Монеты России и СССР

ksimelin, I_v_a_n, по картинкам топикстартера характерные особенности рисунка рассматриваемой монеты все же видны вполне хорошо.

Для сравнения штемпелей я взял заведомо подлинную монету в состоянии немного получше рассматриваемой, но тоже прилично утертую (чтобы мелкие детали не отвлекали от главных ). Даже с первого взгляда видно, что штемпельные пары у них совершено разные. Все же я не поленился и обозначил стрелочками на большой картинке 23 самых явных отличия. Большую картинку принципиально даю неважного качества. Тем, кто хочет рассмотреть разницу в деталях получше, прикладываю 2 удовлетворительных картинки (отдельно аверсы и отдельно реверсы) для самостоятельного изучения.

Zergus, конечно, можно подшлифовать инструментом или подточить резцом какие-то детали рисунка на монете. Но есть такие вещи (например, величина рисунка или взаимное расположение его элементов), которые никакой «доработкой» монеты радикально не изменить – для этого нужно резать новый штемпель.

Я не знаю, сколько известно подлинных штемпельных пар рубля 1762 спб-нк с рубчатым гуртом. За свою жизнь, однако, я видел три монеты, в подлинности которых я по разным причинам (а не в силу своего мнения) уверен. Все они, судя по всему, относятся к одной штемпельной паре – такой же, как на моей картинке. По крайней мере, с одинаковыми характерными признаками аверса (расположение шрифта, курносый Петр, 4+5 жемчужин на вороте и рукаве брони, длинная задняя лента, просевшая С в САМОДЕРЖЕЦ и т.д.) и реверса (долго перечислять). Монеты, которые за последние годы я видел у продавцов на руках и в проходах на различных аукционах, и о которых я не могу однозначно сказать, подлинные они или нет, как минимум в половине случаев были явно других штемпелей. Все заведомые фальшаки, которые я вертел в собственных руках, были явно других штемпелей. Я несколько лет активно искал себе в коллекцию подлинного Петра 3 в состоянии не ниже и не выше ХФ, но так и не нашел такой монеты в России, в подлинности которой был бы уверен. Сложилось такое впечатление, что у нас подлинники остались только в состоянии не выше ВФ. Такой грейд в основном и подделывают, чтобы прорисовки деталей избежать. Но далеко не всегда это выходит умело.

При этом не мне Вам объяснять, что проходы подобных «тяжелых» монет в состоянии ХФ и выше на наших (да и зарубежных) аукционах не всегда являются гарантией их подлинности, как и различного рода «сертификаты» грейдерских и прочих околонумизматических контор.

Кстати, а Вы знаете, сколько ПОДЛИННЫХ штемпелей известно у рубля этого типа? И еще очень интересно, какому типу гурта (обычный шнур или R надпись) соответствует фотка монеты в состоянии УНЦ (или АУ) из каталога Биткина. И почему у этого биткинского Петра чуть ли не по 7 жемчужин на вороте и рукаве? Не один ли это из «новоделов для новых коллекционеров» с аукционов 80-90х годов? Или это «старый новодел» из какой-нить юблиейной коллекции типа Гуттен-Чапского?

Буду очень признателен, если Вы выскажетесь по данным вопросам.

Что касается моего пассажа про письмо Биткину, то это конечно же был стеб (смотрите в конце на смайлики). Мое субъективное мнение о рассматриваемом рубле пока такое, что это довольно грубый ФУФЕЛ. Но если данная штемпельная пара была известна и каталогизирована, скажем так, до 1970 г., то с радостью возьму свои слова обратно.

ЗЫ. Замучался править текст - буква Л не пропечатывается

Солидарен с вами, но я имел в виду, то, что ранее были высказаны довольно уверенные утверждения о подлинности монет, хотя! сейчас как в одной теме Василий упомянул у фуфле довольно высокого качества, которое по фото определить довольно проблематично. А в данном случае нам представлено очень не информативное фото, для утверждения 100% правости. При чем я так же как и вы считаю, что это грубая подделка. Например, что под буквами "СПБ" за пролив? Так же как и вы я обратил внимания на расположение букв под хвостом орла, и еще обратите внимание на поле, которое как будто не затерлось, а сглаживалось с некой целью.. НА стороне орла из-за черного налета (его природа возникновения мне тоже любопытна), что с полем вообще не ясно. + очень не вдохновляет бант, на который вы обратили внимание, конечно тут можно возразить как вы уже заметили, что неизвестно сколько шт. пар было, но само исполнение, стилистика и другие моменты, на которые я указывать не буду, говорят не в пользу оригинальности монеты. Вам + за обширное объяснение своего ИМХО.

Штемпельных пар у тиража этих монет я не могу знать сколько было, но могу подозревать - что далеко не одна. На мой взгляд, сравнивать монеты двух разных штемпельных пар - не совсем правильный подход, а темболее ставить в различие соотношение круговой надписи к портрету или гербу - по мне - так слишком уж мутный это вопрос - как делались штемпеля монет этого времени - маточник портрета + круговая надпись? - но, явно не всё сразу с одно маточника - отсюда - и различия.
далее - на мой взгляд - так "убивать" поддельную монету - это делать её заведомо нерентабельной - согласитесь, такую монету маломальски приличный коллекционер в руки не очень брать захочет, не то что себе в коллекцию положить, а у мягко говоря "новичка" (а не мягко - у кого монеты дороже 500 рублей считаются роскошью) денег на данный предмет не будет. Для такиой (конкретной) монеты нет рыночной аудитории...
Понимая во внимание, что подделки для нумизматов (не "детские" фантазии-побрякушки по 3-5 долларов на развалах, а претендующие на признание их подлинными) всё-таки делаются ради наживы а не от любви к искусству - такой изделие совершенно нерентабельно. По "убитости" - для подделки - явный перебор - это хотя и косвенный, но достаточно весомый довод.
По штемпелям же можно спорить долго, по фотографиям в Биткине - ещё дольше, принимая внимание достаточное количество ошибок в каталоге (чего стоит только путаница в рублях 1844-45 гг), соглашусь однако с вышесказанным - по фото определять подлинность - труд неблагодарный. Не факт, что и вживую сразу можно будет однозначно что-то сказать - "монета утратила признаки подлинности" - фраза из ГИМа.

Zergus, Ksimelin, спасибо за ваши мнения по обсуждаемому вопросу. Будем пытаться и даьше изучать многоообразие штемпелей 1 руб. 1762 спб-нк

насколько знаю литерные пуансоны,а также те,чем набивали дату,абсолютно никак не менялись,число их было постоянным и они были идентичным др.другу,соответственно количество их соответствовало штату граверов,работающих над окончательным созданием штемпелей-поэтому искать разновидности в легенде без толку,все особенности и в связи с этим большое количество разновидностей связано лишь со своеобразным индивидуальным переносом отдельных элементов портрета императора/оформления гербовой композиции с пуансона на маточник и затем ручная подгравировка последнего,что собственно и рождает уже элемент субъективности.естественно,даже несмотря на небольшой период правления Петра-3 разновидностей рублей с дюжину наберется очевидно...
что же касается мнения по вышепредставленной монете,не претендующего на истину в последней инстанции-монету считаю неподлинной,даже в таком виде монета не может утратить ВСЕ признаки подлинности,а вот признаков неподлинности куда больше она имеет,о которых уже сказано выше....тпкже НЕ в плюс данной монете отсутствие сколь нибудь видимых человеческому глазу слоений,расколов,выкрошек-хотя бы чего-нибудь,что могло бы намекнуть на мон.дворское происхождение...
зачем делать-так это же элементарно потратить начальную сумму (N) на создание данного "шедевра",на выхлопе получить сумму в 2N,причем не обязательно индекс может быть 2,он может быть как 1,5 так и 5-просто мы не знаем сколько затрачено на производство оного экземпляра,плюс кто начнет сомневать в подлинности "убитой" монеты-это ладно мы тут с вами все теоретики такие собрались,а в копательской среде такое проглотят,еще и добавки попросят...

А не рассматриваете вариант, что монетка в такой "убитой" форме является простом этам изучения процесса фальшивомонетчиков.
Ну, началаи делать, какая получилась (пока) - такая и получилась..
Еще штук 10-100 сделаем и уже получше будут.. Нет

Ну вот, есть люди, которые быстро просекают смайлики

Вобщем, темку можно закруглить, всё-равно - данный предмет - совершенно неколлекционен, а по какой причине - тут у каждого своё мнение... Конечный итог один - класть "это" в коллекцию - нельзя.

Согласен

Согласен тоже.
Мож кто купит.

Мож кто и купит - болезных и идиотов в наших рядах хватает...

Всем спасибо.
Тема закрыта.

Добрый день, Дмитрий, ну наверное тему рано закрывать после таких комментариев, тем более что Вы просили монетку оценить, Вам вряд ли понравилась цена в 5 000 рублей. Мой муж поедет (в личке вроде договорились) посмотреть Ваши монеты вживую в воскресенье на общество и я уже так думаю, что смотреть будет с пристастием, а что касаеться ДВ РФ, то Вы наверное и сами знаете, цены на хорошие монеты у нас заоблачные, по крайней мере выше раза в полтора проходов этого сайта, а Китайского (дерьма "фуфла") по цене специально убитой не простой монеты полно.

Хорошо, rta1982. В ЛС вкину сотовый.

rta1982, этот рубль я как раз там и вымянял.
До встречи.
С уважением.

Тема закрыта.
Рубль продан.
Всем спасибо.

В архив