Понизить репутацию пользователю за это сообщение?

Монеты России и СССР

Самара нумизмат - форум

По техническим причинам форум Самара-Нумизматика переехал на новый домен:
https://lave.pro
Ждём Вас по новому адресу. Просим прощения за возникшие неудобства.


Часовой пояс: UTC + 3 часа




 [ Сообщений: 305 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Автор Сообщение
Не в сети
Re: Шлифовка - фото, примеры, теория Сообщение Добавлено: 15-08-2021 11:56:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30-07-2015 21:48:42
Сообщения: 1198
Город: Челябинск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 21,00 Lv (3 раз.)
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Руслан
Вот ещё 2р встретился


Вложения:
Шлифовка - фото, примеры, теория - IMG_20210815_135016_edit_1189635962940349
Шлифовка - фото, примеры, теория - IMG_20210815_135016_edit_1189635962940349 [ 979.29 Кб | Просмотров: 1407 ]
Шлифовка - фото, примеры, теория - IMG_20210815_135006_edit_1189651424498159
Шлифовка - фото, примеры, теория - IMG_20210815_135006_edit_1189651424498159 [ 710.08 Кб | Просмотров: 1407 ]

_________________
С уважением Руслан!
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Шлифовка - фото, примеры, теория Сообщение Добавлено: 15-08-2021 12:59:22 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30-07-2015 21:48:42
Сообщения: 1198
Город: Челябинск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 21,00 Lv (3 раз.)
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Руслан
Вот попались 100р с царапиной


Вложения:
Шлифовка - фото, примеры, теория - IMG_20210815_145318_edit_1190905905718801
Шлифовка - фото, примеры, теория - IMG_20210815_145318_edit_1190905905718801 [ 1.01 Мб | Просмотров: 1407 ]
Шлифовка - фото, примеры, теория - IMG_20210815_145236_edit_1190749355591220
Шлифовка - фото, примеры, теория - IMG_20210815_145236_edit_1190749355591220 [ 931.74 Кб | Просмотров: 1407 ]

_________________
С уважением Руслан!
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Шлифовка - фото, примеры, теория Сообщение Добавлено: 03-09-2021 19:53:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-07-2017 18:55:09
Сообщения: 1270
Город: Северодвинск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 3,00 Lv (3 раз.)
Поблагодарили: 10,00 Lv (1 раз.)
Имя: Андрей
Шлифовка на реверсе .


Вложения:
Шлифовка - фото, примеры, теория - DSC00109.JPG
Шлифовка - фото, примеры, теория - DSC00109.JPG [ 1.2 Мб | Просмотров: 1390 ]

_________________
С уважением,Андрей.
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Шлифовка - фото, примеры, теория Сообщение Добавлено: 03-09-2021 20:30:17 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10-08-2018 20:25:03
Сообщения: 1210
Город: Спб
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: Стас
Тема: Современные разновидности
29регион писал(а):
Шлифовка на реверсе .

Царапина может состоять из частей?
Может это присловутые "гальванические сопли"? pic/7422707.jpg


Вложения:
Шлифовка - фото, примеры, теория - IMG_20201015_220353_2~2
Шлифовка - фото, примеры, теория - IMG_20201015_220353_2~2 [ 136.17 Кб | Просмотров: 1383 ]
Шлифовка - фото, примеры, теория - DSC00109~3.JPG
Шлифовка - фото, примеры, теория - DSC00109~3.JPG [ 408.1 Кб | Просмотров: 1383 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Шлифовка - фото, примеры, теория Сообщение Добавлено: 03-09-2021 21:09:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-07-2017 18:55:09
Сообщения: 1270
Город: Северодвинск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 3,00 Lv (3 раз.)
Поблагодарили: 10,00 Lv (1 раз.)
Имя: Андрей
Электрическиймомент писал(а):
29регион писал(а):
Шлифовка на реверсе .

