Монеты России и СССР

50 руб 1992
такой Брак интересен ? сколько может стоить ?

маленькое смещёние внутреннего кружка
по ценнику

Старайтесь темы про брак размещать в соответствующем разделе.

А мне кажется, не совсем смещение, а задир металла на заготовке внешнего кольца во время запрессовки (с перекосом) заготовки внутреннего кружка. А по цене – не знаю. Пока не видел проходов аналогичных браков.

а как их делают ?
Пруток биметаллический режут на кружочки или в колечко вставляют кружок ?

Отдельно делают заготовки кольца и круга, потом спрессовываю в месте, а потом уж чеканят монету. Правда, на каком-то дворе предварительно спрессовывали, а на каком-то нет. (вроде бы) Точно сейчас ответить не могу – не готов, но что-то такое слышал.

А вот наткнулся, на аналогичное, как мне кажется, происхождение брака. Только там острые кромки заготовок столкнулись по внутреннему и внешнему кругу под одним угол атаки и начали резать друг-дружку, а здесь кружок скользнул по плоскости кольца, да и встал на своё место. (ИМХО).
viewtopic.php?t=104820

На СПМД кольцо с кружком спрессовываются во время чеканки, на ММД сначала спрессовывают на одном станке, потом в другом чеканят. Вроде так.

Александр, так перенести же можно

Наружное кольцо второй раз под вырубной штамп попало, получилось что то вроде "внутреннего выкуса". Здесь уже показывали подобное( при желании пролистайте страниц 10-15 в теме браков) интереса практически не вызвало, соответственно и цену никто не назвал выше ценника.

вот нашел, в принципе, один в один
viewtopic.php?t=100093&start=50

Все ясно. остается в коллекции.... Спасибо

Ну, вот чувствовал же, что Вы человек хоть и с повышенным чувством противоречия, но разумный и постоянно развивающийся и поэтому обязательно дойдёте до правильной причины возникновения этого вида брака. И вот сегодня дождался.
"Сергеев
Оценить биметаллическую весьма не просто. Здесь показывали пару таких монет, но особого интереса они не вызвали. Но можно попробовать старт рублей с 300.
Поворот в пределах 150р(это максимальный старт, если не предел).
По бим. - на наружном кружке с внутренней стороны фаска, а не сквозная щель, что и вызывает снижение интереса."
viewtopic.php?f=33&t=108555
Правильно! Фаска, а не сквозная щель (как должно было быть при двойном ударе вырубного пуансона, со смещением заготовки, для внешнего кольца монеты. При вырубке отверстия для заготовки внутреннего кружка.), а металл из фаски никуда не делся, а благополучно переместился с реверса на аверс. Отсюда и вывод. С уважением.

вот это подробнее плз, и где он на конкретной монете?

Пожалуста. А на конкретной монете он вот здесь, в очерченной мною зоне.

Поясните процесс переноса. Вырубку с перекосом штампа я еще представляю. А мистика, по моему, в процессе штамповки - это слишком.

Не с перекосом штампа, этого не только Вы себе представить не сможете, но этого и во вселенной не может произойти. Штапм, это и есть сам станок, как вы его называете, состоит, как правило, из двух плит, верхней и нижней соединённых колонками (валами такими) движущимися по впрессованным в плиту калёным и отшлифованным втулкам иногда по скользящей, а в особых случаях по подшипнику скольжения, именно они и обязаны не допустить перекоса, не в коем случае, потому как служат только одному: обеспечить параллельное движение плит с точной отцентровкой, которая достигается путём особо точной расточки отверстий в плитах, под втулки и колонки, специальным радиальным расточным станком (не путать со сверлильным) и служат размерной базой для деталей верхней (пуансоной плиты) и нижней (матричной). Бывают и с одной колонкой (но бОльшего диаметра) при изготовлении мелких деталей не особо нужной точности. Бываю и без колонок (напрямую крепящиеся к рабочей плите пресса (столу) и к ходовой его части), но чаще это гибочные штампы больших площадей поверхности.
Т.е. перекоса в этом узле: пресс, штамп, пуансон – матрица не может быть, потому, как это грозит поломкой всего узла (и хорошо, если это будет штамп, хотя и он достаточно дорого стоит). Что может быть? Сложение суммы люфтов выработок по всей цепи: шток пресса, колонки, матрица - пуансон. Что может отразиться (особенно при максимальном давлении, или двойном и, тройном, ударе разной мощности) только на незначительном смещение рельефа изготавливаемой детали.(но это уже другая история и о ней я обязательно расскажу, но касаясь другого вида брака).
Это по «перекосу» штампа, а теперь о мистике!
Мистические ощущения видимо посещают Вас от ленности, сначала достаточно внимательно вглядеться в изображение, потом прочитать (внимательно) касающегося этого изображение посты. Но не расстраивайтесь, если Вам трудно поднять глаза, то я опущу посты сюда.

«А мне кажется, не совсем смещение, а задир металла на заготовке внешнего кольца во время запрессовки (с перекосом) заготовки внутреннего кружка.»

Начнём разбор предложения….
Где тут перекос ШТАМПА? И процесс ШТАПМОВКИ? (надо полагать монеты?)
Речь идёт о процессе предварительной сборки биметаллической заготовки путём запрессовки заготовки внутреннего круга, в заготовку внешнего кольца.
(ну как Вам ещё это объяснить – не знаю, иностранными не владею, да и русским –то, кое-как.)
Люди мыслящие, сразу поняли, о чём идёт речь, судя по последующему вопросу: « А как их делают?», на что незамедлительно и получили, худо-бедно, но ответ. (надеюсь не надо его сюда копировать).
Теперь попытаюсь Вам пояснить процесс переноса металла с одной стороны заготовки на противоположную сторону:
Для этого надо посторатся представить себе сами заготовки, т. е. как они выглядят и что из себя представляют.
1) Кольцо.(круг(цилиндр) с прорубленным отверстием).
2) Круг (вырубленный цилиндр, это важно!)
а) При вырубке (что отверстия в кольце, что самого круга) противолежащие кромки несколько разнятся, а именно одна закругленная, а вторая острая и даже с заусеницами.
б) И отверстие и кружок не плоскостные формы, а объёмные (цилиндрические и это тоже важно).
Важно это потому, что цилиндр имеет противные свойства. Попробуйте замерить любой цилиндр, ну например, хотя бы монету. Сначала проведите замер диаметра по гурту, а потом замрете расстояние, тоже по гурту, но от внешнего края канта аверса до внешнего противолежащего края канта реверса. Результат у Вас получится разный, и второй замер будет всегда больше первого. Именно эта разница и является основой причиной ПЕРЕКОСА. (Вы не представляете себе, сколько он бед наделал в производстве, за время своего существования!)

Теперь перейдём к вспомогательным моментам возникновения подобного брака.
Мы прекрасно знаем, что на стадии соединения попадание заготовок в рабочий объём инструмента расположение их относительно друг друга носит случайный характер. ( Мы, но не Вы, судя по прошлой нашей дискуссии, Вам и это придется пояснить. Когда, к примеру, Вы подбрасываете монету, и она у Вас всегда падает только аверсом вверх, а промежуток между голов орла смотрит строго на север, это закономерный характер. А если, то аверс, то реверс, то на юг, то на север – случайный).

