Монеты с насечками и игра "орлянка".

usikus007 · **Добавлено:** 22-02-2011 10:04:29

usikus007 писал(а):

а почему только орлянка?кто знает какие игры были с монетами?как назывались?

Забава, о которой пойдет речь, многим известна по рассказу Валентина Распутина «Уроки французского» или одноименному кинофильму. В рассказе так: Однажды, еще в сентябре, Федька спросил у меня: — Ты в "чику" играть не боишься? — В какую "чику"? — не понял я. — Игра такая. На деньги. Если деньги есть, пойдем сыграем. (С учительницей герой потом играет в другую игру — пристенок).

inidax · **Добавлено:** 22-02-2011 11:18:33

3cthutq3 писал(а):

Версия интересная, но спорная. Тогда проще делать радиальные надпилы, они и смотреться в пыли явственнее будут, чем короткий "гребень" по краю.

Вот именно проще и не надо: так любой проходимец посмотрит как выглядит фишка и тут же "за углом" изготовит подобную- вступит в игру и подменит, при удобном случае. И не забывайте игра то орлянка, поэтому и старались выделить орёл, а не исполосовать его. И для этого нужно было и умение и терпение. А некоторые экземпляры выполнены, я бы даже сказал, с изяществом.
Я думаю, для игры всё же выбирали подходящую площадку, а не возились в пыли на дороге.

usikus007 · **Добавлено:** 22-02-2011 11:44:24

ктото угробил нормальную монету,запилы на орле

inidax · **Добавлено:** 23-02-2011 15:54:48

Типичная и симпатичная фишка для орлянки, а монету,конечно, жалко.

3cthutq3 · **Добавлено:** 24-02-2011 09:11:06

Обсуждаемый пилёныш как раз не типичен для своего обычного вида.
Типично, (примерно 80%), неплохое состояние реверса, и тёртый, (но не утёртый), аверс.

inidax · **Добавлено:** 02-03-2011 00:01:57

3cthutq3 писал(а):

Обсуждаемый пилёныш как раз не типичен для своего обычного вида.
Типично, (примерно 80%), неплохое состояние реверса, и тёртый, (но не утёртый), аверс.

Да, соглашусь с Вами. Точнее будет сказать: монета утратившая функцию денежного знака, превращённая в фишку для игры в орлянку.

Drembor · **Добавлено:** 05-05-2011 20:56:35

Спецом проточил монету, зае...ся подкидывать, но в 95 % случаев падает орлом вверх (ПРОПИЛАМИ!!), это я сравниваю с бутербродом с маслом... , падает маслом вверх только с намазанными двумя сторонами.

inidax · **Добавлено:** 05-05-2011 21:12:33

Drembor писал(а):

Спецом проточил монету, зае...ся подкидывать, но в 95 % случаев падает орлом вверх (ПРОПИЛАМИ!!), это я сравниваю с бутербродом с маслом... , падает маслом вверх только с намазанными двумя сторонами.

Фото монеты в студию! Аверс и реверс.

3cthutq3 · **Добавлено:** 06-05-2011 10:48:45

Да, да, любопытно.
Надо будет покидать свои......

3cthutq3 · **Добавлено:** 07-05-2011 07:54:36

Покидал одну.
60%= орёл (запилы) в верх.
Но кол-во бросков мало. Нужно несколько сотен, чтобы твёрдо можно было что-то говорить.

Drembor, вы сколько проделали бросков?

komisar · **Добавлено:** 06-06-2011 12:02:23

inidax писал(а):

