожелению как я и писал выше была испорчена непроффесиональным специалистоом. Доказательства очевидны, представлено фото реверса до грубейшей чистки и попытки убрать слойки и навести патину. Достаточно взглянуть на фото видно что все царапины сохранились особенно по краям представленной монеты. Также в довод оригинальности следует принять наличие достаточно четкого катонного гурта, звон монеты и правильный в пределах нормы вес.

А еще то что вместо того чтоб отреагировать на оскорбление, эксперт в открытую прикрывает оскорбившего, о какой безпристрасной оценке вообще может ити речь?

готов заключить пари, скажем тысяч на 50 с любым, кто утверждает, что предмет в начале темы
является несомненно подлинным.

Где он оскорбил Вас? Речь шла о предмете обсуждения - монетовидном изделии. Оно и было названо тем что Вы подумали.

справедливости ради топикстартер первым перешёл на личности, назвав своего оппонента "болтуном", если
бы я был модератором, я бы прежде всего с этого начинал раскручивать санкционный маховик
Ну так что есть желающие заключить пари, конечной точкой которого будет бумага ГИМ?

Не соглашусь, если вам что то очевидно, вы должны аргументировать что именно. А не голословно с умным видом сообщать что вам всё очевидно, как многие в этом топике делают. Мне вот лично не очевидно, да может я лопух, который повёлся на фуфловую монету. Ну так просвятите, что вам очевидно..?
И как раз таки очень важно как этот оттиск был реализован, литьём тиснением...
Если вы заинтересованы, что бы справедливость восторжествовала вам надо прижать своими аргументами бывшего владельца к стенке.
А если вы в этом не заинтересованы, то не стоит сотрясать воздух, проходите молча мимо.



И кичиться своими финансовыми возможностями не стоит! Достаточно будет того, что вы аргументировано выведите на чистую воду изначального владельца монеты. Вам же это абсолютно очевидно..!

Это была изначально оригинальная монета хотя и была сильно испорчена. А тем что я подумал, как и всем окружающим....прекрасно понятно что тем самым было оскорбление в мою сторону.

Про пари, ставки и тому подобное..мне кажется это больше в казино нужно...а не в тему обсуждения нумизматики.

А никто и не кичится...просто человек за свои слова готов ответить деньгами. А Вы готовы?

А я всегда отвечаю за свои слова в том числе всегда возвращал деньги, даже если монета была утерена почтой..ведь я отвечаю за её доставку.

А в этой монете я уверен, ибо представил объективные доказательства, и не прятался а выставил на открытое обсуждение.

И попрежнему считаю что пари не для нумизматических площадок.

Что я обязан делать я решу для себя сам, я никому ничего не должен доказывать, не надо говорить, что мне надо делать,любезнейший, и тогда я не скажу,куда вам надо идти; заниматься чьим-либо образованием или просвещать персонально вас, "лопуха" (как вы сами о себе выразились), мне что с этого, какая радость? Это не должно быть моей головной болью и требовать от меня аргументов во имя правды, прикрываясь огромными пробелами ваших собственных знаний по теме империи, не совсем разумно с вашей стороны. Я своё мнение высказал и лично мне всё совершенно очевидно настолько,что я готов ответить своими личными деньгами за то, что назвал этот предмет подделкой, если этот аргумент недостаточно убедителен,то в моём профиле пока еще у меня стоит слово эксперт по монетам царизма, а не у вас, когда будет наоборот, тогда и будете давать мне ценные указания.

Ну раз уверены, получите заключение в ГИМ и заработайте 50 тыс рублей. Заодно поправите свое финансовое положение.

не было там никакого оскорбления.
Гражданин.

А может даже "господином" Вас назвал.
Это скорее комплимент

А теперь перейдём к тому, что очевидно мне.
Мне очевиден процесс создания литья.
Сейчас рассмотрим именно эту версию - литого фуфла.
Для создания литья, на ребре которой имеется чеканка. Как сказано в литературе, необходимо изготовить 3 формы.
Аверса, реверса и гурта. Затем все эти три формы надо соединить вместе и вылить монету.
Что по моему не состоятельно в версии что данная монета изготовлена литьём, это два момента:
1. На фото где сопоставлены реверсы оригинальной монета и как считают литой -
видны идентичные выступы на гурте.
Могли ли такие выступы в идентичности совпасть?
Теоретически я могу представить, что все три формы были идеально подогнаны до микрона и соединены в таком виде.
Но практически, такое врятли возможно, да и подгонять гурт в точности в то положение как на оригинальной монете, не имеет никакого смысла. Так как гурты монет не пропорциональны аверсам - реверсам. По положению надписи на гурте не выявишь фальшивку.
2. Это отсутствие узкого канальчика на ребрах монеты. А мы знаем, что раз монета была вылита из 3 форм их должно быть два - на обоих рёбрах.
Возможно эти канальчики были сточены. Но таких следов на монете нету.
Мне не понятно почему нынешний владелец монеты не выкладывает дополнительные фото монеты, которые могли бы поспособствовать определению подлинности/фуфла монеты. Но у меня кое какие фото сохранились..

Далее перейдём


Ввёл я данное словосочетание в поиск. Не нашёл ни одного результата связанного с монетами. Таким способом отливают громоздкие детали и вот его суть:

"Литье по выплавляемым моделям – это процесс, в котором для получения отливки применяются разовые точные неразъемные керамические оболочковые формы, полученные по разовым моделям с использованием жидких формовочных смесей.
Перед заливкой расплава модель удаляется из формы выплавлением, выжиганием, растворением или испарением. Для удаления остатков модели и упрочнения формы ее нагревают до высоких температур. Прокалкой формы перед заливкой достигается практически полное исключение ее газотворности, улучшается заполняемость формы расплавом.

Разовым моделям!! Вы думаете что кто то стал портить изначальную модель (оригинальный рубль)? Что бы сделать фуфловый рубль???

Если кому есть аргументировано возразить на данные факты, то пожалуйста высказывайтесь. Если нет, то думаю версию с литым фуфлом можно закрывать.