А значит( не учитывая радиальных поворотов) четыре варианта.
1) округлые кромки друг к другу (наиболее благоприятный, т.к. фасочки выполняют роль направляющих.)
2) округлая на острую.
2.1 кольцо острая – кружок округлая кромка.
2.2 кольцо округлая - кружок острая кромка.
3) острая на острую (самый неприятный для монеты и приятный для бракомана).
Не будем подробно останавливаться на поведении заготовок при каждом варианте их попадания, рассмотрим бегло только один 2.2.
Итак, заусенцы помешали ему, провалится в отверстие заготовки кольца. Один его край возвышается над сборной заготовкой. В таком положении его застаёт запрессовочный пуансон. (теперь вспомните про замеры цилиндра) основное давление первым принимает верхний торчащий край но пока спрятаться в отверстии ему не даёт тот самый «внешний край канта аверса» упираясь в «мясо» поверхности отверстия в кольце. Верхний острый край начинает резать «мясо» заготовки с противоположного края. ( такое случается даже тогда когда материалы одинаковой плотности, за счёт разных углов сопряжения плоскостей, наклёпа и нагуртовки ( не от слова гурт на монете как вы наверное ещё помните), за счёт поверхностных и структурных напряжений возникших ещё во время предыдущих операций проводимых с заготовкой и т.д. и т.п. И вот наконец нанеся повреждение кольцу ( ну естественно и себе) кружок стал простым цилиндром (а не перекошенным, вспомните замеры) и попал таки в желанное отверстие согнав облой на сторону заготовки, которая при чеканки монеты станет аверсом.
(сам процесс несколько напоминает чеканку монеты «частично вне печатного кольца», с той лишь разницей, что там кольцо гораздо твёрже).
Вот блин! Ляпнул про «чекан вне кольца» и тут же подумал, как Вы мне станете возражать, говоря, что монету об кольцо обрежет штемпель. Сразу отвечу: - не обрежет! Пресс настраивается на давление, при превышении коего, срабатывает клапан, движение штока прекращается, и плунжерные насосы начинают перегонять жидкость, в другую полость, обеспечивая возвратное движение штока. При условии если пресс гидравлический или комбинированный. По крайней мере, раньше было так. Опять же для сохранения ценного оборудования, как и в случае якобы «перекоса» штампа. И опять же о мистике.
Сергеев, Вы меня превратили в поэта Бездомного, у меня заканчивается огрызок карандаша. Если ещё чего хотите узнать о Берлиозе (НЕ композиторе), задавайте вопросы поконкретней и пожалуйста без ёрничества! И не заставляйте меня чертить схемы, графики, засорять эфир формулами и создавать анимационные фильмы исключительно за-ради Вашего развлечения. С уважением.

Конечно можно почитать о конструкции штампов и прессов, которые чуть подзабыл, да и учебники выкинул уже лет тридцать как. Последним отправил Артоболевского.
Возможно с перекосом штампа я и загнул( хотя в условиях нашего производства и этого исключить нельзя). Но перекос изогнутой и подаваемой из рулона ленты исключить нельзя, хотя и есть какие то ограничители.
Не буду спорить на какой стадии производственного процесса получился перекос внутреннего отверстия, но с переносом металла согласиться не могу.
На то две видимые причины(их может быть и больше) 1. Кольцо сделано из более прочного металла, чем вставка.
2. На всех трех, показанных в разных темах монетах, обратная сторона не имеет каких либо видимых дефектов и выкрошек, что неизбежно при переносе заусенца

Скажу честно, тему внимательно не читал, только просмотрел по диагонали. Согласен с прохожий1.
Заусенец с внутренней части кольца (со стороны ревера) при запресовке вставки переместился на аверс. На монете хорошо видно и откуда он отлетел и где оказался.
Очень эффектный результат такого процесса был показан здесь: viewtopic.php?f=33&t=92743

Хех, в Вас сразу видно теоретика, с небольшой практикой. При работе с металлами существует еще множество факторов не описанных в учебниках ...
Не могу документально показать что случается при запрессовке бронзовой втулки в чугунную деталь например ( да и в стальную тоже случалось) ,тогда цифровиков не было и ЭВМ я видел только на ВДНХ.

А практика откуда? От кульмана что ли? А о штамповке только из теоретического курса.
Лучше скажите как Александр прямо и без ... Где правда!? Очень хочется послушать специалиста-штамповщика.

Я не умею писать мемуары и учеными словами не так подкован, но при желании можно состыковаться и воссоздать подобную ситуацию.
Сейчас буду переставлять винду, после постараюсь Вам, схематично (на рисунках, с пояснениями процессов и выдержками из учебников) показать как подобная ситуация имеет место быть..
За сим откланиваюсь.
с Ув.

Во всех, не только наших, но и чужих производствах, перекос штампа не только можно, но и нужно исключить. Ибо это аварийная ситуация тут же прекращающая процесс самого производства и требующая либо капитального ремонта, либо изготовления или приобретения нового оборудования.
«..перекос изогнутой и подаваемой…» Это Вы лихо завернули! Нет. Всё же зря вы выбросили учебники. Ото бы заглянув в них, разглядели бы некоторые детали устройства
Многопуансонного (со ступенчатым расположением) вырубного штампа последовательного действия с прижимным устройством. И все вопросы бы отпали бы сами собой.
Особенно Вам понравилось бы само прижимное устройство, которое представляет из себя прямоугольную стальную плиту с отверстиями для прохода пуансонов. Крепящуюся к верхней плите штампа, посредством колонок скользящих при движении (сжимании штампа прессом), по втулкам, запрессованным в верхнюю плиту штампа. На эти колонки между верхней плитой штампа и прижимной плитой одеваются пружины, навивающиеся из ОВС прута (ну или проволоки) с таким расчётом упругости, что бы не деформируя самого материала обрабатываемой заготовки (в данном случае листа металла) устранить возможные неровности, порождённые упругостью самой полосы и надёжно её прижать и удерживать на всё время операции вырубки. Это полностью исключает Ваши любимые мистические предположения пробивания отверстия под неким углом к плоскости поверхности заготовки.(полосы) Ну, что бы было доходчивее прибегну к образному сравнению. Если попытаться решить наш спор, с помощью монеты подбросив её, то что бы Вам выиграть, надо ставить даже не на ребро (гурт), а на то, что она в воздухе зависнет и навечно!
(не буду здесь рассказывать, о длине, диаметре, расположении, самих пуансонов и об устройстве подачи заготовки (полосы) хотя именно это и имеет отношение к бракам, но совсем другого вида и характера происхождения).
Да! Забыл о рулоне!
Не уверен я, что под пресс подается, метал из разворачиваемого рулона ленты. Прокатанную ленту сворачивают в рулон исключительно для удобства хранения и транспортировки. Потом ленту режут на листы (полосы) одинаковой длинны, где они уже, более менее, ровные. И в таком виде они уже подаются под пресс. По крайней мере, об этом процессе я осведомлён именно так.
Теперь о двух, для Вас, видимых причинах.
Для меня они не столь очевидны.
1. Прочность! Не столь они и разнятся, как Вам видится. А некоторые латуни и превосходят медно никелевые сплавы и по пределу прочности и по твёрдости и порой значительно. Помните, я упоминал кромки заготовок и даже перечислил порядок возможного их попадания в рабочий объём в четырёх вариантах. Так вот твёрдость заготовок не равномерна по всей поверхности по различным причинам, которые я уже упоминал выше и приведу одну из них ниже. Вряд ли это удачный пример для образного сравнения, но всё же! Вот скажите, важен ли Вам при бритье, безопасной бритвой, сам станок (тяпка) из высоко легированной и закаленной стали? Режет то только тоненькая кромочка лезвия, едва выглядывающая из станка. Я так полагаю, что при нужде, можно побриться засунутым в пластилин лезвием. Надеюсь, в таком случае, Вы не станете утверждать, что пластилин гораздо прочнее Ваших волос?
2. На первой ссылке (как я уже говорил, Вы просто не внимательно слушали) это вариант 3 попадания заготовок и под равным углом атаки (как мне кажется) а взаимные повреждения взаимно покрывает металл обоих заготовок.
По второй ссылке. Вы там, что-то пишете топикстартеру про какую-то фаску. Что это по-Вашему, если не повреждение? Более того, упоминаете о её цвете, ну толкните мысль дальше и тогда этот странный цвет (если это не игра лучей света) окажется следами частиц меди из медно цинкового сплава на никеле. Если б Вас больше интересовала истинная причина возникновения брака, а не интерес торговца (купят, не купят), то наверняка заметили бы и небольшую щелочку на аверсе этой монеты аккурат напротив фасочки на реверсе.(кстати если б это был мистический пробой заготовки под углом, то щель была бы в противоположной стороне аверса) Которую и образовал сошкребённый металл с реверса, но для выхода его на аверсе не хватило объема т.к. повреждение слишком мало. Вот он и послужил распоркой между деталями заготовки, не более того.
Ну а по третьей ссылки даже комментировать не буду! Вы что? Издеваетесь, что ли надо мной? Может фотки сюда перенести? Только слепой не увидит.

Вот одна из страниц, так опрометчиво выброшенного Вами учебника. Обратите внимание на выделенные слова, но и не только на них. Вспомните про бритьё пластилином. И поверти, теоретики в производстве очень часто не обращают на такие «мелочи» внимания, и тогда они становятся головной болью практиков. Как говаривал Жванецкий: « А как Вы можете столько запомнить? – Да просто забыть не могу!». И это всего лишь маленький штрих , там ещё происходит масса неприятных но интересных процессов, за пределами прочности на уровне молекулярной структуры.

«При анализе напряженно-деформированного состояния материала в процессе разделительных операций листовой штамповки установлено, что в зоне близ режущих кромок инструмента происходит утонение материальных волокон; поверхностные слои заготовки фактически расплющиваются и образуют твердую полированную поверхностную пленку. После окончания процесса вырубки эта пленка обнаруживается в виде блестящих поясков в верхней части образовавшегося в листе отверстия и в нижней части вырубленной детали. Величина блестящего пояска определяется для данной схемы разделительной операции предельной деформацией удлинения штампуемого материала (расплющивания).

Проникновение пуансона в заготовку на величину блестящего пояска часто называют первой стадией процесса. Вторая стадия начинается при появлении разрушения материальных волокон в зоне их наибольшего удлинения, т. е. в зоне режущих кромок инструмента. В дальнейшем отдельные разрушения разрастаются по поверхности разъединения и обусловливают окончательное отделение вырубки от листа.
Напряженно-деформированное состояние заготовки при вырубке в соответствии с исследованиями Г. А. Смирнова-Аляева схематично показано на рис 5. В зоне торцевых граней режущих кромок пуансона и матрицы в направлении главной оси, совпадающей с направлением движения пуансона, происходит деформация сжатия, в направлении оси 1 — радиальном направлении — деформация удлинения и в тангенциальном направлении, перпендикулярном первым двум, — деформация незначительного удлинения. Напряжения соответственно выбранным направлениям: вдоль оси 3 — сжатие, вдоль оси 1 — растяжение, вдоль оси 2 — незначительное растяжение (ось 2 на рисунке не показана). Вид напряженно-деформированного состояния — сдвиг смежный со сжатием.

На зоне поверхности разъединения в направлении оси 3, которая относительно направления движения пуансона наклонена примерно на 45°, происходит деформация сжатия, в направлении оси 1 — деформация удлинения, в направлении оси 2 — деформация близка к нулю. Напряженно-деформированное состояние близко к сдвигу.

Рис. 5. Напряженно-деформированное состояние металла в процессе вырубки

прохожий1, вот сейчас ухожу, нет времени разбираться с Вашими постами,
но чую, что это очень интересно, посему к этой теме сегодня же вернусь..

Все верно ваши догадки , но вот почему с двух сторон конусные вырубки(нескользящий)как так на другой стороне монеты он на той же стороне что и на первой и почему один конус залит , а второй нет?