Царапина может состоять из частей?
Может это присловутые "гальванические сопли"? pic/7422707.jpg

-Помнится, раннее в моей теме 1 рубль 2016г. ММД, мини-раскол,или царапина? Вы уже показывали эту монету ( старшего,поскольку более раннего,"брата" моей) , но тогда у Вас сомнений не было! Что-то со временем изменилось? Всё-же полагаю,что это именно "подшлифовка",- слишком прямолинейна и правильной формы,а на поле отсутствуют прочие хаотичные следы, кои с большой вероятностью были бы в случае "соплей". А фрагменты могли и стереться/осыпаться и пр.,- не такой уж и высокий рельеф. Тем более, что размер,форма и расположение дефекта на обеих монетах абсолютно идентичны,- "сопли" обычно так себя не ведут! :)

_________________
С уважением,Андрей.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Шлифовка - фото, примеры, теория Сообщение Добавлено: 03-09-2021 22:07:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10-08-2018 20:25:03
Сообщения: 1210
Город: Спб
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: Стас
Тема: Современные разновидности
Какие сомнения?. Внятного ответа не было. Вот мой вопрос:-
И зачем путать/приплетать расколы к "царапинам"?


Вложения:
Шлифовка - фото, примеры, теория - Screenshot_20210903_220501_com.android.chrome
Шлифовка - фото, примеры, теория - Screenshot_20210903_220501_com.android.chrome [ 342.96 Кб | Просмотров: 1377 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Шлифовка - фото, примеры, теория Сообщение Добавлено: 03-09-2021 22:47:48 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-07-2017 18:55:09
Сообщения: 1270
Город: Северодвинск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 3,00 Lv (3 раз.)
Поблагодарили: 10,00 Lv (1 раз.)
Имя: Андрей
Электрическиймомент писал(а):
Какие сомнения?. Внятного ответа не было. Вот мой вопрос:-
И зачем путать/приплетать расколы к "царапинам"?

- Допустим, "путать/приплетать расколы к "царапитанам" попыток не было, если Вы имеете в виду указанную мною тему ( а другого повода,видимо,нет), но был рабочий разбор интересующего меня вопроса, с которым я обратился ни на чём не настаивая, иначе бы утверждал,а не спрашивал! :) А то,что Вам не ответили, так может потому,что ответ был очевиден...? Чем мои-то наброски по отличию шлифовки от "соплей" не устраивают? Ну дайте свои, может Вы и правы,посмотрим! :wink:

_________________
С уважением,Андрей.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Шлифовка - фото, примеры, теория Сообщение Добавлено: 08-09-2021 11:17:57 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-07-2017 18:55:09
Сообщения: 1270
Город: Северодвинск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 3,00 Lv (3 раз.)
Поблагодарили: 10,00 Lv (1 раз.)
Имя: Андрей
5 рублей 2017г.ММД.


Вложения:
Шлифовка - фото, примеры, теория - DSC00232.JPG
Шлифовка - фото, примеры, теория - DSC00232.JPG [ 941.75 Кб | Просмотров: 1361 ]

_________________
С уважением,Андрей.
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Шлифовка - фото, примеры, теория Сообщение Добавлено: 10-09-2021 11:23:17 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-07-2017 18:55:09
Сообщения: 1270
Город: Северодвинск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 3,00 Lv (3 раз.)
Поблагодарили: 10,00 Lv (1 раз.)
Имя: Андрей
1 рубль 2013г. ММД


Вложения:
Шлифовка - фото, примеры, теория - DSC00317.JPG
Шлифовка - фото, примеры, теория - DSC00317.JPG [ 1.67 Мб | Просмотров: 1349 ]

_________________
С уважением,Андрей.
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Шлифовка - фото, примеры, теория Сообщение Добавлено: 14-09-2021 22:00:23 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10-08-2018 20:25:03
Сообщения: 1210
Город: Спб
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: Стас
Тема: Современные разновидности
Царапинка на реверсе :roll:


Вложения:
Шлифовка - фото, примеры, теория - IMG_20210914_161359~2
Шлифовка - фото, примеры, теория - IMG_20210914_161359~2 [ 1001.57 Кб | Просмотров: 1329 ]
Шлифовка - фото, примеры, теория - IMG_20210914_161200~2
Шлифовка - фото, примеры, теория - IMG_20210914_161200~2 [ 1.01 Мб | Просмотров: 1329 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Шлифовка - фото, примеры, теория Сообщение Добавлено: 25-09-2021 10:33:58 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10-08-2018 20:25:03
Сообщения: 1210
Город: Спб
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: Стас
Тема: Современные разновидности
29регион писал(а):
Электрическиймомент писал(а):
29регион писал(а):
Шлифовка на реверсе .

