Монеты России и СССР

вы не дали ответы на мои 6 вопросов и описание игры приведённых выше.

Если бы Вы прочли внимательно статью в журнале- вопросов бы было меньше. А так у нас ничего не получится. Вы не выставляете фото, а отсылаете меня к чужим постам. Я отсылаю Вас к своим, которые вы или не читаете, или читаете без должного внимания.
Именно для того я и опубликовал статью, чтобы получить, аргументированную критику на каждую позицию.
Положите журнал перед собой и пишите, с чем Вы не согласны, или что непонятно изложено.
А так я могу ответить, что на Ваши 6 вопросов я ответил: 02-06-2011 17:03:00.

С неделю назад был на копе, нашёл всего одну монету, да и та в странном состоянии.
От неё осталась только средняя часть, причём на одной из сторон видны насечки.
Куда делось остальное остаётся только догадываться.

Наглядный пример превращения монеты в игровую фишку для орлянки. Вполне вероятно, что сначала была выпилена середина с целью изготовления медного колечка. А затем, чтобы середина не пропала- нанесли запилы и стали использовать в игре.
Но нельзя исключить и обратный порядок: сначала сделали фишку, затем из неё кольцо, а середину могли просто выбросить (заусенцы на реверсе склоняют к такой мысли).

ещё раз привожу толкования игры в орлянку. Подбросил и угадывают, запилы обсолютно не причём.
Толковый словарь русского языка под ред. Д. Н. Ушакова
ОРЛЯНКА орлянки, мн. нет, ж. Азартная игра, в к-рой выигрывает тот, кто угадает, легла ли подброшенная монета орлом или решкой (см. орел во 2 знач.). За углом, втихомолку, мальчишки затевают орлянки, этот уличный банк. Ккрв.


Русские народные игры Мужские
Русская игра Орлянка
В некоторых местах до сих пор пристрастны к «орлянке». Бросают медную монету вверх и угадывают, какой она упадет стороной: орлом ли, оборотной ли стороной, или решкой? Угадавший выигрывает заложенные деньги или другие какие-либо вещи, которые состоят, главным образом, из оладьев, пирогов и голубей, на которых чаще всего играют в Калуге. Там во время торга собираются толпы людей и закладывают голубей лучшей породы: турманов, мохноногих и бухарских. Там много людей, которые занимаются только разведением голубей.

Читая эти описания игры, вроди бы запилы не кчему.

Во многих играх профессионалы используют свои (личные) игровые инструменты: будь -то ракетка для тенниса или кий
в бильярде и т.д. И было бы просто удивительно при таком массовом и широком распространении орлянки, чтобы не появились свои игровые фишки. И они появились и мы их находим до сих пор-это монеты с запилами покругу на аверсе.
Виталий, я Вам советую почитать всё же статью, все эти выкладки из словарей там есть.
Или попробуйте как в школе- проверить с другого конца. Объясните, почему монета с запилами на реверсе не могла быть игровой фишкой в игре в орлянку?
С уважением.