Коллекционерам- нумизматам хорошо известны медные российские монеты с насечками (запилами) по кругу на аверсе. Такие монеты некоторые нумизматы называют "шестерёнками". Сейчас, с появлением значительного числа находок,благодаря поисковикам с современными приборами поиска таких монет находят всё больше.Т.е. с определённой уверенностью можно говорить о довольно широком распространении этого явления как во временном отрезке (примерно с середины 18 века до середины 20 века), так и географически (территория Российской империи).
Однако на сегодняшний день в нумизматической среде не выработалось общей точки зрения на природу этого явления. На разных форумах уже не первый год идёт обсуждение:"Кто и для чего делал насечки на аверсах русских медных монет?".
Не обошли стороной тему и учёные- нумизматы (См. Тезисы В.А.Ткаченко."Клад игрока в "орлянку" из Калуги.", в Материалах XIV Всероссийской нумизматической конференции. апрель 2007 г.
Выдвинута масса гипотез,версий,предположений от употребления монет с запилами для массажа стопы или даже для внутреннего лечебного употребления меди (опилок- только почему в основной массе опилки брали с орловой стороны не объясняется). Ещё одна забавная версия- применение монет с насечками для вычёсывания гнид. Кстати, долго обсуждалась (Видимо, для многих-актуальна. Шучу. А если серьёзно, преподнесена версия была довольно грамотно с медицинскими терминами и даже с леденящими кровь фотографиями. Но вот только один из главных аргументов- рассказ некой бабушки.
Нет смысла приводить все гипотезы, они как снежный ком поглотили правильную и очевидную природу насечек.
Некоторые, вновь подключившиеся, участники обсуждения не удосуживаются посмотреть все посты по теме, или порыться в инете. И получается обсуждаем одно и тоже по нескольку раз.
А ответ давно найден! Только он потерялся в каше версий и догадок. И у некоторых участников обсуждения уже нет интереса толочь воду в ступе. И они отписались от темы.
Ответ прост как правда: Аверсы медных монет в России помечали насечками (запилами) для игры в "орлянку").Основное назначение таких насечек- выделить орловую сторону, чтобы не было каких-либо не однозначных толкований игроками- какой стороной выпала монета орлом или решкой. Да, и всем "болельщикам" лучше было видно, кто выигрывает, а кто проигрывает.
Один из доводов противников гипотезы- нельзя де мол играть мечеными монетами. Да, играли и не меченными. Но меченными удобней! Ошибка в том, что некоторые коллеги имеют представление об "орлянке" только из Википедии и думают, что игра сводилась к одному простому правилу: подбросил монету,угадал орёл (или решка)- забрал монету и ушёл. Это только один из вариантов игры. Но большей частью играющих было много. Они собирались в группы и играли в "орлянку" уж никак не на один подброшенный пятак.Такая монета выполняла в этот момент служебную роль фишки.
Серьёзные игроки (продвинутые, по современному) для подбрасывания использовали монету с помеченным орлом. А деньги на которые играли ставили на общий кон.
Кстати, Ткаченко в своём исследовании высказал версию связывающую запилы с игрой в "орлянку". Только, к сожалению, вывод сделал ошибочный, что такие монеты использовали только жулики. Вывод основан на том, что запиленная сторона легче и больше вероятность выпадения монеты аверсом вверх. При всём моём уважении к научным работникам- не могу согласиться. Во-первых, насечки,иногда, очень малы и практически вряд ли влияют на исход игры. Во-вторых играющие, я думаю, могли сами выбирать орла или решку. И, наконец, в-третьих, настоящие жулики-шулера для обмана использовали-двухорловики ( монеты изготовленные, как правило из двух одинаковых так, что у них как не крути с обеих сторон аверс(орёл)). Двухорловики известны и без запилов и с запилами с обеих сторон. Прошу обратить на этот факт особое внимание. Это один из важных аргументов в подтверждение гипотезы о монетах с насечками в роли фишек для игры в "орлянку". Вот если будет найдено некоторое количество двухорловиков с несечками только на одной стороне- я сильно удивлюсь.
Ещё один "убийственный" аргумент против: нет,видите ли "документального" подтверждения. Ну. во-первых, может оно и есть, да мы его ещё не нашли. Во- вторых, какие ещё нужны подтверждения? Может документ из департамента полиции о задержании злоумышленника опиливающего пятак для игры? И признательные показания
бедолаги? Или мемуары игрока, который самолично выпиливал узоры на монете? Последнее маловероятно. Писатели в" орлянку "не играли- картишки предпочитали. И последнее. Думаю, что неравнодушные к теме коллеги начнут задавать вопросы. А может быть даже опровергать гипотезу (кстати, она не мной первоначально высказана). С большим удовольствием отвечу каждому.Только при одном условии- прежде прочитать все страницы по теме на нашем сайте и соседнем ( там всего одна страничка). Ибо всё здесь изложенное резюмировано из всех наших общих рассуждений. И там есть все ответы.

прочитал ОЧЕРЕДНОЙ раз и,что бы Вы поверили,сделал пометки прямо в тексте. Вы не согласны с Википедией, считаете,что Ткаченко сделал ошибочный вывод, не соглашаетесь с научными работниками ( всё это следует из данной статьи). Так почемуже я (МЫ),должны Вашу ВЕРСИЮ считать аксиомой не требующей доказательств? Доказать пока Вы не смогли и даже не приблизились к нему. С такойже огалтелостью каждый может доказывать свою версию и неписать статью (без доказательную) ,привести высказывания "очевидцев" вшечесания,клубкомотания,лечения,религии и т.д. Подобные напористые доказательства наука уже проходила. А потом приходилось десятилетиями исправлять ( например Лысенко) , ставится под сомнения и теория Дарвина. А вот Ваша оказывается единственной и не погрешимой потому,что так хочется Вам. Упрямство не всегда ведёт к прогрессу, может затащить в тупик.
Для меня тема остаётся открытой

inidax · **Добавлено:** 06-06-2011 13:07:25

Виталий (komisar), вот теперь я вижу Вы созрели для серьёзного разговора. Осталось Вам только прочитать статью в журнале ( см. сноску в подписи) - там есть все доказательства и указаны источники.
Впрочем, своей головой думать обязательно.

komisar · **Добавлено:** 06-06-2011 13:10:03

inidax писал(а):

Коллекционерам- нумизматам хорошо известны медные российские монеты с насечками (запилами) по кругу на аверсе. Такие монеты некоторые нумизматы называют "шестерёнками". Сейчас, с появлением значительного числа находок,благодаря поисковикам с современными приборами поиска таких монет находят всё больше.Т.е. с определённой уверенностью можно говорить о довольно широком распространении этого явления как во временном отрезке (примерно с середины 18 века до середины 20 века), так и географически (территория Российской империи).
Однако на сегодняшний день в нумизматической среде не выработалось общей точки зрения на природу этого явления. На разных форумах уже не первый год идёт обсуждение:"Кто и для чего делал насечки на аверсах русских медных монет?".
Не обошли стороной тему и учёные- нумизматы (См. Тезисы В.А.Ткаченко."Клад игрока в "орлянку" из Калуги.", в Материалах XIV Всероссийской нумизматической конференции. апрель 2007 г.
Выдвинута масса гипотез,версий,предположений от употребления монет с запилами для массажа стопы или даже для внутреннего лечебного употребления меди (опилок- только почему в основной массе опилки брали с орловой стороны не объясняется). Ещё одна забавная версия- применение монет с насечками для вычёсывания гнид. Кстати, долго обсуждалась (Видимо, для многих-актуальна. Шучу. А если серьёзно, преподнесена версия была довольно грамотно с медицинскими терминами и даже с леденящими кровь фотографиями. Но вот только один из главных аргументов- рассказ некой бабушки.
Нет смысла приводить все гипотезы, они как снежный ком поглотили правильную и очевидную природу насечек.Некоторые, вновь подключившиеся, участники обсуждения не удосуживаются посмотреть все посты по теме, или порыться в инете. И получается обсуждаем одно и тоже по нескольку раз.
А ответ давно найден! Только он потерялся в каше версий и догадок. И у некоторых участников обсуждения уже нет интереса толочь воду в ступе. И они отписались от темы.
Ответ прост как правда: Аверсы медных монет в России помечали насечками (запилами) для игры в "орлянку").Основное назначение таких насечек- выделить орловую сторону, чтобы не было каких-либо не однозначных толкований игроками- какой стороной выпала монета орлом или решкой. Да, и всем "болельщикам" лучше было видно, кто выигрывает, а кто проигрывает.
Один из доводов противников гипотезы- нельзя де мол играть мечеными монетами. Да, играли и не меченными. Но меченными удобней! Ошибка в том, что некоторые коллеги имеют представление об "орлянке" только из Википедии и думают, что игра сводилась к одному простому правилу: подбросил монету,угадал орёл (или решка)- забрал монету и ушёл. Это только один из вариантов игры. Но большей частью играющих было много. Они собирались в группы и играли в "орлянку" уж никак не на один подброшенный пятак.Такая монета выполняла в этот момент служебную роль фишки.
Серьёзные игроки (продвинутые, по современному) для подбрасывания использовали монету с помеченным орлом. А деньги на которые играли ставили на общий кон.
Кстати, Ткаченко в своём исследовании высказал версию связывающую запилы с игрой в "орлянку". Только, к сожалению, вывод сделал ошибочный, что такие монеты использовали только жулики. Вывод основан на том, что запиленная сторона легче и больше вероятность выпадения монеты аверсом вверх. При всём моём уважении к научным работникам- не могу согласиться. Во-первых, насечки,иногда, очень малы и практически вряд ли влияют на исход игры. Во-вторых играющие, я думаю, могли сами выбирать орла или решку. И, наконец, в-третьих, настоящие жулики-шулера для обмана использовали-двухорловики ( монеты изготовленные, как правило из двух одинаковых так, что у них как не крути с обеих сторон аверс(орёл)). Двухорловики известны и без запилов и с запилами с обеих сторон. Прошу обратить на этот факт особое внимание. Это один из важных аргументов в подтверждение гипотезы о монетах с насечками в роли фишек для игры в "орлянку". Вот если будет найдено некоторое количество двухорловиков с несечками только на одной стороне- я сильно удивлюсь.
Ещё один "убийственный" аргумент против: нет,видите ли "документального" подтверждения. Ну. во-первых, может оно и есть, да мы его ещё не нашли. Во- вторых, какие ещё нужны подтверждения? Может документ из департамента полиции о задержании злоумышленника опиливающего пятак для игры? И признательные показания
бедолаги? Или мемуары игрока, который самолично выпиливал узоры на монете? Последнее маловероятно. Писатели в" орлянку "не играли- картишки предпочитали. И последнее. Думаю, что неравнодушные к теме коллеги начнут задавать вопросы. А может быть даже опровергать гипотезу (кстати, она не мной первоначально высказана). С большим удовольствием отвечу каждому.Только при одном условии- прежде прочитать все страницы по теме на нашем сайте и соседнем ( там всего одна страничка). Ибо всё здесь изложенное резюмировано из всех наших общих рассуждений. И там есть все ответы.

komisar · **Добавлено:** 06-06-2011 13:18:35

ещё раз: П Р О Ч И Т А Л ! Вашу сноску. Прокоментировал. Ответ не получил. К разговору созрел давно,иначе бы небыл в этой теме. И Вы попробуйте подойти к теме заново. Дайте ответ на мои 6 вопросов. ( только не так как Вы дали,мол смотреть надо. Так смотрите, монеты выставлены на указанных страницах, напишите владельцу этих моне,пусть он Вам даст такие фото или сканы,которые удовлетворят Вас по качеству).Вы насаждаете свою точку зрения.( я уже писал об этом и подчеркнул ряд строк в Вашей статье).

inidax · **Добавлено:** 06-06-2011 18:57:29

komisar писал(а):

ещё раз: П Р О Ч И Т А Л ! Вашу сноску. Прокоментировал. Ответ не получил. К разговору созрел давно,иначе бы небыл в этой теме. И Вы попробуйте подойти к теме заново. Дайте ответ на мои 6 вопросов. ( только не так как Вы дали,мол смотреть надо. Так смотрите, монеты выставлены на указанных страницах, напишите владельцу этих моне,пусть он Вам даст такие фото или сканы,которые удовлетворят Вас по качеству).Вы насаждаете свою точку зрения.( я уже писал об этом и подчеркнул ряд строк в Вашей статье).

Дорогой мой, неугомонный Виталий (komisar)! Сноску я просил посмотреть. Там указан журнал, в котором я рекомендовал Вам прочитать статью, где подробно рассмотрены вопросы по теме. А Вы меня не так поняли.
Попробую объяснить ещё раз:1) Статья на форуме была написана мною 13 декабря 2010 года.
2) Статья в журнале опубликована в мае 2011 года. А посему обсуждать и разжевывать,то что было написано почти полгода назад не вижу смысла, т.к. в журнальной статье всё описано подробно и приводятся документы.
Давайте переходить к новому этапу опираясь на журнальную статью. Хотя все основные выводы только укрепились за эти месяцы.
Р.S. И не надо мне, пожалуйста, советовать (это не тактично) обращаться к владельцам монет с просьбой "дать фото или сканы" я их столько насмотрелся,что они мне по ночам снятся. И ,конечно, обращался, когда было надо.
А вот если Вам что-то непонятно выставляйте любое фото, монеты с насечками- помогу разобраться по мере возможности.
С уважением и надеждой на взаимопонимание.

alvl · **Добавлено:** 06-06-2011 19:56:07

Была у нас в детстве такая игра - называлась в "баночки". Играли пивными пробками, ставили их друг на друга, кидали в стопку круглый биток, а потом разбивали. Битки были у всех разные - от 5 до 10 см в диаметре, и толщиной около 1 см. Сами не отливали, это уже были готовые отливки, кто-то наверное приносил с завода. Верхняя часть битка была гладкая и закругленная, а нижняя - плоская и еще с небольшим выступом по краю с полмиллиметра. Выступ помогал битку тормозить во время броска у пробок, а не скользить дальше, ну и для разбивания очень удобный был. Кидали биток так - указательный палец находился спереди битка, а большой слева (для правшей) и при броске биток закручивался. В общем, не могли ли эти насечки помогать подкручивать биток (монету) при броске и тормозить монете, как в нашей игре? Так, пришло в голову, когда увидел эти монеты

inidax · **Добавлено:** 06-06-2011 20:31:13

alvl писал(а):

Была у нас в детстве такая игра - называлась в "баночки". Играли пивными пробками, ставили их друг на друга, кидали в стопку круглый биток, а потом разбивали. Битки были у всех разные - от 5 до 10 см в диаметре, и толщиной около 1 см. Сами не отливали, это уже были готовые отливки, кто-то наверное приносил с завода. Верхняя часть битка была гладкая и закругленная, а нижняя - плоская и еще с небольшим выступом по краю с полмиллиметра. Выступ помогал битку тормозить во время броска у пробок, а не скользить дальше, ну и для разбивания очень удобный был. Кидали биток так - указательный палец находился спереди битка, а большой слева (для правшей) и при броске биток закручивался. В общем, не могли ли эти насечки помогать подкручивать биток (монету) при броске и тормозить монете, как в нашей игре? Так, пришло в голову, когда увидел эти монеты

Мы тоже и в пробочки играли, предварительно сплющив их зубчиками вовнутрь.
В орлянку играли монетой -фишкой подбрасывая её вверх с одновременным закручиванием вокруг диаметра. Как и сейчас судьи футбольные делают. Только выше.

a_ish · **Добавлено:** 06-06-2011 21:08:10

Может быть поможет в Ваших исследованиях

a_ish · **Добавлено:** 06-06-2011 21:09:58

Запил с другой стороны

a_ish · **Добавлено:** 06-06-2011 21:11:37

Без запилов

inidax · **Добавлено:** 06-06-2011 21:42:41

Первые 11 экземпляров ярко выраженные представители монет-фишек (игровых монет) для орлянки.
3 коп.1911 года, судя по истёртости аверса тоже, видимо,применялась в игре (аверс начищали до блеска-вот он и истёрся). Т.е. аверс выделен таким образом.А деформация на гурте могла появиться по разным причинам.
3 коп. 1914 года с запилом на реверсе попадает в исключения. И запил объяснить однозначно трудно: может быть метка для жребия; может современный "рукодел"- запил вроде свежий; может кому-то понадобился кусочек меди и т.д.
Спасибо за подборку монет. Очень интересно.
С уважением.

3cthutq3 · **Добавлено:** 07-06-2011 08:46:21

Мнда-а-а...
И здесь всё то же....

inidax · **Добавлено:** 07-06-2011 17:46:11

3cthutq3 писал(а):

Мнда-а-а...
И здесь всё то же....

Не нравится?!

3cthutq3 · **Добавлено:** 08-06-2011 08:47:27

Для чего нужно было открывать отдельную тему в отрыве от основной?
И там, и здесь - одно и то же.
Представляете, все поставщики версий откроют по своей теме?
И будут так же очень настойчиво и не очень доказательно отстаивать их?
Палата №6 курортом покажется.....

inidax · **Добавлено:** 08-06-2011 17:38:19

3cthutq3 писал(а):

Для чего нужно было открывать отдельную тему в отрыве от основной?
И там, и здесь - одно и то же.
Представляете, все поставщики версий откроют по своей теме?
И будут так же очень настойчиво и не очень доказательно отстаивать их?
Палата №6 курортом покажется.....

Дело в том, что я открыл тему в разделе статьи, т.к. выводы мои и обоснования (пусть и не всем понравившиеся) заняли довольно много места.
И предполагалось, что в этой теме будет обсуждение статьи.
Согласен с Вами может получается неразбериха.
Теперь можно спокойно ждать отзывы и критические замечания именно на то, что написано в журнале. А не разжёвывать помногу раз, для вновь зашедших на форум, " и там и здесь- одно и тоже".
Чтобы избежать дальнейшей запутанности предлагаю в этой теме обсуждать только "Орлянку". Приветствуются любые критические замечания, особенно с доказательствами.

Монеты России и СССР