рубль 1912 г "ТРОН"

Sert · **Добавлено:** 30-03-2015 22:42:32

sergei666 писал(а):

и что это такое?

Az пёрн.л в лужу :lol:

superbarsik · **Добавлено:** 01-04-2015 14:19:39

Зашел последить за топиком, качественных фото нет, зато Григорий продолжает активно из штанов выпрыгивать. Григорий, это уже становится неприличным. Ваши оценки и домыслы хотя и многословны, но совершенно не по делу и не к месту. Мы таки шо тут обсуждаем - какой гадкий супербарсик или какой настоящий Трон в пруфе?

sergei666 · **Добавлено:** 01-04-2015 14:29:14

а кто про пруф сказал??, кстати, покажите трон в ПРУФ с гуртом желательно

superbarsik · **Добавлено:** 01-04-2015 14:42:23

sergei666 писал(а):

а кто про пруф сказал??, кстати, покажите трон в ПРУФ с гуртом желательно

Так и я о том же) Не слыхал про и не видал Трон в пруфе.

Мало кто обратил внимание, что на картинках в начале темы гурт пруфовый (если, конечно, не отполирован специально). Сами картинки А и Р можно списать на пруф-лайк (первые удары). Рельеф вроде матовый, поле зеркальное. Но зеркальное настолько, что аж пальцы отсвечивают) Вот и думаем...

melomen73 · **Добавлено:** 01-04-2015 17:33:15

superbarsik писал(а):

sergei666 писал(а):

а кто про пруф сказал??, кстати, покажите трон в ПРУФ с гуртом желательно

Так и я о том же) Не слыхал про и не видал Трон в пруфе.

Мало кто обратил внимание, что на картинках в начале темы гурт пруфовый (если, конечно, не отполирован специально). Сами картинки А и Р можно списать на пруф-лайк (первые удары). Рельеф вроде матовый, поле зеркальное. Но зеркальное настолько, что аж пальцы отсвечивают) Вот и думаем...

где вы пруф увидели ума не приложу. Монета в отличном состояние но не как не пруф. И на сколько я следил за темой никто о пруфе не говорил.

superbarsik · **Добавлено:** 01-04-2015 21:59:15

melomen73 писал(а):

superbarsik писал(а):

sergei666 писал(а):

а кто про пруф сказал??, кстати, покажите трон в ПРУФ с гуртом желательно

Так и я о том же) Не слыхал про и не видал Трон в пруфе.

Мало кто обратил внимание, что на картинках в начале темы гурт пруфовый (если, конечно, не отполирован специально). Сами картинки А и Р можно списать на пруф-лайк (первые удары). Рельеф вроде матовый, поле зеркальное. Но зеркальное настолько, что аж пальцы отсвечивают) Вот и думаем...

где вы пруф увидели ума не приложу. Монета в отличном состояние но не как не пруф. И на сколько я следил за темой никто о пруфе не говорил.

Действительно, никто не говорил, но никто и не увидел. Я еще в самом начале сказал, что мне не нравится гурт. Грамотный человек задумался бы и понял. А вместо этого приходится рассказывать элементарные вещи.

Полированный гурт - признак пруфовых рублей этого периода. Какой бы отличной не была сохранность монеты, если она не в пруфе, гурт у нее полированным не бывает.

Григорий · **Добавлено:** 02-04-2015 14:45:36

Юрий2 писал(а):

Григорий писал(а):

И, замечу, я не писал, что, мол, "она стоила ровно 3500".
Я написал: "уплаченная сумма ($100-110 по курсу прошлого лета) - не такая уж низкая цена"; разница есть?

Во-первых. Следы чистки/мех. дефекты не настолько значительны чтобы кричать что это VF. Да - монета немного подпорчена, но совсем не значительно, поэтому я считаю что уж "вокруг XF" здесь есть точно и переубеждать меня в обратном не надо.

Оно мне сдалось - еще и вас переубеждать?
Думайте, что хотите; считайте его хоть XF, хоть UNC - мне-то что?

Юрий2 писал(а):

Без этих дефектов это был бы уже AU, с ценой прошлого лета примерно тысяч 20 р.

Ага, "если бы у бабушки были яйца, то она была бы дедушкой"...

Юрий2 писал(а):

Поэтому фраза " 3500 не такая уж низкая цена" в корне не верна - это очень низкая цена за заведомо подлинный рупь в таком состоянии ... даже для прошлого лета.

В каком "в таком" ?
Может, это в вашей местности так?
Я бы ни в прошлом, ни в нынешнем году за него 100 долларов не дал бы.

И еще раз: читайте точную формулировку моей фразы: "не такая уж низкая" означает ровно то, что означает.
Даже, если, по-вашему, он прошлым летом стоил дороже - то на сколько?
На 500 рублей?
На 1000?
Разницу пусть даже в 20% вы считаете существенной?
Я нет - +/- 20% в цене монеты я считаю обычным возможным отклонением.

Юрий2 писал(а):

... кто-то там урвал "детали" за 115 евро...

"Урвал" - отражает мечты и чаяния небогатых нумизматов?
Да я первый попавшийся пример привел, потому что лень было искать.

superbarsik писал(а):

Зашел последить за топиком, качественных фото нет, зато Григорий продолжает активно из штанов выпрыгивать. Григорий, это уже становится неприличным. Ваши оценки и домыслы хотя и многословны, но совершенно не по делу и не к месту. Мы таки шо тут обсуждаем - какой гадкий супербарсик или какой настоящий Трон в пруфе?

Для начала, за очередную грубость я вам выдал несколько минусов, я вас предупреждал.

А по сути есть что сказать?
= Мне одному кажется, или версии отличаются:

superbarsik писал(а):

Куплен прошлым летом в Москве у одного уважаемого "дилера" за 3500 руб. Десять штук можно было взять за 31 000. У всех хорошая патина, штемпельный блеск, потертость в верхних местах рельефа, почти правильный гурт, царапки, забоинки, приятная старость металла - красота, а не изделие. Купил именно потому, что вертел в руках и не смог отличить от настоящего.

superbarsik писал(а):

2. По "рублю" 1851 г. поясню. На месте смотрел детали рисунка, литеры, гурт. Никакого криминала не увидел. Именно этим изделие и удивило, поэтому и купил. Потом уже стал рассматривать подробнее, сравнивать гурт с настоящими рублями смежных годов, и косяк вылез. Рассмотрел царапины на реверсе - они явно сдеданы вручную и преднамеренно. "Патина" наведенная.

Вы уж определитесь:
Все-таки, вы его купили, как подделку?
Или купили как подлинный, а потом (по вашему личному мнению - как мы уже поняли, недостаточно квалифицированному) "вылез косяк"?

= На вопросы не хотите ответить:

Григорий писал(а):

Тут идет речь о том, что вы своими обвинениями облыжными самого себя ставите в позу "зю".

В итоге у вас есть такие варианты:

- Не сообщать конкретики (имена экспертов и названия аукционов).
В этом случае, для "общественного мнения" - вы пустобрех и/или врун.
Кроме того, если вам такие факты и правда известны , а вы их не обнародуете - вы тем самым покрываете мошенников (кстати, недоносительство о ставшем вам известном преступлении, по законам РФ - это тоже преступление, вы в курсе?).

- Если назовете фамилии и названия, но не сможете обосновать - то это клевета (в т.ч., на форумах в интернете), тоже статья.
И в глазах сообщества вы опять-таки окажетесь врун.

- Если назовете и сможете обосновать (в чем я сильно сомневаюсь) - то окажете услугу нумизматическому сообществу и выведете мошенников на чистую воду.

Поэтому, вы свою "предъяву" к неким "экспертам" аукционов (которых вы обвинили в продажности) и к аукционам (которых вы обвинили в мошенничестве и продаже заведомого фуфла) уж пожалйста, конкретизируйте и обоснуйте, назвав конкретные имена и названия аукционов.
Либо вы просто пустобрех и врун.

Вам наука (раз мы иногда переходим на "диалект", как более емкий и понятный вам способ выражения мыслей) - "базар надо фильтровать".
А выражаясь гражданским языком, хорошо подумать, перед тем, как что-то сказать.

Обосновывать будете?
Или признаетесь в том, что у вас нет доказательств, и, следовательно, вы написали клевету?

Между тем - очередное ... хм, "неквалифицированное суждение".
На этот раз - фуфление очевидно и 100% подлинной монеты.
Вы поймете когда-нибудь, что рано вам пока в этой теме выступать?

superbarsik · **Добавлено:** 02-04-2015 18:41:01

Григорий, да успокойтесь уже. В какой теме мне выступать, я как-нибудь определю без Вас. Выступаю там, где могу увидеть то, что вижу неправильным исходя из собственного опыта, высказать свое мнение и задать соответствующие вопросы. При этом звание эксперта, в отличие от Вас, на себя не натягиваю.

К сожалению, Вы так и не высказались в теме по существу вопроса. Например, что нижняя часть реверса полностью соответствует оригиналам, а зеркальность поля и гурта - обычная вещь для монет данного выпуска. И т.д. Но кроме нелепых предположений не по теме и личных выпадов вы не сказали ничего, что говорило бы о вашем "экспертном" уровне знаний по сабджекту. И, кстати, обратите внимание, я не стал развивать здесь причины Вашего "рискованного" хода на 5000 у.е. Думаю, вкупе с Вашей болезненной реакцией, всем понимающим и без того все становится понятно)

Про рубль 1851 г. повторю в третий раз - он был куплен как фальшивый и по цене фальшивого. Все, что можно было сказать по данному вопросу, я уже сказал.

Обменявшись шайбами, настоятельно предлагаю Вам закончить выступления не по существу темы.

Bassmaster · **Добавлено:** 02-04-2015 18:54:06

Ежели бы все кто тут называется экспертами, имели бы уровень Григория в своей теме, никакого проку ходить в ГИМ и иже не было бы. Супербарсик, читайте что пишет этот человек, аккуратно конспектируйте, кланяйтесь и благодарите. Он давно забыл гораздо больше, чем вы знаете.

Григорий · **Добавлено:** 02-04-2015 19:49:16

superbarsik поставил мне в отместку ответный минус (что, кстати, запрещено правилами форума) с формулировкой:
"За личные выпады и оскорбительные домыслы вместо обсуждения сабджекта по существу".
Прошу участников высказать мнение: есть ли с моей стороны эти самые "личные выпады" и "оскорбительные домыслы"?
И где конкретно я их допустил?
А также, кто из нас двоих уклоняется от ответов "по существу"?

superbarsik писал(а):

Григорий, да успокойтесь уже.

Я «успокоюсь» не раньше, чем вы обоснуете свои высказывания.
И по поводу «неотличимого фуфла».
И по поводу продажных экспертов на аукционах.

superbarsik писал(а):

В какой теме мне выступать, я как-нибудь определю без Вас.

Несомненно, вы имеете право выступать в любой теме.
Однако и я имею право высказывать свое мнение по поводу того, в каких темах, по моему мнению, вам лучше все-таки не выступать.

superbarsik писал(а):

При этом звание эксперта, в отличие от Вас, на себя не натягиваю.

Вы поосторожнее в формулировках: я на себя ничего не «натягивал».
Я был приглашен основателем этой группы на форуме.
Если вам неизвестно, что это за группа, кем и для чего она была создана, прочитайте тему в соответствующем разделе.

superbarsik писал(а):

К сожалению, Вы так и не высказались в теме по существу вопроса. Например, что нижняя часть реверса полностью соответствует оригиналам, а зеркальность поля и гурта - обычная вещь для монет данного выпуска. И т.д.

Это вы про что, я уже сбился вашими перескоками с темы на тему (лишь бы уклониться от ответов по существу заданных персонально вам вопросов)?
Про «Трон»?
Так все, что я хотел сказать по поводу этой монеты, я уже сказал.

superbarsik писал(а):

Но кроме нелепых предположений не по теме и личных выпадов

Прошу процитировать, где именно я допустил «личные выпады»?
Или извинитесь за очередное облыжное обвинение.

Пока что, уже в третьем вашем посте, несмотря на мои предостережения, личные выпады в мой адрес идут только с вашей стороны (за что вы и получили от меня минусы, на которые в отместку вы поставили свои).

superbarsik писал(а):

…вы не сказали ничего, что говорило бы о вашем "экспертном" уровне знаний по сабджекту.

А я вам что-то должен сказать?
Или должен сдавать какой-то «экзамен»?
А вы, наверное, собираетесь быть экзаменатором?

superbarsik писал(а):

И, кстати, обратите внимание, я не стал развивать здесь причины Вашего "рискованного" хода на 5000 у.е.

Пожалуйста, объясните, что вы имеете в виду, что за странные намеки?

superbarsik писал(а):

Про рубль 1851 г. повторю в третий раз - он был куплен как фальшивый и по цене фальшивого. Все, что можно было сказать по данному вопросу, я уже сказал.

К сожалению, как я показал выше, вы в 2 ваших постах тпротиворечите сами себе.
Вот и теперь – вы снова поменяли ваши «показания»: в предыдущий раз вы утверждали, что при покупке «никакого криминала» не увидели.

superbarsik писал(а):

настоятельно предлагаю Вам закончить выступления не по существу темы.

Начните с себя – «не по существу» начали высказываться вы.
И за язык вас никто не тянул:
- И по поводу «неотличимого фуфла».
- И по поводу продажных экспертов на аукционах.

А теперь продолжаете увиливать от прямых вопросов по этим темам, которые сами и подняли.

Ну ладно, по поводу рубля 1851 уже всем все понятно, ваша некомпетентность очевидна, этот вопрос можете больше не обсуждать – и так уже достаточно опозорились.

А вот по поводу второго вопроса я в очередной раз вынужден потребовать от вас не юлить и дать ответ: кого именно из экспертов и какие аукционы вы имели в виду, а также какие у вас есть доказательства вашего утверждения, что якобы «заключение "экспертов" можно купить за 7-10% от гарантированной стоимости ухода» ?

Замечу, что число экспертов по российским монетам, дающих заключения, которые используются на аукционах, и на которых ссылаются, довольно ограничено.
То есть, вы обвиняете (скорее всего, ложно) людей из довольно узкого круга - буквально десяток или чуть больше человек.

Вновь настоятельно рекомендую - либо доказать свои слова, либо извиниться за свое высказывание.

kapil · **Добавлено:** 02-04-2015 19:53:04

8 страниц текста, а найти тут что то конкретное по обсуждаемому рублю - чтобы понять хоть немного по сути вопроса - невозможно.
Господа, вы и правда считаете, что здесь всем настолько интересны ваши фаллометрические экзерсисы?

Если уж вы действительно специалисты, проанализировали бы монеты, разложили бы по полочкам все признаки - была бы польза всем читающим, и вам бы плюсиков не пожалели за такое...

melomen73 · **Добавлено:** 02-04-2015 20:48:36

kapil писал(а):

8 страниц текста, а найти тут что то конкретное по обсуждаемому рублю - чтобы понять хоть немного по сути вопроса - невозможно.
Господа, вы и правда считаете, что здесь всем настолько интересны ваши фаллометрические экзерсисы?

Если уж вы действительно специалисты, проанализировали бы монеты, разложили бы по полочкам все признаки - была бы польза всем читающим, и вам бы плюсиков не пожалели за такое...

буквально 7-8 сообщений по теме главным из которых могу выявить сообщение Григория о том что он готов купить данную монету. Если бы у меня были такие финансы и я собирал бы данный материал то после слов Григория я бы без сомнения поучавствовал бы в аукционе.

Юрий2 · **Добавлено:** 02-04-2015 21:15:46

Григорий, а оно мне надо вас в чём-то убеждать? Считаете что это VF - на здоровье, только другим своё ошибочное мнение навязывать не стОит. И про 3500 за такое состояние (такое - это значит представленное на картинке) не дёшего - это бред. Исходя из ваших постов вы стараетесь всегда и во всех темах быть "на коне", и чтобы доказать свою правоту хитрите и лукавите умело, создаёте явно надуманные вопросы из пустого места. Я с вами дискутировать больше не намерен - разбирайтесь со своими тараканами в голове сами. Значится так, чтобы доказать что прав именно я а не вы, в данном конкретном вопросе состояния представленной монеты и её "не дешёвой" рыночной цены, предлагается создать отдельную тему с двумя вопросами:
1. Как Вы оцениваете состояние данного конкретного рубля 1851г.;
2. Какова его примерная рыночная цена по состоянию на лето 2014г.
То что вы не купили бы его за 100 д. - это явное лукавство с вашей стороны. Это похоже на уловку крупных дилеров или торгашей, которые готовы пойти на работу себе в убыток, снижая продажные цены на товары в своих магазинах ниже уровня закупочных либо чтобы избавиться от конкурентов, либо привлечь покупателей. В вашем случае вы жертвуете правдой чтобы любыми неправдами "задавить" оппонента и остаться на коне. Предвижу тут ваш ответный пост на целую страницу. Ответа не будет, про тараканов уже писал.

sergei666 · **Добавлено:** 02-04-2015 21:36:01

melomen73 писал(а):

kapil писал(а):

8 страниц текста, а найти тут что то конкретное по обсуждаемому рублю - чтобы понять хоть немного по сути вопроса - невозможно.
Господа, вы и правда считаете, что здесь всем настолько интересны ваши фаллометрические экзерсисы?

Если уж вы действительно специалисты, проанализировали бы монеты, разложили бы по полочкам все признаки - была бы польза всем читающим, и вам бы плюсиков не пожалели за такое...

буквально 7-8 сообщений по теме главным из которых могу выявить сообщение Григория о том что он готов купить данную монету. Если бы у меня были такие финансы и я собирал бы данный материал то после слов Григория я бы без сомнения поучавствовал бы в аукционе.

я тоже готов рассмотреть вопрос о покупке о чем и писал несколькораз но товар непродается....

зачем то написали что поедет в ГИМ, как будто это кого то волнует.....

ArschIn · **Добавлено:** 04-04-2015 06:00:37

Григорий писал(а):

superbarsik писал(а):

Григорий, долго пыхтели, зачет

... В основном, идет совершенно пустое разбрызгивание по вентилятору (как принято выражаться в вашей среде)...

Вы очень близко к черте, за которой начинается не обсуждение, а разбор полетов.

superbarsik писал(а):

Последний раз ходил на Болдуин в Лондоне году эдак в 2004.

Моя бабушка в таких случаях говорила:"Ты, гвоздика, не п..-ка"

Григорий писал(а):

superbarsik поставил мне в отместку ответный минус (что, кстати, запрещено правилами форума) с формулировкой:
"За личные выпады и оскорбительные домыслы вместо обсуждения сабджекта по существу".
Прошу участников высказать мнение: есть ли с моей стороны эти самые "личные выпады" и "оскорбительные домыслы"?
И где конкретно я их допустил? ....

Взрослые люди. :lol:

Один начал, другой продолжил. Минусами обменялись ...

Но обсуждение было захватывающим. Всем спасибо !

Saif999 · **Добавлено:** 04-04-2015 14:49:35

Отмечусь.(Очень хочется посмотреть на заключение ГИМа,и Ш.И.В.).

Григорий · **Добавлено:** 06-04-2015 16:18:47

Юрий2 писал(а):

Григорий, а оно мне надо вас в чём-то убеждать?

А мне?
(И, вообще-то, это была моя фраза).

Юрий2 писал(а):

Считаете что это VF - на здоровье, только другим своё ошибочное мнение навязывать не стОит.

Вы ведете дискуссию или априори все мнения, несовпадающие с вашим, называете "ошибочными"?

Юрий2 писал(а):

1. Как Вы оцениваете состояние данного конкретного рубля 1851г.;
2. Какова его примерная рыночная цена по состоянию на лето 2014г.

Вот моем мнение, прочитайте. пожалуйста, внимательно, еще раз: " "Справедливости ради":в XF - да, стоили, и 8-10; и даже 12 тыс. стоили. Но где вы тут увидели XF?? Или даже "вокруг XF"??
Видимые дефекты (такие, как сильные царапины, грубая чистка и пр.) снижают оценку состояния на 1-2 ступени; "интегрально" - где-то до VF. Ну, или если в термины грейдинговых контор переводить - то будет тут XF-details, наверное. Конечно, и прошлым летом монету такого состояния впаривали, к примеру, на м-ке и за 5, и за 6, и дороже. Но практически - не стоила она она больше, чем беспроблемный VF - т.е., те же 3500 - ну, может, тысячи 4, максимум.
Между прочим, на одном эстонском интернет аукционе в сентябре прошлого года рубль 1851 г. ушел в PCGS XF details за 115 евро - за вычетом комиссии аукциона и расходов на засовывание в коробочку примерно 100 долл. сдатчик и получил...
И, замечу, я не писал, что, мол, "она стоила ровно 3500".
Я написал: "уплаченная сумма ($100-110 по курсу прошлого лета) - не такая уж низкая цена"; разница есть?
Опять-таки: и почему никто не читает внимательно, что пишут другие участники дискуссии?? ... ведь мало уметь точно выражать свои мысли, нужно еще и уметь полностью воспринимать и понимать понимать, что говорят (или пишут) другие."

Или вы хотите выставить этот вопрос на "всенародное обсуждение" и "голосование"? :lol:

Дык, вопросы подлинности и оценки, к сожалению, всеобщим голосованием не решаются...

Юрий2 писал(а):

...бред...
Исходя из ваших постов вы стараетесь всегда и во всех темах быть "на коне", и чтобы доказать свою правоту хитрите и лукавите умело, создаёте явно надуманные вопросы из пустого места.
... разбирайтесь со своими тараканами в голове сами....
В вашем случае вы жертвуете правдой чтобы любыми неправдами "задавить" оппонента и остаться на коне.

Не стоит переходить на личности, ага?
Кмк, вы в ваших измышлениях уже очень-очень близко подошли к границе, за которой начинаются оскорбления.

Юрий2 писал(а):

То что вы не купили бы его за 100 д. - это явное лукавство с вашей стороны.

Вы бы добавляли "кмк". или "думаю", а?
А то вы безапелляционно утверждая то, чего не знаете, допускаете непозволительные заявления в лично мой адрес.
Не стоит.

А по сути - я перепродажей монет не занимаюсь (пока; я много раз об этом писал).
А для себя всякое дерьмо не покупаю обычно - даже если оно продается очень дешево.
Поэтому ответ - "нет, не лукавлю".

Юрий2 писал(а):

Ответа не будет

Да, пожалуйста, не отвечайте.
Раз обещали.

Папуас · **Добавлено:** 07-04-2015 10:53:06

Ничего против уважаемых экспертов данного форума не имею , все они наверняка опытные и достойные коллекционеры и люди ( которым свойственно ошибаться) , но имея официальное заключение по подлинности этой ( и других не дешевых и редких экземпляров ) на руках , и продавец и последующий покупатель будет обладать документом , на основании которого смело можно что либо утверждать , все остальное - определение по фото , по каким то косвенным признакам и тд все это лотерея ( тут недавно полтина Петровская была определена как подлинная ( тоже по словам очень уважаемым коллекционером , а потом оказалась фуфлом ) ,,,,,,,, как говориться без бумажки ты какашка , а с бумажкой человек ,,,,,, так что ждем официального заключения , все остальные разговоры , это просто провинциальный театр

Serg-antik · **Добавлено:** 07-04-2015 11:03:12

Послушайте , Григорий , я против Вас лично ничего не имею - но Вас слишком много ! :shock:

deiw · **Добавлено:** 07-04-2015 12:39:50

Serg-antik писал(а):

Послушайте , Григорий , я против Вас лично ничего не имею - но Вас слишком много ! :shock:

А по мне,так, высказаваний - таких спецов как Григорий много не бывает.
Если б в ветке обсуждений было так же много Serg-antika,(с его-то опытом) - тоже польза была б огромной.

vag · **Добавлено:** 07-04-2015 12:45:16

deiw писал(а):

А по мне,так, высказаваний - таких спецов как Григорий много не бывает.
Если б в ветке обсуждений было так же много Serg-antika,(с его-то опытом) - тоже польза была б огромной.

Главное, чтобы высказывания были по сути, а не на отвлеченные либо личные темы - ибо это можно и в ЛС обсудить.
А так - да, согласен, полезные высказывания и Григория, и Serg-antika и ещё кое-кого всегда приветствую!

Григорий · **Добавлено:** 07-04-2015 16:13:39

Serg-antik писал(а):

Послушайте , Григорий , я против Вас лично ничего не имею - но Вас слишком много ! :shock:

Какие проблемы?
Не нравится - не читайте, вас никто не заставляет.
Можете добавить меня в "черный список" (тут есть такой сервис) - и перестанете видеть мои посты вообще.

Serg-antik · **Добавлено:** 07-04-2015 19:41:27

А я думал , что Вы поймёте .....

Кстати - я и не читал ( слишкам многа букаффф )

sergei666 · **Добавлено:** 07-04-2015 19:58:33

Serg-antik писал(а):

А я думал , что Вы поймёте .....

Кстати - я и не читал ( слишкам многа букаффф )

яснее излагай батенька.....

Zergus · **Добавлено:** 07-04-2015 20:15:54

Китайцы Григория подделывают - одного им показалось мало - удовлетворяют покупательский спрос на Григориев...

P.S. Григорий, мои извинения за сей пассаж...

Монеты России и СССР