Коллекционерам- нумизматам хорошо известны медные российские монеты с насечками (запилами) по кругу на аверсе. Такие монеты некоторые нумизматы называют "шестерёнками". Сейчас, с появлением значительного числа находок,благодаря поисковикам с современными приборами поиска таких монет находят всё больше.Т.е. с определённой уверенностью можно говорить о довольно широком распространении этого явления как во временном отрезке (примерно с середины 18 века до середины 20 века), так и географически (территория Российской империи).
Однако на сегодняшний день в нумизматической среде не выработалось общей точки зрения на природу этого явления. На разных форумах уже не первый год идёт обсуждение:"Кто и для чего делал насечки на аверсах русских медных монет?".
Не обошли стороной тему и учёные- нумизматы (См. Тезисы В.А.Ткаченко."Клад игрока в "орлянку" из Калуги.", в Материалах XIV Всероссийской нумизматической конференции. апрель 2007 г.
Выдвинута масса гипотез,версий,предположений от употребления монет с запилами для массажа стопы или даже для внутреннего лечебного употребления меди (опилок- только почему в основной массе опилки брали с орловой стороны не объясняется). Ещё одна забавная версия- применение монет с насечками для вычёсывания гнид. Кстати, долго обсуждалась (Видимо, для многих-актуальна. Шучу. А если серьёзно, преподнесена версия была довольно грамотно с медицинскими терминами и даже с леденящими кровь фотографиями. Но вот только один из главных аргументов- рассказ некой бабушки.
Нет смысла приводить все гипотезы, они как снежный ком поглотили правильную и очевидную природу насечек.
Некоторые, вновь подключившиеся, участники обсуждения не удосуживаются посмотреть все посты по теме, или порыться в инете. И получается обсуждаем одно и тоже по нескольку раз.
А ответ давно найден! Только он потерялся в каше версий и догадок. И у некоторых участников обсуждения уже нет интереса толочь воду в ступе. И они отписались от темы.
Ответ прост как правда: Аверсы медных монет в России помечали насечками (запилами) для игры в "орлянку").Основное назначение таких насечек- выделить орловую сторону, чтобы не было каких-либо не однозначных толкований игроками- какой стороной выпала монета орлом или решкой. Да, и всем "болельщикам" лучше было видно, кто выигрывает, а кто проигрывает.
Один из доводов противников гипотезы- нельзя де мол играть мечеными монетами. Да, играли и не меченными. Но меченными удобней! Ошибка в том, что некоторые коллеги имеют представление об "орлянке" только из Википедии и думают, что игра сводилась к одному простому правилу: подбросил монету,угадал орёл (или решка)- забрал монету и ушёл. Это только один из вариантов игры. Но большей частью играющих было много. Они собирались в группы и играли в "орлянку" уж никак не на один подброшенный пятак.Такая монета выполняла в этот момент служебную роль фишки.
Серьёзные игроки (продвинутые, по современному) для подбрасывания использовали монету с помеченным орлом. А деньги на которые играли ставили на общий кон.
Кстати, Ткаченко в своём исследовании высказал версию связывающую запилы с игрой в "орлянку". Только, к сожалению, вывод сделал ошибочный, что такие монеты использовали только жулики. Вывод основан на том, что запиленная сторона легче и больше вероятность выпадения монеты аверсом вверх. При всём моём уважении к научным работникам- не могу согласиться. Во-первых, насечки,иногда, очень малы и практически вряд ли влияют на исход игры. Во-вторых играющие, я думаю, могли сами выбирать орла или решку. И, наконец, в-третьих, настоящие жулики-шулера для обмана использовали-двухорловики ( монеты изготовленные, как правило из двух одинаковых так, что у них как не крути с обеих сторон аверс(орёл)). Двухорловики известны и без запилов и с запилами с обеих сторон. Прошу обратить на этот факт особое внимание. Это один из важных аргументов в подтверждение гипотезы о монетах с насечками в роли фишек для игры в "орлянку". Вот если будет найдено некоторое количество двухорловиков с несечками только на одной стороне- я сильно удивлюсь.
Ещё один "убийственный" аргумент против: нет,видите ли "документального" подтверждения. Ну. во-первых, может оно и есть, да мы его ещё не нашли. Во- вторых, какие ещё нужны подтверждения? Может документ из департамента полиции о задержании злоумышленника опиливающего пятак для игры? И признательные показания
бедолаги? Или мемуары игрока, который самолично выпиливал узоры на монете? Последнее маловероятно. Писатели в" орлянку "не играли- картишки предпочитали. И последнее. Думаю, что неравнодушные к теме коллеги начнут задавать вопросы. А может быть даже опровергать гипотезу (кстати, она не мной первоначально высказана). С большим удовольствием отвечу каждому.Только при одном условии- прежде прочитать все страницы по теме на нашем сайте и соседнем ( там всего одна страничка). Ибо всё здесь изложенное резюмировано из всех наших общих рассуждений. И там есть все ответы.


прочитал ОЧЕРЕДНОЙ раз и,что бы Вы поверили,сделал пометки прямо в тексте. Вы не согласны с Википедией, считаете,что Ткаченко сделал ошибочный вывод, не соглашаетесь с научными работниками ( всё это следует из данной статьи). Так почемуже я (МЫ),должны Вашу ВЕРСИЮ считать аксиомой не требующей доказательств? Доказать пока Вы не смогли и даже не приблизились к нему. С такойже огалтелостью каждый может доказывать свою версию и неписать статью (без доказательную) ,привести высказывания "очевидцев" вшечесания,клубкомотания,лечения,религии и т.д. Подобные напористые доказательства наука уже проходила. А потом приходилось десятилетиями исправлять ( например Лысенко) , ставится под сомнения и теория Дарвина. А вот Ваша оказывается единственной и не погрешимой потому,что так хочется Вам. Упрямство не всегда ведёт к прогрессу, может затащить в тупик.
Для меня тема остаётся открытой

Чисто из любви к научному подходу:


Я в сам в Википедии зарегистрирован, могу зайти и вписать, что монеты с запилами делались для подкладывания в туфлю под пятку студентам, чтоб удача на экзамене была. А запилы - чтоб монета не елозила.


Одно дело - сказать, что научный работник (а не хрен с горы) аж сам Ткаченко неправ, другое дело, раскритиковать конкретные положения через конкретные логические посылки.

Гипотеза Ткаченко и на мой взгляд не выдерживает критики (что запиленные монеты использовались жуликами-шулерами), ибо:

1) как бы ни были глубоки запилы, они не сильно увеличат (если даже увеличат) вероятность того, что монета упадёт орлом вниз. А если она упадёт запилами вверх, это сразу будет заметно. Стало быть, факт того, что монета запилена, всплывёт и вызовет вопросы игроков.

2) пойманный с запилами жулик испытал бы на себе народный гнев по морде, что автоматом делает жульническое использование запиленных монет практически невозможным.

Обратите внимание на последний абзац моей статьи на форуме. Все доказательства есть в постах, поэтому я ограничился только выводами. В журнальной статье есть доказательная база- читайте. Перепечатывать всю статью я не намерен. Кому надо тот найдёт. И вот когда ознакомитесь -милости прошу с критикой.
С уважением.

Что касается изменения центра тяжести: 1. Некоторые монеты-фишки имеют слишком мелкие запилы, которые вряд ли
могли оказать влияние на результат метания .
2. Фишку подбрасывали не абы как, а придавая ей вращательное движение (вокруг диаметральной оси). Да так, что пятак аж жужжал (т.е. сильно).

К большому сожалению с Вами не возможно вести беседу. Конструктевизм Вам чужд. Любой иследователь,никогда не будет зацикливаться на одном. Если его версии,убеждения, кто-то пытается опровергнуть, то нужно продолжать исследования,а не талдычить одно и тоже ссылаясь на свои же статьи.
Извените,но я буду читать и обсуждать мнения других коллег,но с Вами увы, мой диолог завершён. Вы очень тяжёлый собеседник,считающий других,чьё мнение не совпадает с вашим,глупее Вас.
с уважением Виталий.

Спасибо за откровенное высказывание. Опровергать тоже надо доказательно. И с какой стати, я должен отрекаться от выводов и положений, которые для меня очевидны. Воля Ваша. Но я от Вас не отрекаюсь-найдёте "неопровержимые доказательства"против орлянки-жду.
С неослабевающим уважением.

господа!
неважно, тяжело вести беседу или упрям ли ваш собеседник. это фактор субъективный и роли не играет. важный момент - насколько убедительно ваша версия отвечает на список вопросов, составленный еще в начале обсуждения.
я сам изначально был приверженцем версии про "счастливую монету", некий "талисман".
но, критически переосмыслив факты, должен признать, что если этот фактор и имел место, то БЫЛ ВТОРИЧНЫМ, то есть, возник не как основа явления, а как ПРОДОЛЖЕНИЕ , как эхо "счастливой меченой монеты". монеты, которая "приносила деньги".
считаю, что именно игра в орлянку занимает первое место из всех версий о происхождении таких монет.
при этом, и думаю что никто с этим и не спорит, могли иметь место совершенно не относящиеся к этой версии варианты - ""колесики для керосинок", "разрезатели теста", "массажеры" и т.д. но!, именно как разовые варианты, типа, что было под рукой у человека, из того и смастерил. те жн "гнидочески" вполне могли возникнуть ПОСЛЕ того, как СМЕКАЛИСТЫЙ мужик приноровил пиленыши к новому делу.
на массовую ПЕРВОПРИЧИНУ эти версии никак не тянут. а утверждать, что прямо все 100% находок именно "игровые" никто и не собирается.
все же слышали историю, как мужик в деревне нашел клад екатериновских двухгривенных и использовал их вместо шайб на крыше, попробивал гвоздями, рубероид прибивал. факт налицо, но ведь нельзя говорить что катины двадцатки выпускались для ремонты крыш.
версия с игрой- наиболее вменяемо отвечает на поставленные вопросы.

1)какраз и навязывается только эта версия, орлянка и никаких гвоздей.
2) версия с игрой не доказана даже на 50%.
3) другие версии так же сырые,но их хоть никто не выдаёт за непогрешимую истинну.
4) поиском доказательств никто серьёзно не занемается. ( крупные музееи,исторические ВУЗы,архивы) хотя кто проживает в Москве,Питере и некоторых крупных городах,могли бы это сделать.

"Чтобы рассматривать " конкретику" необходимо видеть две стороны монеты.".
Уважаемый, поверьте, что это вам ничего не даст.
Неужели вы думаете, что, если бы там что-то необычное было, я бы не упомянел о этом?
Хорошо, поверьте на слово:
Крайние монетки с реверса сильно тёрты,
П1 в том же неплохом состоянии, что и аверс. Запилов реверса нет.
И что, сейчас услышим от вас конкретику?
Ждём - с...

Ск.вс, услышим в очередной раз призыв купить журнальчик, и вот тогда нам откроются истины )))

А мне больше всего нравится моя версия. Запилы делались с целью подсчёта. Но доказывать с пеной у рта своё исключительное право на обладание истиной не собираюсь. Чего и всем желаю. Время можно потратить и более продуктивно.

А что Вы хотите от меня услышать: я говорю -орлянка, Вы говорите-нет! Я говорю доказательсва в журнале, Вы говорите- читать не буду!
А другую сторону монеты мне нужно видеть потому, что общаясь с Вами я убедился, что смотря на одно и тоже можно видеть совершенно разное.

Вы ошибаетесь.
Глаз, вне зависимости от индивида, видит одно и то же.
Раздел физики, оптика называется.
А вот этот индивид может делать разные выводы.

Именно это я и имел в виду.

Читаю тему с самого начала, пришёл к одному выводу: статью в журнале читать не буду.

Тоже правильно, чего её читать и так всё давно понятно.

Давно я искал это место.
Большое торговое село.
2 ярмарки в год, базар 2 раза в неделю.
с 1844 года разрешение, но уверен, что ранее торговали и без оного.

Общий подъём меди;

Но к вопросу о пилёнышах.
До 1867 года мало;

1867-1916 тип.
Пятаки: