Понизить репутацию пользователю за это сообщение?

Монеты России и СССР

Самара нумизмат - форум

По техническим причинам форум Самара-Нумизматика переехал на новый домен:
https://lave.pro
Ждём Вас по новому адресу. Просим прощения за возникшие неудобства.


Часовой пояс: UTC + 3 часа




 [ Сообщений: 43 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
Не в сети
20 копеек 1914г спб вс proof? Сообщение Добавлено: 29-09-2017 15:28:40 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26-06-2016 10:19:13
Сообщения: 6974
Город: Кемерово
Пол: Мужской
Благодарил (а): 53,00 Lv (8 раз.)
Поблагодарили: 41,00 Lv (5 раз.)
Имя: Игорь
Доброго дня. Подскажите состояние монеты Proof? Благодарю.


Вложения:
20 копеек 1914г спб вс proof? - 20170929_135530-1
20 копеек 1914г спб вс proof? - 20170929_135530-1 [ 428.35 Кб | Просмотров: 606 ]
20 копеек 1914г спб вс proof? - 20170929_135523-1
20 копеек 1914г спб вс proof? - 20170929_135523-1 [ 402.29 Кб | Просмотров: 606 ]
20 копеек 1914г спб вс proof? - 20170929_135520-1
20 копеек 1914г спб вс proof? - 20170929_135520-1 [ 411.9 Кб | Просмотров: 606 ]
20 копеек 1914г спб вс proof? - 20170929_135349-1
20 копеек 1914г спб вс proof? - 20170929_135349-1 [ 470.13 Кб | Просмотров: 606 ]
20 копеек 1914г спб вс proof? - 20170929_135315-1
20 копеек 1914г спб вс proof? - 20170929_135315-1 [ 416.15 Кб | Просмотров: 606 ]
20 копеек 1914г спб вс proof? - 20170929_135256-1
20 копеек 1914г спб вс proof? - 20170929_135256-1 [ 431.95 Кб | Просмотров: 606 ]
20 копеек 1914г спб вс proof? - 20170929_135244-1
20 копеек 1914г спб вс proof? - 20170929_135244-1 [ 445.29 Кб | Просмотров: 606 ]
20 копеек 1914г спб вс proof? - 20170929_135147-1
20 копеек 1914г спб вс proof? - 20170929_135147-1 [ 416.4 Кб | Просмотров: 606 ]

_________________
Радуйся свету, пока не пришла темнота...
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 20 копеек 1914г спб вс proof? Сообщение Добавлено: 29-09-2017 15:41:15 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26-06-2016 10:19:13
Сообщения: 6974
Город: Кемерово
Пол: Мужской
Благодарил (а): 53,00 Lv (8 раз.)
Поблагодарили: 41,00 Lv (5 раз.)
Имя: Игорь
Ездил специально в фото мастерскую , про бывали делать фото монеты зеркалкой фотоаппаратом Canon , фото лучше не получились , скинул фото со своего телефона самсунг...

_________________
Радуйся свету, пока не пришла темнота...


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 20 копеек 1914г спб вс proof? Сообщение Добавлено: 29-09-2017 15:55:22 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26-06-2016 10:19:13
Сообщения: 6974
Город: Кемерово
Пол: Мужской
Благодарил (а): 53,00 Lv (8 раз.)
Поблагодарили: 41,00 Lv (5 раз.)
Имя: Игорь
Изначально первые монеты, которые назывались пруф, являлись монетами, отчеканенные первыми ударами (англ. first strike) обычных штемпелей. Для большего контраста между полем и рельефом монеты штемпеля травились в кислоте, после чего полировались; в результате рельеф монеты получался матовым, а поле зеркальным. Отчеканенные таким способом монеты получались чрезвычайно красивыми, поскольку были изготовлены ещё не изношенными штемпелями, поэтому первые пруфы представляли монархам как сувениры. Монаршим особам было также понятно, что если отчеканить несколько таких пруфов, то они послужили бы хорошим средством пропаганды технологического превосходства их государства, посему монархи получали некоторое количество таких специально изготовленных монет и одаривали ими своих приближённых, а также членов иностранных миссий и монархов других государств. По схожим причинам ранее изготавливались монеты двойного веса, так называемые пьедфорты.[3]

Считается, что первыми пруфами являются броуд (20 шиллингов), отчеканенный в 1656 году, и крона 1658 года с портретом Оливера Кромвеля. На этих монетах можно впервые увидеть контраст между полем и рельефом монеты. Впрочем, эти монеты в реальное денежное обращение так и не поступили, и не являются пруфом в том смысле, который мы вкладываем в это понятие сейчас. К тому же, на кроне Кромвеля явно видна трещина штемпеля, что для современного пруфа недопустимо.[4]

Во времена Карла II Англия одной из первых стала переходить с ручного на машинный чекан. В то же время стали выпускаться монеты специального чекана номиналом в один пенни и два, три и четыре пенса, так называемые «маунди мани», которые король раздаривал народу в Великий четверг. Тогда же всё чаще стали проводиться эксперименты для улучшения качества выпускаемых монетным двором монет.[3]

В XVIII веке эксперименты набирали всё больший оборот, всё больше монет стали выпускать с полированным полем, а также с хорошим прочеканом из-за возросшей мощности монетных станов (прессов).[3]

Во второй половине XVIII века английский промышленник Мэтью Болтон, совместно с известным изобретателем Джеймсом Уаттом основывает монетное производство. Благодаря мощному паровому двигателю, изобретённому Уаттом, их предприятие имеет ряд преимуществ перед Королевским монетным двором и в 1786 году они выиграли первый подряд на производство 100 тонн монет для одной из британских колоний. В то время в Великобритании ощущался резкий дефицит разменной медной монеты, посему многие частные компании стали заказывать изготовление своих собственных жетонов (токенов) с номиналами пенни и полпенни, большая часть заказов выполнялась как раз основанным в Сохо монетным двором Болтона. Главным изобретением, благодаря которому стала возможна чеканка монет по технологии пруф, какой мы знаем её сейчас, стало изобретение Болтоном специального кольца, в котором чеканилась монета. Благодаря кольцу монетная заготовка при чеканке оставалась неподвижной, что позволяло чеканить монеты с прекрасной центровкой и благодаря чему появилась возможность нанесения второго удара штемпеля по заготовке. Второй удар позволяет добиться почти 100 % заполнения металлом заготовки деталей штемпелей. Новые возможности сразу же были использованы для чеканки «образцовых» (рекламных) экземпляров.[5]

Несмотря на новые технологии, монеты отчеканенные по технологии пруф, чеканятся малыми тиражами для всё тех же рекламных и представительских целей, в реальном денежном обращении монеты не участвуют. Со второй половины XIX века пруф получает новый виток в развитии. Достаточно большими тиражами начинают изготавливаться памятные монеты. Технология пруф постоянно развивается, многие монетные дворы мира стали чеканить пруфы специально для коллекционеров.

Признаки[править | править вики-текст]
Основными признаками пруфа является ровное зеркальное поле монеты и контрастирующий с ним матовый рельеф монеты. Буквы надписей на монете соединяются с полем под углом в 90°, что очень важно и почти не встречается из-за износа штемпеля на монетах обычного чекана. Поскольку заготовка полировалась полностью, то следы полировки видны также и на гурте. На многих пруфах возле буртика монеты из-за сильных двух или более ударов штемпеля образуется проволочный ободок. Обязательным условием для чеканки пруфа являются два или более ударов по заготовке.[3] Следует помнить что из каждого правила есть свои исключения и какой-то из признаков может отсутствовать.


5 фунтов 1902 года, матовый пруф
Существуют также разновидности пруфа, к которым следует относить и так называемый матовый пруф (англ. matte proof). Впервые матовый пруф появился в Англии в 1902 году, когда был отчеканен специальный сет из 11 монет номиналом от пенни до 5 фунтов к коронации короля Эдуарда VII. Матовый пруф отличается от обычного только тем, что после травления кислотой штемпель не полируется и, соответственно, поле монеты не зеркальное, а матовое, остальные условия, к примеру, двойной или более удар соблюдены.[3][6]

Реверс-пруф (антипруф) — это разновидность пруфа, в которой соблюдены все правила изготовления пруфа, но зеркальное поле и матовый рельеф заменены на матовое поле и зеркальный рельеф.[7]

Пруф-лайк[править | править вики-текст]
Аверс Реверс
Серебряная монета 200 рублей весом 3,252 кг (3 кг чистого серебра), отчеканенная в пруф-лайке
Пруф-лайк (англ. proof-like), то есть похожий на пруф, в настоящее время так, как правило, называют монеты, похожие на пруф, но при изготовлении которых какое-либо условие, обязательное для пруфа, не соблюдено. Как правило, эти монеты имеют зеркальное поле и матовый рельеф, но изготовитель не обладает мощным прессом для нанесения двух или более сильных ударов по монетной заготовке. К примеру, российские монетные дворы Гознака, Санкт-Петербургский и Московский, для чеканки пруфа используют 600-тонные прессы мощности которых хватает лишь для чеканки монет весом до 169 граммов, монеты весом от килограмма получают термин пруф-лайк. Чеканка монет качеством пруф-лайк значительно дешевле пруфа и доступна многим небольшим компаниям по производству медалей и жетонов, также в пруф-лайке монеты чеканят многие монетные дворы стран мира.[1][8]


Шиллинг, с юбилейным портретом королевы Виктории, реверс которого отчеканен штемпелем использовавшимся ранее для чеканки пруфа, а аверс обычным
Коллекционеры термином «пруф-лайк» также называют некоторые монеты для обращения, похожие на пруф, отчеканенные до первой половины XX века. Причиной появления таких похожих на пруф монет для обращения является передача, в целях экономии, на монетном дворе пруфовых штемпелей на обычное монетное производство. В Великобритании пруфовые штемпели распаривались, и получались монеты где одной из сторон была пруф, оборотная же обычная, эти монеты также являются пруф-лайком. Кроме рельефа худшего качества основным отличием от пруфа служит не полированный гурт у пруф-лайка.[8]

В российской нумизматике термин пруф-лайк применяется также к ходячим монетам XIX века, при чеканке которых применялись полированные штемпели, также эти монеты иногда называют «полир».

Правила обращения с пруфом[править | править вики-текст]
К работе с монетами, отчеканенными по технологии пруф, следует подходить с особой осторожностью: одно неверное движение — и монета может потерять всю свою нумизматическую ценность и стоимость монеты может снизиться до стоимости металла, из которого она отчеканена. Неопытным коллекционерам не стоит даже открывать и доставать монету из специальной капсулы, куда помещают изготовители современный пруф. Правильно держать пруф можно только за гурт и, желательно, в специальных нумизматических хлопковых перчатках (собственно, так следует обращаться с любой коллекционной монетой). Ни в коем случае нельзя дотрагиваться пальцами до зеркального поля монеты: пото-жировые следы от пальцев бесследно смыть не получится даже у профессионалов. Пыль с зеркального поля монеты можно аккуратно убрать специальной кисточкой с беличьим мехом.

_________________
Радуйся свету, пока не пришла темнота...


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 20 копеек 1914г спб вс proof? Сообщение Добавлено: 29-09-2017 16:32:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28-10-2012 16:17:19
Сообщения: 4176
Город: Минск-Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 15,00 Lv (6 раз.)
Имя: Антон
Не пруф.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 20 копеек 1914г спб вс proof? Сообщение Добавлено: 29-09-2017 16:45:36 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26-06-2016 10:19:13
Сообщения: 6974
Город: Кемерово
Пол: Мужской
Благодарил (а): 53,00 Lv (8 раз.)
Поблагодарили: 41,00 Lv (5 раз.)
Имя: Игорь
А есть у вас пруф фото для сравнения этого года и номинала?

_________________
Радуйся свету, пока не пришла темнота...


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 20 копеек 1914г спб вс proof? Сообщение Добавлено: 29-09-2017 16:54:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26-06-2016 10:19:13
Сообщения: 6974
Город: Кемерово
Пол: Мужской
Благодарил (а): 53,00 Lv (8 раз.)
Поблагодарили: 41,00 Lv (5 раз.)
Имя: Игорь
Зеркальное поле есть на моей монетке?

_________________
Радуйся свету, пока не пришла темнота...


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 20 копеек 1914г спб вс proof? Сообщение Добавлено: 29-09-2017 16:57:41 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26-06-2016 10:19:13
Сообщения: 6974
Город: Кемерово
Пол: Мужской
Благодарил (а): 53,00 Lv (8 раз.)
Поблагодарили: 41,00 Lv (5 раз.)
Имя: Игорь
Антоха Вы прежде чем здесь написать, все хорошо обдумали?

_________________
Радуйся свету, пока не пришла темнота...


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 20 копеек 1914г спб вс proof? Сообщение Добавлено: 29-09-2017 17:36:31 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26-06-2016 10:19:13
Сообщения: 6974
Город: Кемерово
Пол: Мужской
Благодарил (а): 53,00 Lv (8 раз.)
Поблагодарили: 41,00 Lv (5 раз.)
Имя: Игорь
Отсылать думаю в сша надо, чтоб в слаб ее спрятали...

_________________
Радуйся свету, пока не пришла темнота...


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 20 копеек 1914г спб вс proof? Сообщение Добавлено: 29-09-2017 17:42:19 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-06-2013 22:38:39
Сообщения: 7323
Город: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 65,00 Lv (11 раз.)
Имя: Сергей
Это не пруф , фото шляпа , вообще не понимаю кто по таким фото вообще может купить монетку даже за 200 р


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 20 копеек 1914г спб вс proof? Сообщение Добавлено: 29-09-2017 17:50:43 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26-06-2016 10:19:13
Сообщения: 6974
Город: Кемерово
Пол: Мужской
Благодарил (а): 53,00 Lv (8 раз.)
Поблагодарили: 41,00 Lv (5 раз.)
Имя: Игорь
Ну зачем спешить с выводами папуас, вот когда эта монета будет в слабе , тогда уши кому нибудь надеру...

_________________
Радуйся свету, пока не пришла темнота...


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 20 копеек 1914г спб вс proof? Сообщение Добавлено: 29-09-2017 17:55:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-06-2013 22:38:39
Сообщения: 7323
Город: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 65,00 Lv (11 раз.)
Имя: Сергей
Если вы этот валенок отправите в контору , это будет весело ,,,,,с такими фотками под личиной этой монеты можно хоть пробку от пиваса отправить


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 20 копеек 1914г спб вс proof? Сообщение Добавлено: 29-09-2017 17:58:56 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22-11-2015 16:02:26
Сообщения: 11222
Город: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 25,00 Lv (7 раз.)
Имя: Владимир
Тяжелый случай

_________________
Не забывайте оставлять отзывы о сделках.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 20 копеек 1914г спб вс proof? Сообщение Добавлено: 29-09-2017 18:01:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26-06-2016 10:19:13
Сообщения: 6974
Город: Кемерово
Пол: Мужской
Благодарил (а): 53,00 Lv (8 раз.)
Поблагодарили: 41,00 Lv (5 раз.)
Имя: Игорь
Папуас у вас + 3 зрение наверное , раз уж об валенок на тертую увидели ....

_________________
Радуйся свету, пока не пришла темнота...


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 20 копеек 1914г спб вс proof? Сообщение Добавлено: 29-09-2017 18:04:52 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-06-2013 22:38:39
Сообщения: 7323
Город: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 65,00 Lv (11 раз.)
Имя: Сергей
Вы фото сделайте а не эту фигову картинку и все станет ясно


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 20 копеек 1914г спб вс proof? Сообщение Добавлено: 29-09-2017 18:09:03 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26-06-2016 10:19:13
Сообщения: 6974
Город: Кемерово
Пол: Мужской
Благодарил (а): 53,00 Lv (8 раз.)
Поблагодарили: 41,00 Lv (5 раз.)
Имя: Игорь
Я ж писал выше , но смог ее сфокусировать даже опытный фотограф зеркалкой канон, завтра поеду в другую контору...

_________________
Радуйся свету, пока не пришла темнота...


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 20 копеек 1914г спб вс proof? Сообщение Добавлено: 29-09-2017 18:13:23 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26-06-2016 10:19:13
Сообщения: 6974
Город: Кемерово
Пол: Мужской
Благодарил (а): 53,00 Lv (8 раз.)
Поблагодарили: 41,00 Lv (5 раз.)
Имя: Игорь
Как смог без зеркального поля сделал фото...


Вложения:
20 копеек 1914г спб вс proof? - 20170929_135455-1
20 копеек 1914г спб вс proof? - 20170929_135455-1 [ 362.5 Кб | Просмотров: 513 ]

_________________
Радуйся свету, пока не пришла темнота...
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 20 копеек 1914г спб вс proof? Сообщение Добавлено: 29-09-2017 18:15:19 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26-06-2016 10:19:13
Сообщения: 6974
Город: Кемерово
Пол: Мужской
Благодарил (а): 53,00 Lv (8 раз.)
Поблагодарили: 41,00 Lv (5 раз.)
Имя: Игорь
Что сейчас скажите папуас?

_________________
Радуйся свету, пока не пришла темнота...


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 20 копеек 1914г спб вс proof? Сообщение Добавлено: 29-09-2017 18:21:00 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-10-2013 21:09:08
Сообщения: 4156
Город: Егорьевск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 20,00 Lv (2 раз.)
Поблагодарили: 12,00 Lv (3 раз.)
Имя: Вячеслав
Тема: коллекционирование монет
это не пруф,Сергей правильно сказал.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 20 копеек 1914г спб вс proof? Сообщение Добавлено: 29-09-2017 18:26:16 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-06-2013 22:38:39
Сообщения: 7323
Город: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 65,00 Lv (11 раз.)
Имя: Сергей
Это не пруфф


Вложения:
20 копеек 1914г спб вс proof? - image
20 копеек 1914г спб вс proof? - image [ 94.52 Кб | Просмотров: 502 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 20 копеек 1914г спб вс proof? Сообщение Добавлено: 29-09-2017 18:31:02 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22-11-2009 09:19:20
Сообщения: 22563
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 292,00 Lv (58 раз.)
Имя: своё
по последней фото не пруф
Даю пруф


Вложения:
20 копеек 1914г спб вс proof? - p_5894b53d1b3e5
20 копеек 1914г спб вс proof? - p_5894b53d1b3e5 [ 44.97 Кб | Просмотров: 499 ]
20 копеек 1914г спб вс proof? - p_5894b53d1ae67
20 копеек 1914г спб вс proof? - p_5894b53d1ae67 [ 45.85 Кб | Просмотров: 499 ]

_________________
Не жалей о том что сделал, жалей о том что не успел сделать .
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 20 копеек 1914г спб вс proof? Сообщение Добавлено: 29-09-2017 18:31:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22-11-2009 09:19:20
Сообщения: 22563
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 292,00 Lv (58 раз.)
Имя: своё
Папуас зачем читаешь мои мысли ?

_________________
Не жалей о том что сделал, жалей о том что не успел сделать .


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 20 копеек 1914г спб вс proof? Сообщение Добавлено: 29-09-2017 18:33:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26-06-2016 10:19:13
Сообщения: 6974
Город: Кемерово
Пол: Мужской
Благодарил (а): 53,00 Lv (8 раз.)
Поблагодарили: 41,00 Lv (5 раз.)
Имя: Игорь
Ладно , если не пруф , вы так считаете , а если все же будет пруф, в чем я не сомневаюсь..., Какие папуас для себя выберите штрафные санкции.?

_________________
Радуйся свету, пока не пришла темнота...


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 20 копеек 1914г спб вс proof? Сообщение Добавлено: 29-09-2017 18:37:03 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26-06-2016 10:19:13
Сообщения: 6974
Город: Кемерово
Пол: Мужской
Благодарил (а): 53,00 Lv (8 раз.)
Поблагодарили: 41,00 Lv (5 раз.)
Имя: Игорь
Так на последнем фото я убрал зеркальную поверхность... чтоб поле было видно.

_________________
Радуйся свету, пока не пришла темнота...


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 20 копеек 1914г спб вс proof? Сообщение Добавлено: 29-09-2017 18:41:03 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22-11-2009 09:19:20
Сообщения: 22563
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 292,00 Lv (58 раз.)
Имя: своё
Вот ты материал дал и из него я даю что такое пруф

Реверс-пруф (антипруф) — это разновидность пруфа, в которой соблюдены все правила изготовления пруфа, но зеркальное поле и матовый рельеф заменены на матовое поле и зеркальный рельеф.[7]

Где тут матовость эта ?

Надеюсь Толя не обидится на меня что показываю его пруф марки Лютера


Вложения:
20 копеек 1914г спб вс proof? - sez_b0ybDHc
20 копеек 1914г спб вс proof? - sez_b0ybDHc [ 115.86 Кб | Просмотров: 489 ]

_________________
Не жалей о том что сделал, жалей о том что не успел сделать .
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 20 копеек 1914г спб вс proof? Сообщение Добавлено: 29-09-2017 18:43:27 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26-06-2016 10:19:13
Сообщения: 6974
Город: Кемерово
Пол: Мужской
Благодарил (а): 53,00 Lv (8 раз.)
Поблагодарили: 41,00 Lv (5 раз.)
Имя: Игорь
Так эти ваши представленные и фото с одного и того же аукциона Саша, в чем несварения по фотом кто то увидел?Моя однако половчей...

_________________
Радуйся свету, пока не пришла темнота...


Вернуться к началу
   
 

 [ Сообщений: 43 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: p3teplota, Дмитрий Ширяев и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: