Подарок к 9 МАЯ

BlackWarrior · **Добавлено:** 29-04-2009 08:36:20

А в штрафбате не люди? Человек вышел из плена, окружения т.д. - его в штрафбат, искупай кровью. "Советский солдат в плен не сдается" - люди в плен попадали разными путями, кого-то контузило, он очнулся уже в плену и т.д. Сбежал, освободили - и в штрафбат. В школе мы ходили в поход, на границу Орловской и Тульской областей, старики рассказывали, что речка, которую форсировали наши 4 (!!!) дня плыла трупами НАШИХ солдат.

ВЕЕР · **Добавлено:** 29-04-2009 09:58:16

BlackWarrior, и в штрафбате люди. Я ни в коем случае не принижаю их достоинства. Но и против высказываний о мяснике Жукове. Я, наоборот, уточняю кого впереди танков посылали и почему это делали.
Да, приказ 227 унижает достоинство личности. Но давайте вспомним, когда все это было принято, и для какой цели было принято. Принималось абсолютно не для унижения. Принималось для поднятия боевого духа в условиях тотального отступления. Моральный дух армии был сломлен. А когда у человека подорвано моральное состояние он воевать не хочет и не будет. А ведь солдат должен следовать приказу, должен подчиняться вышестоящим, должен воевать. А не бояться.
Любая война это кровавое месево. В ней нет правых и виноватых, особенно среди тех кто на поле боя.

Вот кст, сам приказ. Может так всем станет понятнее.

Цитата:

ВЕРХОВНОЕ ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЕ КРАСНОЙ АРМИИ ПРИКАЗЫВАЕТ:
1. Военным советам фронтов и прежде всего командующим фронтами:

а) безусловно ликвидировать отступательные настроения в войсках и железной рукой пресекать пропаганду о том, что мы можем и должны якобы отступать и дальше на восток, что от такого отступления не будет якобы вреда;

б) безусловно снимать с поста и направлять в Ставку для привлечения к военному суду командующих армиями, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций, без приказа командования фронта;

в) сформировать в пределах фронта от 1 до 3 (смотря по обстановке) штрафных батальонов (по 800 человек), куда направлять средних и старших командиров и соответствующих политработников всех родов войск, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на более трудные участки фронта, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления против Родины.

2. Военным советам армий и прежде всего командующим армиями:

а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров корпусов и дивизий, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций без приказа командования армии, и направлять их в военный совет фронта для предания военному суду;

б) сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной;

в) сформировать в пределах армии от 5 до 10 (смотря по обстановке) штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой), куда направлять рядовых бойцов и младших командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на трудные участки армии, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления перед Родиной.

3. Командирам и комиссарам корпусов и дивизий;

а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров полков и батальонов, допустивших самовольный отход частей без приказа командира корпуса или дивизии, отбирать у них ордена и медали и направлять в военные советы фронта для предания военному суду:

б) оказывать всяческую помощь и поддержку заградительным отрядам армии в деле укрепления порядка и дисциплины в частях.

Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах, штабах.

Народный комиссар обороны
И.СТАЛИН

Пятак86 · **Добавлено:** 29-04-2009 09:59:44

Цитата:

Это жестоко, но без этого нельзя было поднять боевой дух.

Ну в других армиях как то находят другие способы поднимать боевой дух! СССР даже подсчитать не смогли свои потери так их много было! Потери СССР около 20млн. человек, Германия 6,5 млн. По результатам войны не считаю генералитет героями! Но это моё мнение я никому ничего не навязываю! :roll:

ВЕЕР · **Добавлено:** 29-04-2009 10:02:38

BlackWarrior писал(а):

А в штрафбате не люди? Человек вышел из плена, окружения т.д. - его в штрафбат, искупай кровью. "Советский солдат в плен не сдается" - люди в плен попадали разными путями, кого-то контузило, он очнулся уже в плену и т.д. Сбежал, освободили - и в штрафбат. В школе мы ходили в поход, на границу Орловской и Тульской областей, старики рассказывали, что речка, которую форсировали наши 4 (!!!) дня плыла трупами НАШИХ солдат.

Трупы на войне, как это не печально, обыденность.

ВЕЕР · **Добавлено:** 29-04-2009 10:06:44

Бронский А.В. писал(а):

Цитата:

Это жестоко, но без этого нельзя было поднять боевой дух.

Ну в других армиях как то находят другие способы поднимать боевой дух! СССР даже подсчитать не смогли свои потери так их много было! Потери СССР около 20млн. человек, Германия 6,5 млн. По результатам войны не считаю генералитет героями! Но это моё мнение я никому ничего не навязываю! :roll:

Сейчас считают погибшими в войне 27 млн. человек. После войны считали ок. 10 млн. Подсчитать не могли так как многие считались пропавшими безвести. Кое что умалчивали. Тоталитаризм все-таки. До сих пор погибших выявляют.
Армия отступающая всегда несет больше потерь, чем наступающая армия.
Учтем внезапный характер начала военных действий, когда сразу несколько миллионов погибло мирных граждан и военносслужащих.

BlackWarrior · **Добавлено:** 29-04-2009 10:25:31

ВЕЕР писал(а):

Армия отступающая всегда несет больше потерь, чем наступающая армия.

Обороняющаяся сторона всегда несет меньшие потери!!!

ВЕЕР · **Добавлено:** 29-04-2009 10:38:48

BlackWarrior писал(а):

ВЕЕР писал(а):

Армия отступающая всегда несет больше потерь, чем наступающая армия.

Обороняющаяся сторона всегда несет меньшие потери!!!

Не согласен, пример Великой Отечественной войны это опровергает. Или из последнего война в Ираке, где погибло больше обороняющихся иракцев. Или вооруженныее действия Израиля, которые почти не несли потери при наступлении.
На стороне нападающего, особенно если внезапное нападение, внезапность, подготовленность стратегии и тактики, хороший боевой настрой.
Возможно термин всегда несколько горяч, но относительно конфликтов современности действует именно вариант: Армия отступающая несет больше потерь, чем наступающая армия.
BlackWarrior, ваш вариант прмименим скорее к Средневековой и Новоисторической эпохам, ну никак ни к Новейшему времени.

nechto · **Добавлено:** 29-04-2009 11:15:14

BEEP, не отвечай - не надо. У людей твердо засело мнение и ты его не выбьешь. У них всегда найдется контрпример. У них свое мнение и врядли они его изменят. Давай запомним их как хороших нумизматов а не как плохих политиков или руководителей.

ВОХА · **Добавлено:** 29-04-2009 11:19:03

Ну насчет обороны все под вопросом. Советская доктрина не воспринимала оборону , только наступление и поэтому готовились только к наступлению , границы у прибалтики , Бессарабии , западные Белорусия и Украины после их присоединения были не готовы к какой-либо обороне а старые рубежи были законсервированы. Почитайте про линию Моннергейма которая реально обороняля и сколько ее строили.
Насчет Ирака и Израиля тоже вопрос , оборону против танков , самолетов , вертолетов вела пехота с автоматами и гранатаметами . Если обратили внимание то теж израильтяни просто сравнивали с землей дома чтоб техника вела стрельбу с большого растояния да и большие потери среди мирных граждан ради недопущения своих потерь.
Так что оборона без оборонительных сооружений и действенного оружия с натягом считается оборной , это как хорошо окапавшийся пехотинец с винтовкой посреди поля против минамтного расчета находящегося на растоянии умеющего метко стрелять.
Ну и пожалуй самое главное , рассуждая о Жукове нужно наверное упомянуть и Рокоссовского , о Жукове как о "нещадящем людские ресурсы" слышал только в сравнении именно с Рокоссовским Константином Константиновичем.

ВЕЕР · **Добавлено:** 29-04-2009 11:43:35

ВОХА писал(а):

Ну насчет обороны все под вопросом. Советская доктрина не воспринимала оборону , только наступление и поэтому готовились только к наступлению , границы у прибалтики , Бессарабии , западные Белорусия и Украины после их присоединения были не готовы к какой-либо обороне а старые рубежи были законсервированы. .

ВОХА, оборона и обороняющаяся сторона это несколько разные вещи.
Да, Вы правы, СССР не был готов наступлению со стороны германских войск:
1. после Совестко-финской войны не были востановлены вооруженные силы.
2. Почти весь костяк гениралитета и офицерского состава был репресирован.
3. Сталин не внимал сообщениям о готовящемся блиц-криге.
Кроме этого существуют преположения о том, что СССР стягивал войска к границе якобы для наступления. Документально подтверждающих наступательный характер будущей операции нет. Весь выводы основываются на присутствии войск в Бессарабии, Западных Украине и Белоруссии. Типа иначе что о ним там делали. Дак вспомним пакт Риббентропа-Молотова о разделе сфер влияния в Восточной Европе, и все станет ясно. СССР получила эти территории по договренности с Германией. И естественно, когда немцы начали Первую мировую советские войска вошли на территорию Восточной Европы и Прибалтики.

ВОХА писал(а):

Почитайте про линию Моннергейма которая реально обороняля и сколько ее строили..

Моннергейм, как бывший имперский военоначальник был человек достаточно умный. Он понимал значение обороны, особенно в условиях нахождения подбоком советского государства. Строили долго. Именно ее и все действия по сопротивлению наступающим войскам можно назвать обороной.

ВОХА писал(а):

Насчет Ирака и Израиля тоже вопрос , оборону против танков , самолетов , вертолетов вела пехота с автоматами и гранатаметами . Если обратили внимание то теж израильтяни просто сравнивали с землей дома чтоб техника вела стрельбу с большого растояния да и большие потери среди мирных граждан ради недопущения своих потерь...

Вот я про то и говорю... потери орбороняющейся стороны гораздо выше. И принцип такого наступления как раз и сводится к минимизации потерь наступающей стороны. Такой же принцип американцы демонстрируют.

ВОХА писал(а):

Так что оборона без оборонительных сооружений и действенного оружия с натягом считается оборной , это как хорошо окапавшийся пехотинец с винтовкой посреди поля против минамтного расчета находящегося на растоянии умеющего метко стрелять. .

абсолютно правильно :!:

ВЕЕР · **Добавлено:** 29-04-2009 11:44:34

ВЕЕР писал(а):

ВОХА писал(а):

Ну насчет обороны все под вопросом. Советская доктрина не воспринимала оборону , только наступление и поэтому готовились только к наступлению , границы у прибалтики , Бессарабии , западные Белорусия и Украины после их присоединения были не готовы к какой-либо обороне а старые рубежи были законсервированы. .

ВОХА, оборона и обороняющаяся сторона это несколько разные вещи.
Да, Вы правы, СССР не был готов наступлению со стороны германских войск:
1. после Совестко-финской войны не были востановлены вооруженные силы.
2. Почти весь костяк гениралитета и офицерского состава был репресирован.
3. Сталин не внимал сообщениям о готовящемся блиц-криге.
Кроме этого существуют преположения о том, что СССР стягивал войска к границе якобы для наступления. Документально подтверждающих наступательный характер будущей операции нет. Все выводы основываются на присутствии войск в Бессарабии, Западных Украине и Белоруссии. Типа иначе что о ним там делали. Дак вспомним пакт Риббентропа-Молотова о разделе сфер влияния в Восточной Европе, и все станет ясно. СССР получила эти территории по договренности с Германией. И естественно, когда немцы начали Первую мировую советские войска вошли на территорию Восточной Европы и Прибалтики.

ВОХА писал(а):

Почитайте про линию Моннергейма которая реально обороняля и сколько ее строили..

Моннергейм, как бывший имперский военоначальник был человек достаточно умный. Он понимал значение обороны, особенно в условиях нахождения подбоком советского государства. Строили долго. Именно ее и все действия по сопротивлению наступающим войскам можно назвать обороной.

ВОХА писал(а):

Насчет Ирака и Израиля тоже вопрос , оборону против танков , самолетов , вертолетов вела пехота с автоматами и гранатаметами . Если обратили внимание то теж израильтяни просто сравнивали с землей дома чтоб техника вела стрельбу с большого растояния да и большие потери среди мирных граждан ради недопущения своих потерь...

Вот я про то и говорю... потери орбороняющейся стороны гораздо выше. И принцип такого наступления как раз и сводится к минимизации потерь наступающей стороны. Такой же принцип американцы демонстрируют.

ВОХА писал(а):

Так что оборона без оборонительных сооружений и действенного оружия с натягом считается оборной , это как хорошо окапавшийся пехотинец с винтовкой посреди поля против минамтного расчета находящегося на растоянии умеющего метко стрелять. .

абсолютно правильно :!:

ВЕЕР · **Добавлено:** 29-04-2009 11:47:33

Предлагаю перенести обсуждение в треп. Сейчас попытаюсь все скопировать, иначе тема уйдет в архив

ВЕЕР · **Добавлено:** 29-04-2009 11:59:58

Тема в трепе.
https://lave.pro/viewtopic.ph ... sc&start=0

Монеты России и СССР