Монеты России и СССР

Вторая деньга -
особенно орёл. Прям мультфильм какой-то.

первая деньга, фото №22 - красавица!!!!

Ярослав, Ваши? Можно в эту тему засунуть? viewtopic.php?t=124457

Да-да, я её и имел ввиду . (Вторая = вторая фотография)

супер..
десюлик на их фоне бледновато смотрится, хотя сам по себе - отличен

не понятно,что с гривенником? имхо-не брак.

С гривенником - очень даже понятно что! Типичнейший - «непрочекан», вследствие создания недостаточного давления в рабочем объеме штампа. Причины возникновения недостаточности давления могут быть разными. От просадки (или поломки) пружины выталкивающего нижнего штемпеля, до не правильной настройки нижней мёртвой точки ползуна пресса при установке штампа. Следы же соударения на монете могут доказать скептикам, что мнимая изношенность штемпеля как причина возникновения «непрочеканов» - абсурд. В некоторых случаях в «непрочекане» виновна (кроме засорения штемпеля) грубая его шлифовка, но никак не «изношенность».

уважаю Ваше мнение. соударение, как брак,конечно же присутствует.

Конечно - можно - никаких возражений.

Спасибо, сделаем!

Вероятнее всего, в месте непрочекана не хватило металла.
Возможно, на пластине, из которой вырезали заготовки для монет была каверна или пузырь воздуха, который при чеканке и дал усадку.

Подобная непрочеканка часто встречается на средневековых монетах. Для средневековой нумизматики, непрочеканка вследствие надостаточного слоя металла явление обычное.

Дааа! Монетки великолепны! С удовольствием бы себе такие заимел, были бы жемчужиной моей колекции браков.

Хорошо. Пусть будет "каверна или пузырь воздуха". Вот только в отличии от средневековой технологии, металл после литья сначала прокатывают валками и сворачивают в транспортировочные бухты (ну или рулоны), затем ещё раз прокатывают валками уже в предполагаемый номинальный калибр. Т.ч. "каверна или пузырь воздуха" уже должны превратится в местечковое отслоение металла уже на этих этапах, и тогда отвалившись от заготовки в момент её вырубки (ну или транспортировки) стать причиной недостаточности давления в рабочем объёме штампа в момент чеканки монеты.

Пузырь при вальцевании может выйти наружу в виде отслоения, а может и не выйти. Всё зависит от расположения и размера пузыря.

Если пузыри в металле присутствуют изначально, на уровне отливки, то сколько не вальцуй, деформированные пустоты остаются в слое металла. При нагреве эти пузыри провляются, растягивая металл вот так:

была каверна или пузырь воздуха, который при чеканке и дал усадку.
Олег, это Ваши слова.
отвалившись от заготовки в момент её вырубки
А это мои.
--------------------------------------
Т.к. когда монета чеканилась, уже кусочка металла не должно было хватать.
В заготовке не может быть пузыря, а может быть только расслоение металла т.е. бывший пузырь сплющился на столько, что стал лиш расслоением - хоть горизантальным, хоть под уклоном или даже вертикальным. А если бы заготовка зашла бы в чеканку даже (допустим гепотетически) со вздутым рассолением, то картина (изображения на монете) была бы совешенно иной.

Да, согласен.

Ещё как вариант - при последней прокатке в вальцы попал посторонний предмет (соринка), который дал вмятинку на полосе.

Ещё как вариант - при последней прокатке в вальцы попал посторонний предмет (соринка), который дал вмятинку на полосе.
-----------------------------
Спору нет. Вариант более чем вероятен, но мне всё же хотелось бы продолжить немножко "о пузырях" и разности современных и древних технологий. Я не виноват, Олег. Вы сами меня на это спровоцировали - тогда послушайте по возможности, внимательно.
Это коснётся и этой темы (про неровность поля "залипух"):
viewtopic.php?t=203375
Помните, среди прочих причин "особенностей," я упомянул, и буртик под кант (заготовки), и вполне оформившийся кант (залипшей к штемпелю монеты)? Так вот при "встрече" (а они наиболее выдающиеся из тел обоих предметов места, в отличии от антики) в момент чеканки, они деформируясь, "ловят" довольно приличный "пузырь" воздуха (если ему не удаётся прорвать их сопряженность, что согласитесь - довольно затруднительно в начальный момент чеканки). В момент захвата - давление в нём (пузыре) равняется атмосферному, а вот в динамике остального процесса оно возрастает обратно пропорционально изменению объёма. Т.е. был некий объём (при желании, который можно просчитать) и вдруг - сошёл на нет (или почти на нет). Если прибавить к этому ещё и возрастающую температуру, питаемую энергией изменяющихся зёрен металла при деформации, то, уверяю Вас, величина давления получится довольно приличной. Теперь обратим внимание на форму того, что исполняет роль пуансона. А там... не полость под номинал (!), а довольно выпуклый орёл, вступающий в "работу" следом за кантом. Воздух вынужден расступиться и ему остаётся, для "личного воздействие", только поля предметов, меж которыми он зажат. Структуры поверхностей полей заготовки и монеты - разные. Поле монеты уже претерпело на себе последовательное воздействие упругой и пластической деформации - заполучив "корочку" уплотнённых и изменивших кристаллическую решётку зёрен металла, а заготовке с этим не повезло. И более того - она нормализована "отжигом" после вырубки. Более высокая температура прилипшей монеты, несколько сглаживает разницу, но не более того. Вам не кажется, что создавшееся избыточное давление в сложной - из двух предметов чеканочной конструкции, вполне способно "сказать своё веское слово", и это "слово" на поле заготовки "отзовётся" гораздо более выразительными последствиями, нежели на поле монеты? Ведь поле заготовки вступит в стадию аморфности групп зёрен (стадия текучести), даже не успев заполучить защитной "динамической корочки", а ему придётся сопротивляться невесть откуда (для понимания самого поля) появившемуся избыточному давлению воздуха, тщётно ищущему выход наружу. Мне кажется, что в таких условиях трудно надеяться на идеальную ровность кривизны поверхности поля.

Можно так же взглянуть и на ещё одну монету Ярослава (в теме которого мы флудим).
В этом случае (как мне кажется) тоже мог приложить свои "шаловливые ручки" в конечном создании рельефа - воздух. Только "пойманный" - уже буртиками двух заготовок с одинаковой кривизной полей обладающими одинаковой твёрдостью и прочими равными условиями, но без участия выпуклого в сторону тела орла и со свободными в обоих штемпелях полостями. Мне, почему-то кажется, что подобные заготовки не нужно рассоединять после чеканки. Т.к. при исчезновении давления (из вне) поднимающегося штепеля, они должны отстрелиться друг от дружки с пронзительным звуком.

без всяких имхо-все картинки в теме

Прочитал свой последний (в этой теме) пост. Нашел две опечатки.
Во фразе - "даже не успев заполучить защитной "динамической корочки"", следует читать: "ПЛАСТИЧЕСКОЙ корочки".
Фразу - "но без участия выпуклого в сторону тела орла и со….", следует читать: "в сторону тела – орла, и со…"

Я тоже прочитал пару раз. Звучит убедительно, теоретически всё вроде сходится.
Проверить бы эти теоретические построения на практике, да кто пустит нас на МД. Хорошо бы заполучить на форум работника современного монетного двора.

Честно говоря, я с трудом представляю себе этакий монетный "вантуз", присасывающий монету к другой монете, застрявшей в штемпеле. Нет ли тут какого-то лукавства? Буду думать.

Я почти два десятка лет работал с металлом, и на собственном опыте знаю, что теория не всегда стыкуется с практикой.
Приведу пример.
ну вот казалось бы такой простой вопрос: практически аксиомой является утверждение о том, что в древности монетную заготовку перед ударом нагревали.

Первая простейшая (и случайная!!!) проверка показала, что подавляющее большинство бронзовых античных монет боспорского царства и других греческих полисов попросту невозможно отчеканить в горячем виде.
В теории всё просто- в горячем виде металл пластичен, значит заготовку грели.
На практике- при самом малейшем нагреве, из большинства античных бронзовых монет начинает обильно выступать свинец, не позволяя чеканить монету в горячем виде. Для чистоты экспериментов и метал античный мы сплавляли заново, и новые бронзы делали с таким-же составом. Не помогло. Ведут себя одинаково.

Хорошо бы заполучить на форум работника современного монетного двора.
Кого именно? Бухгалтера, водителя кары, гравёра, директора, охранника, электрика и т.д.
Угадайте с трёх раз, в прямые профессиональные обязанности человека, какой именно узкой профессии, (и только этой профессии) входят те вопросы, которые мы обсуждаем на этом форуме? А если угадали, тогда вопрос: « Зачем так далеко ходить?».

Нет ли тут какого-то лукавства? Буду думать.
Думать никогда не вредно – одобряю, а лукавство, несомненно – есть. И коль вы заговорили о каком-то «вантузе» с «присасываниями» то оно в том, что вы либо, ни одного раза мой пост не читали, либо ничего из него не поняли.
Тогда скажу прямо. Вы, видимо не успев отойти от пост-экспериментаторской эйфории, не только попутали синее с кислым, но и попытались перевернуть всё вверх ногами. Потому как в этой теме заговорили о мистическом «пузыре», а в теме о «залипухе» (которую вы однозначно записали в фуфло), где в чеканке действительно принимал участие «пузырь» (да ещё какой!!, «грелка на всё тело» т.с.), вы заговорили о не ровности поля как о неоспоримом признаке подделки. Тут же из рукава вынули «доказательство» правильности своих слов. А, вы приглядитесь к той монетке (коль она у вас завсегда под руками), кант у неё есть???
Так вот, тот признак, который вам кажется доказательством фуфлыжности, в технологии обработке металлов давлением имеет своё строго определённое ГОСТОМ название:
«Пневматическое поверхностное пластическое деформирование ГОСТ 18296-72»[/b], и является доказательством подлинности.

[b]Я почти два десятка лет работал с металлом,
По оговорке (по Фрейду) о «вантузе», я даже догадываюсь, с каким и на каком уровне вы с ним знакомы.

По античным монетам ничего не скажу (не моя это тема), кроме того, что заготовку перед чеканкой и необязательно разогревать, ей можно просто - не дать остыть после отливки и сразу чеканить.

А, напоследок взгляните на это. Если бы тогда была бы премия типа Нобелевской, то человеку, который придумал такой способ перейти с горячей на холодную чеканку, можно бы смело её присудить. Он «академиев» явно не кончал, но башка у него варила – что надо! И с металлом и с его пластическими свойствами был явно на «ТЫ».

1. Юмор Ваш про специальность работника монетного двора не понял.

2. "...Пневматическое поверхностное пластическое деформирование ГОСТ 18296-72»[/b], и является доказательством подлинности..."
Уже легче. Но нам остаётся ещё установить, что мы имеем дело с ним.

И давайте, с Вашего позволения, изложим полностю всё, что есть в ГОСТЕ на эту тему:
"... 7. Пневматическое Поверхностное пластическое деформирование - поверхностное пластическое деформирование с использованием сжатого воздуха в качестве рабочей среды....".

3. Про вантуз- если Вы намекаете, что я сантехник, то мимо, не угадали.

Я лично с прессом не работал, но есть некоторые наблюдения при копировании штемпеля методом брокажа. И вот тут, волны и неровности в поле скорее являются доказательством неподлинности. Поэтому я и насторожился, увидев ту залипуху.

* Ещё один момент.
Хозяин монеты позже написал, что нет никаких неровностей в поле. Это как понимать?
По ГОСТУ должны быть неровности, а их нет :lol:


4. По античным монетам.
"...А, напоследок взгляните на это. Если бы тогда была бы премия типа Нобелевской, то человеку, который придумал такой способ перейти с горячей на холодную чеканку, можно бы смело её присудить. Он «академиев» явно не кончал, но башка у него варила – что надо! И с металлом и с его пластическими свойствами был явно на «ТЫ»..."
Совершенно верно, надсечение заготовки позволяет обойтись без нагрева при чеканке.
И даже знаю, откуда это фото - из моей статьи об экспериментах с серратами, описанными в журнале "АНТИКВАРИАТ" (май 2010 г.).

"...По античным монетам ничего не скажу (не моя это тема), кроме того, что заготовку перед чеканкой и необязательно разогревать, ей можно просто - не дать остыть после отливки и сразу чеканить..."

Тут уж совсем не соглашусь.

Нельзя.

Теоретически кажется всё логично, рационально.
Зачем греть, если она и так горячая?
На практике не получится:
-Если заготовки лили в форму, нужно её охладить, (составную ещё и открыть), отрубить литники, срезать возможный облой, сбить окалину и т.д. Не успели мы, ибо у нас несколько секунд всего и было. Надо греть заново.
-Если делали заготовку из шарика (как для римских денариев), то и тут не выйдет. Шарик изначально округлый (его предварительно нужно сплющить до размеров денария).

Ну и уже совсем из практики: если свежеотлитую каплю металла положить на наковальню и ударить молотком, то в большинстве случаев, она разлетится в разные стороны мелкими брызгами. Не хочет, понимаешь, свежеотлитый и не остывший хотя бы разок полностью металл коваться, несмотря на кажущееся теоретическое удобство. Хрупкий он, гад, пока не остынет.
Почему?

Будь я "теоретиком", я начал бы исследование в направлении "первичная кристаллизация сплавов металлов".
Вы блестящий физик-теоретик, но увы, не первый, с которым мне приходилось "теорию поверять практикой"...
Коль форум посвящён нумизматики СССР, не лишней будет фраза старой книги:
"...Практика вам докажет. Практика, как писал В.И.Ленин - единственный критерий истины..." )))

P.S. Пока капля металла совсем горячая, она разлетается брызгами, а когда начинает остывать и тускнеть, всё равно не куётся, крошится (как на фото).

Может потереть последние посты? А то зафлудили человеку ветку.

Ну ВЫ тут и развели дискуссию, Красавчеги в теме Красавчики.
В Вс, говорят, дождь в Ростове будет, ы бы зашли под мой шатер, взяли бы пивка да пообсуждали.
Приглашаю.
Модераторов прошу данный мой пост "Перед прочтением - сжечь".
То бишь удалить..