29регион сказал: ? Всё-же полагаю,что это именно "подшлифовка",- слишком прямолинейна и правильной формы,а..

Подскажите тут поверхность шлифовалась "стамеской" ? и почему ближе к единице "шлифовка" начинает виться на полоски?


Вложения:
Шлифовка - фото, примеры, теория - IMG_20210919_164829~2
Шлифовка - фото, примеры, теория - IMG_20210919_164829~2 [ 813.41 Кб | Просмотров: 1304 ]
Шлифовка - фото, примеры, теория - IMG_20210919_173253~2
Шлифовка - фото, примеры, теория - IMG_20210919_173253~2 [ 813.54 Кб | Просмотров: 1304 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Шлифовка - фото, примеры, теория Сообщение Добавлено: 25-09-2021 11:02:33 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-07-2017 18:55:09
Сообщения: 1270
Город: Северодвинск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 3,00 Lv (3 раз.)
Поблагодарили: 10,00 Lv (1 раз.)
Имя: Андрей
Электрическиймомент писал(а):
29регион писал(а):
Электрическиймомент писал(а):
29регион писал(а):
Шлифовка на реверсе .

29регион сказал: ? Всё-же полагаю,что это именно "подшлифовка",- слишком прямолинейна и правильной формы,а..

Подскажите тут поверхность шлифовалась "стамеской" ? и почему ближе к единице "шлифовка" начинает виться на полоски?

- Стамеска здесь,разумеется,абсолютно не при чём,- совершенно очевидно, что участки между близко расположенных друг к другу нескольких "царапин" ( а они просматриваются) просто скрыты/забиты заполнившим их гальваническим слоем, можно сказать и "соплями",-отсюда иллюзия этой картинки. Они же и причина видимой Вами "витиеватости". :)

_________________
С уважением,Андрей.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Шлифовка - фото, примеры, теория Сообщение Добавлено: 25-09-2021 13:44:41 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10-08-2018 20:25:03
Сообщения: 1210
Город: Спб
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: Стас
Тема: Современные разновидности
Не понятно тогда, почему " слипшийся набор царапин, - выбивается" из общего направления (поверх основной) шлифовки на поле монеты. Или хотите сказать, что современные штемпеля проходят многоступенчатую("нанотехнологичную") шлифовку :)?


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Шлифовка - фото, примеры, теория Сообщение Добавлено: 25-09-2021 14:05:51 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-07-2017 18:55:09
Сообщения: 1270
Город: Северодвинск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 3,00 Lv (3 раз.)
Поблагодарили: 10,00 Lv (1 раз.)
Имя: Андрей
Электрическиймомент писал(а):
Не понятно тогда, почему " слипшийся набор царапин, - выбивается" из общего направления шлифовки на поле монеты. Или хотите сказать, что современные штемпеля проходят многоступенчатую("нанотехнологичную" шлифовку :)?

- Мы в этой теме давно ведём разговор о, собственно, подшлифовке ( Т.С. ,видимо,на стал разжовывать для всех очевидное и не цеплялся за терминологию), т.е. об удалении со штемпеля всей шняги, которая препятствует дальнейшему продолжению качественного чекана. При этом процессе зачем-то было бы ориентироваться на первоначальную шлифовку - бессмыслица и пустая трудо/время затрата, никакой абсолютно рациональной роли не имеющая, - и так сойдёт! :)

_________________
С уважением,Андрей.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Шлифовка - фото, примеры, теория Сообщение Добавлено: 25-09-2021 14:20:58 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10-08-2018 20:25:03
Сообщения: 1210
Город: Спб
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: Стас
Тема: Современные разновидности
В общем билебирда, - будем посмотреть дальше :roll:
И раскольчик от канта к хвостику пятерки


Вложения:
Шлифовка - фото, примеры, теория - IMG_20210918_140719~2
Шлифовка - фото, примеры, теория - IMG_20210918_140719~2 [ 356.39 Кб | Просмотров: 1295 ]
Шлифовка - фото, примеры, теория - IMG_20210918_140952~2
Шлифовка - фото, примеры, теория - IMG_20210918_140952~2 [ 427.21 Кб | Просмотров: 1295 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Шлифовка - фото, примеры, теория Сообщение Добавлено: 25-09-2021 14:32:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-07-2017 18:55:09
Сообщения: 1270
Город: Северодвинск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 3,00 Lv (3 раз.)
Поблагодарили: 10,00 Lv (1 раз.)
Имя: Андрей
Электрическиймомент писал(а):
В общем билебирда, - будем посмотреть дальше :roll:
И раскольчик от канта к хвостику пятерки

Ну почему же сразу бЕлИбЕрда (правильно пишется именно так), т.е. синоним к нестоящее, несуразное, глупое; вздор, бессмыслица.?
Тогда дайте своё правильное и умное объяснение, - может его и возьмём за основу, а не можете,- воздержитесь от поспешных формулировок ! :?

_________________
С уважением,Андрей.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Шлифовка - фото, примеры, теория Сообщение Добавлено: 25-09-2021 14:47:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10-08-2018 20:25:03
Сообщения: 1210
Город: Спб
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: Стас
Тема: Современные разновидности
Если коротко, то у меня у самого больше вопросов, чем ответов :oops:


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Шлифовка - фото, примеры, теория Сообщение Добавлено: 24-10-2021 09:48:12 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-07-2017 18:55:09
Сообщения: 1270
Город: Северодвинск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 3,00 Lv (3 раз.)
Поблагодарили: 10,00 Lv (1 раз.)
Имя: Андрей
1 рубль 2010 ММД - "птичка на проводах" :)


Вложения:
Шлифовка - фото, примеры, теория - 2 рубля 2010 ММД
Шлифовка - фото, примеры, теория - 2 рубля 2010 ММД [ 1 Мб | Просмотров: 1250 ]

_________________
С уважением,Андрей.
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Шлифовка - фото, примеры, теория Сообщение Добавлено: 29-10-2021 10:59:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-07-2017 18:55:09
Сообщения: 1270
Город: Северодвинск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 3,00 Lv (3 раз.)
Поблагодарили: 10,00 Lv (1 раз.)
Имя: Андрей
На аверсе 1 рубля 2015г.ММД


Вложения:
Шлифовка - фото, примеры, теория - DSC00668.JPG
Шлифовка - фото, примеры, теория - DSC00668.JPG [ 1.22 Мб | Просмотров: 1218 ]

_________________
С уважением,Андрей.
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Шлифовка - фото, примеры, теория Сообщение Добавлено: 04-11-2021 12:29:08 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-07-2017 18:55:09
Сообщения: 1270
Город: Северодвинск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 3,00 Lv (3 раз.)
Поблагодарили: 10,00 Lv (1 раз.)
Имя: Андрей
На аверсе 1 рубля 2015г.ММД


Вложения:
Шлифовка - фото, примеры, теория - DSC00699 - копия.JPG
Шлифовка - фото, примеры, теория - DSC00699 - копия.JPG [ 1.05 Мб | Просмотров: 1188 ]

_________________
С уважением,Андрей.
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Шлифовка - фото, примеры, теория Сообщение Добавлено: 05-11-2021 11:38:11 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-07-2017 18:55:09
Сообщения: 1270
Город: Северодвинск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 3,00 Lv (3 раз.)
Поблагодарили: 10,00 Lv (1 раз.)
Имя: Андрей
1 рубль 2012г.ММД- подшлифовка на реверсе,вверху "забитая" гальваникой".


Вложения:
Шлифовка - фото, примеры, теория - 1 рубль 2012г.подщлифовка на реверсе..JPG
Шлифовка - фото, примеры, теория - 1 рубль 2012г.подщлифовка на реверсе..JPG [ 1.18 Мб | Просмотров: 1169 ]

_________________
С уважением,Андрей.
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Шлифовка - фото, примеры, теория Сообщение Добавлено: 05-11-2021 11:40:43 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-07-2017 18:55:09
Сообщения: 1270
Город: Северодвинск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 3,00 Lv (3 раз.)
Поблагодарили: 10,00 Lv (1 раз.)
Имя: Андрей
2 рубля 2016г.ММД- подшлифовка на аверсе.


Вложения:
Шлифовка - фото, примеры, теория - 2 рубля 2016г.-подщлифовка на аверсе.
Шлифовка - фото, примеры, теория - 2 рубля 2016г.-подщлифовка на аверсе. [ 1.27 Мб | Просмотров: 1169 ]

_________________
С уважением,Андрей.
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Шлифовка - фото, примеры, теория Сообщение Добавлено: 13-11-2021 16:24:51 

Зарегистрирован: 13-11-2021 11:51:29
Сообщения: 18
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Виктор
Я чего-то логики теории так и не уловил, прочитав всю тему. Говоря иначе, предлагаемая теория показалась мне малоправдоподобной. Поясню. Если, как тут пишут, шлифовка применялась для устранения каких-то там дефектов, то как, объясните мне, и почему могли оставить дефекты вновь образованные? Одно лечим, другое калечим? И никто этого не видит, что ли? И ещё меня удивляет, что всю вину возлагают на какого-то там рабочего-слесаря (или шлифовщика, не суть). А что, над рабочим нет никакого руководятела или отдела контроля качества? Штемпель переносится с участка на участок, с ним проводятся какие-то работы и нигде это никак не актируется, не фиксируется и т. д. Как там тогда, интересно, устроен производственный процесс? Каким образом реализуется СМК? Технологии и организация производственных процессов уровня гаражной мастерской, складывается впечатление...


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Шлифовка - фото, примеры, теория Сообщение Добавлено: 13-11-2021 16:36:14 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-07-2017 18:55:09
Сообщения: 1270
Город: Северодвинск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 3,00 Lv (3 раз.)
Поблагодарили: 10,00 Lv (1 раз.)
Имя: Андрей
ViktorKR писал(а):
Я чего-то логики теории так и не уловил, прочитав всю тему. Говоря иначе, предлагаемая теория показалась мне малоправдоподобной. Поясню. Если, как тут пишут, шлифовка применялась для устранения каких-то там дефектов, то как, объясните мне, и почему могли оставить дефекты вновь образованные? Одно лечим, другое калечим? И никто этого не видит, что ли? И ещё меня удивляет, что всю вину возлагают на какого-то там рабочего-слесаря (или шлифовщика, не суть). А что, над рабочим нет никакого руководятела или отдела контроля качества? Штемпель переносится с участка на участок, с ним проводятся какие-то работы и нигде это никак не актируется, не фиксируется и т. д. Как там тогда, интересно, устроен производственный процесс? Каким образом реализуется СМК? Технологии и организация производственных процессов уровня гаражной мастерской, складывается впечатление...

- Вы эти вопросы адресуйте руководству монетных дворов,а не пользователям сайта.Хотя уверен,что никто там на них Вам отвечать не будет по причине очевидности, - экономически целесообразнее подшлифовать " грязный"штемпель и снова им чеканить,чем запускать в процесс новый. А вновь созданный таким образом "брак"не такой уж очень и заметный ( бывает и пострашнее!), чтобы мешать монетному обороту, иначе бы каждую вторую монету надо было отправлять на переплавку! :)

_________________
С уважением,Андрей.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Шлифовка - фото, примеры, теория Сообщение Добавлено: 13-11-2021 17:25:25 

Зарегистрирован: 13-11-2021 11:51:29
Сообщения: 18
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Виктор
29регион писал(а):
экономически выгоднее подшлифовать " грязный"штемпель и снова им чеканить,чем запускать в процесс новый.

Какова же тогда цена этого штемпеля на фоне общих затрат на производство, что выгодно жертвовать качеством? Насколько я понял (особо не вникая пока), конечный штемпель, который непосредственно участвует в чеканке монет, - это оттиск с какой-то мастер-модели (или как там это правильно обзывается?). И получается, этих штемпелей наделать с этой мастер-модели можно, особо не напрягаясь, превеликое множество (в разумных пределах, конечно). Таким образом (если не прав, поправьте, пожалуйста), особой ценности конкретный штемпель не имеет и заморачиваться с его локальной подшлифовкой смысла нет. Проще поставить другой, новый, ибо, повторюсь, это, всё же, не гаражная же мастерская, а монетный двор.


Вернуться к началу
   
 

 [ Сообщений: 305 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: