Кто и для чего делали насечки на монетах?

Valery13 · **Добавлено:** 14-01-2018 21:20:19

Еще об испиливании и уголовной ответственности.

Уголовное уложеніе 22 марта 1903 г: с мотивами , извлеченными из ...
https://books.google.ru/books?id=7nlBAQ ... gQ6AEINjAD
Николай Степанович Таганцев - 1904 - ‎Просмотр фрагмента - ‎Другие издания
Сверхъ сего, металлическая монета не нынѣшняго чекана не пріемлется въ казну; золотая, коей вѣсъ окажется менѣе предѣльнаго вѣса (ст. 26); золотая и серебряная, когда на ней нельзя разобрать штемпеля, или когда она испилена, обрѣзана или вообще умышленно испорчена (ст. 30). Такимъ образомъ, можетъ возникнуть вопросъ объ юридическомъ свойствѣ дѣятельности лица, придающаго монетѣ стертой, неполновѣсной или испорченной внѣшній ...

Yosh · **Добавлено:** 14-01-2018 21:24:18

Речь только о золотых и серебряных, где испиливание и обрезка позволяли украсть часть драгмета. Воровать медь в таких количествах бессмысленно, имхо.

Valery13 · **Добавлено:** 14-01-2018 21:32:37

Yosh писал(а):

Речь только о золотых и серебряных, где испиливание и обрезка позволяли украсть часть драгмета. Воровать медь в таких количествах бессмысленно, имхо.

Правильно. Медь не воровали, использовали как материал для поделок а наказания за это не было.
В приведенных документах говорится только о наказаниях за серебряные и золотые монеты.
Причем серебряные и золотые монеты разрешалось сдавать с довеском.

SIMPLE · **Добавлено:** 14-01-2018 21:37:01

Valery13 писал(а):

Yosh писал(а):

Речь только о золотых и серебряных, где испиливание и обрезка позволяли украсть часть драгмета. Воровать медь в таких количествах бессмысленно, имхо.

Правильно. Медь не воровали, использовали как материал для поделок а наказания за это не было.
В приведенных документах говорится только о наказаниях за серебряные и золотые монеты.

Оно и логично) медью хоть обсыпься, а монеты из драгметаллов с «недовесом» как там сказано, невыгодны казне) отсюда и ответственность уголовная. А то б по четвертинке от каждой монеты отпилил, а что осталось-обмен на новые и так далее, неплохой «капитал» получится)

Valery13 · **Добавлено:** 16-01-2018 17:02:14

Valery13 писал(а):

Yosh писал(а):

Речь только о золотых и серебряных, где испиливание и обрезка позволяли украсть часть драгмета. Воровать медь в таких количествах бессмысленно, имхо.

Правильно. Медь не воровали, использовали как материал для поделок а наказания за это не было.
В приведенных документах говорится только о наказаниях за серебряные и золотые монеты.
Причем серебряные и золотые монеты разрешалось сдавать с довеском.

В дополнение о фактах использования медных монет в качестве материала для "поделок"
еще один официальный документ:
https://books.google.ru/books?hl=ru&id= ... &q=поделок

Монографіи, издаваемыя Комиссіей по изученію естественных ...
1920 - ‎Просмотр фрагмента - ‎Другие издания
в казну всю выплавляемую медь для передела ее в монету, причем за границу разрешалось вывозить медь только в монете, причем в этом случае вывозимая за границу монета освобождалась от портовых и внутренних пошлин 1). ... медной монеты, с каковыми выпусками для казны был связан крупный предельный доход. По этой же причине правительство считало желательным употребление медной монеты и внутри страны для всякого рода поделок....

Интересно, все-таки удастся ли найти какой-либо источник,
где бы конкретизировались эти "поделки".

inidax · **Добавлено:** 16-01-2018 17:56:20

Valery13 писал(а):

...Интересно, все-таки удастся ли найти какой-либо источник,
где бы конкретизировались эти "поделки".

А этого мало:
Максимов М.М. Проделки аферистов. СПб, 2010. С. 82.
«В орлянку играют, подпилив края монеты; тогда, как ни бро-
сай, она всегда будет ложиться на орла, или спаивают две мо-
неты решетками вместе..."

komisar · **Добавлено:** 16-01-2018 19:17:19

подпилил, поколотил молотком... , но про насечки не слова.

Valery13 · **Добавлено:** 16-01-2018 19:24:47

inidax писал(а):

А этого мало:

Поискал, кое-что нашел.
О лечении медью(для лошадей):

Сохатый: повести и рассказы - Страница 228

https://books.google.ru/books?id=xFMaAQAAIAAJ
Алексей Рыжов - 1991 - ‎Просмотр фрагмента
Дедушка Михайло так-то нас научил. Он у нас коновалом был и в лошадиных делах знал толк. Не пятак, конечно, не саму монету Север у меня съедал при лечении. Нет. Брал я ее и напильником начинал терпеливо точить загорелое ребро монеты. Бывало, полмонеты за раз сточишь. Затем эту медную пыльцу-опилок на теплый мякиш ржаного хлеба весь соберешь, впрессуешь в податливое хлебное нутро, подсолишь чуток для аппетита — и к Северу. И, ...

Избранное: - Страница 485

https://books.google.ru/books?id=11kaAQAAIAAJ
Алексей Рыжов - 1997 - ‎Просмотр фрагмента
А он, не дрогнув ни одним мускулом лица, спокойно объяснил мне суть странного, непонятного для меня лечения переломов костей. — Дедушка Михайла так-то нас научил. Он у нас коновалом был и в лошадиных делах знал толк. Не пятак, конечно, не саму монету Север у меня съедал при лечении. Нет. Брал я ее и напильником начинал терпеливо точить загорелое ребро монеты. Бывало, полмонеты зараз сточишь. Затем эту медную пыльцу-опилок на ...

Об игрушках:
Нумизматика - Том 4 - Страница 38
https://books.google.ru/books?id=_ks9AQ ... BDoAQgnMAA

1971 - ‎Просмотр фрагмента - ‎Другие издания
Другие монеты, которым намеренно была придана куполообразная форма, судя по аналогичным железным предметам, употреблялись для закрепления снизу деревянных черенков ножей. Использование монет для такого рода мелких поделоксвидетельствует о невысокой ценности, которую они имели в глазах населения. И это понятно: стоимость каждой монеты определялась заключенными в ней тремя граммами меди. Другой пример — из литературы: ...

inidax · **Добавлено:** 16-01-2018 19:54:04

komisar писал(а):

подпилил, поколотил молотком... , но про насечки не слова.

Зубами следует понимать - зубьями, что и есть характерные запилы (насечки). Или опять не так?

Yosh · **Добавлено:** 16-01-2018 20:06:00

inidax · **Добавлено:** 16-01-2018 20:54:44

Yosh писал(а):

:apstenu:

Вы не согласны? У Вас есть другое понимание цитаты?

Valery 13, Ваши изыскания интересны, но от объяснения насечек далеки. К тому же об этом написано уже, в разделе статьи.
download/file.php?id=2196301

king13 · **Добавлено:** 16-01-2018 21:26:15

inidax писал(а):

Вы не согласны? У Вас есть другое понимание цитаты?

Это не про орлянку, а метание жребия. Про орлянку там ни слова. :oops:

А для орлянки написано, что колотили молотком. И никаких насечек.

Valery13 · **Добавлено:** 16-01-2018 21:43:04

inidax писал(а):

Valery 13, Ваши изыскания интересны, но от объяснения насечек далеки. К тому же об этом написано уже, в разделе статьи.
download/file.php?id=2196301

Это понятно.
Но ранее мы уже выяснили, что вернее говорить не "насечки", а "запилы или испилины".
Т.е. напильник и опилки присутствуют, а пилили по кругу зубчиками или по половине монеты
это дело хозяйское, особенно если хочешь сохранить монету в обороте.
Как-то так, применимо к "насечкам" не менее чем к "орлянке".

Анатолий Б · **Добавлено:** 16-01-2018 21:49:49

inidax писал(а):

komisar писал(а):

подпилил, поколотил молотком... , но про насечки не слова.

Зубами следует понимать - зубьями, что и есть характерные запилы (насечки). Или опять не так?

Не так!
Посмотрите словари Даля,Ушакова, Ефремовой, Лопатина и тд.
Там всего 2 значения этого слова- как часть организма и как ВЫСТУПАЮЩАЯ часть чего либо.

Анатолий Б · **Добавлено:** 16-01-2018 21:56:16

Valery13 писал(а):

Это понятно.
Но ранее мы уже выяснили, что вернее говорить не "насечки", а "запилы или испилины".
Т.е. напильник и опилки присутствуют, а пилили по кругу зубчиками или по половине монеты
это дело хозяйское, особенно если хочешь сохранить монету в обороте.

Версия неплохая, есть только одно но- при сборе меди"насечками"- слишком мала доза.
Эффект такого лечения достигался , судя по нескольким источникам, при употреблении от четверти, до половины медной монеты за 1 (!!!) раз. А эти крохи с насечек- как мертвому припарки.
Мое ИМХО

Песенник · **Добавлено:** 16-01-2018 22:08:44

Анатолий Б писал(а):

Valery13 писал(а):

Это понятно.
Но ранее мы уже выяснили, что вернее говорить не "насечки", а "запилы или испилины".
Т.е. напильник и опилки присутствуют, а пилили по кругу зубчиками или по половине монеты
это дело хозяйское, особенно если хочешь сохранить монету в обороте.

Версия неплохая, есть только одно но- при сборе меди"насечками"- слишком мала доза.
Эффект такого лечения достигался , судя по нескольким источникам, при употреблении от четверти, до половины медной монеты за 1 (!!!) раз. А эти крохи с насечек- как мертвому припарки.
Мое ИМХО

Это откуда такая дозировка? То есть от четверти полушки и до половины пятака? Тут насечки не знают откель взялись,а дозировка до грамма..,я вот думаю от болезни зависило...

Valery13 · **Добавлено:** 16-01-2018 22:18:07

Valery13 писал(а):

Один из многих современных сайтов о народной медицине:
http://www.u-lekar.ru/content/view/345/
Лечение переломов народными средствами
1. Медь.
В русской народной медицине переломы лечили так: мелким напильником (надфилем) от старой медной монеты настругивали медный порошок. Примерно 0.1 г этого порошка размешивали в молоке или сметане, или растирали с яичным желтком и давали больному внутрь 2 раза в неделю. Это способствовало быстрому сращиванию переломов.

Это о дозировке. Для однократного приема зубчиков хватит,
взял из кошеля, попилил, принял и обратно в кошель.
А полпятака -это лошадиная доза, о чем и было написано.
А возможно "полпятака" стачивали с монет . вышедших с оборота.

inidax · **Добавлено:** 16-01-2018 23:47:27

king13 писал(а):

inidax писал(а):

Вы не согласны? У Вас есть другое понимание цитаты?

Это не про орлянку, а метание жребия. Про орлянку там ни слова. :oops:

А для орлянки написано, что колотили молотком. И никаких насечек.

Орёл или решка? =жребий = орлянка.

king13 · **Добавлено:** 17-01-2018 05:41:55

inidax писал(а):

Орёл или решка? =жребий = орлянка.

Жребий и орлянка - это не одно и то же.
По монете - не никакой уверенности в том, что выпуклость и запилы сделаны в одно время и для одной цели.
Запили, когда метали жребий. Сделали вогнутой - когда стали использовать её для игры в орлянку. Могли и наоборот - сначала вогнутую монету использовать для орлянки, а потом запилить для жеребьевки (или какой-то другой цели).
По мне вопрос в топике "Кто и для чего делали насечки на монетах?" не имеет однозначного ответа.
Монеты могли запиливаться и насекаться для самых разнообразных целей, в том числе ритуальных (амулет), игровых (орлянка), идентификационных (жеребьевка), да и от безделья тоже.

inidax · **Добавлено:** 17-01-2018 09:15:52

В контексте наших рассуждений орлянка и жребий - суть одна. Единственное отличие в данном случае: жребий, как правило, мечут один раз, а орлянка характерна многократными действиями с подбрасыванием (метанием) монеты. Впрочем, тут тоже могут быть исключения.
Но, дело не в этом. Ваши рассуждения совершенно справедливы. Только они показывают, что Вы, не в обиду будь сказано, поверхностно знакомы с темой. Тут нет ничего зазорного. Я сам прошёл такой период несколько лет тому назад. И только потом, когда сконцентрировал усилия на изучении орлянки и увидел её огромную популярность у русского народа (нач.XVIII - сер.ХХ вв. именно этот период я рассматриваю) и обилие монет-фишек- убедился в правоте своей позиции. Всё это Вы можете прочитать в моих постах в этой теме или в уже опубликованных книжках и статьях. Поэтому повторяться не хочется.
Изучайте каждую конкретную монету внимательно: аверс, реверс, гурт. И главное, предназначение насечек, а не возможное использование. Вообще о неизвестно каких насечках говорить бессмысленно.
Современные монеты я не рассматривал. Эта тема ждёт своих исследователей. Здесь могут быть и амулеты, и талисманы, и солярные знаки, и всё что угодно. Особенно после распада СССР, появления интернета и хлынувшего на Россию эзотеризма, мракобесия и прочего феншуя.

Песенник · **Добавлено:** 17-01-2018 11:07:17

inidax писал(а):

В контексте наших рассуждений орлянка и жребий - суть одна. Единственное отличие в данном случае: жребий, как правило, мечут один раз, а орлянка характерна многократными действиями с подбрасыванием (метанием) монеты. Впрочем, тут тоже могут быть исключения.
Но, дело не в этом. Ваши рассуждения совершенно справедливы. Только они показывают, что Вы, не в обиду будь сказано, поверхностно знакомы с темой. Тут нет ничего зазорного. Я сам прошёл такой период несколько лет тому назад. И только потом, когда сконцентрировал усилия на изучении орлянки и увидел её огромную популярность у русского народа (нач.XVIII - сер.ХХ вв. именно этот период я рассматриваю) и обилие монет-фишек- убедился в правоте своей позиции. Всё это Вы можете прочитать в моих постах в этой теме или в уже опубликованных книжках и статьях. Поэтому повторяться не хочется.
Изучайте каждую конкретную монету внимательно: аверс, реверс, гурт. И главное, предназначение насечек, а не возможное использование. Вообще о неизвестно каких насечках говорить бессмысленно.
Современные монеты я не рассматривал. Эта тема ждёт своих исследователей. Здесь могут быть и амулеты, и талисманы, и солярные знаки, и всё что угодно. Особенно после распада СССР, появления интернета и хлынувшего на Россию эзотеризма, мракобесия и прочего феншуя.

Ваша беда в том,что Вы зациклены на "орлянке",повторюсь,всех раздражает,что ни покажи - "орлянка" (пример с крестами по обеим сторонам монеты). Можно согласиться,что монеты метили,в том числе и для игры на деньги,но не обязательно "орлянки". Дело в том,что расстояния,практически до середины 20 века были несравнимо "большими" для подавляющего числа людей,чем сейчас,например что бы добраться из Москвы,где Вы живете,до Серпухова (где то 100 км.) уходило два дня,в одну сторону,а монеты с насечками,соответственно (если верить Вашей версии) игра "орлянка" была распространена по всей России,от глухой деревни,посреди леса,до столиц и крупных городов,да,наверное,распространение тем не менее возможно,но на это должно было уйти десятилетия,но я сомневаюсь,что без всяких изменений,что даже фишки и правила остаются без изменений. Мое детство пришлось на 70-е года прошлого века,я застал и играл в довольно многие игры на деньги (не то что правила,многие названия уже не помню,несколько приходят на ум - "чика",пристенок","трясучка"...),так вот,в некоторые игры правила отличались даже между дворами,а вы говорите "вся Россия"... Теперь рассмотрим мои пресловутые монетки с насечками (заинтересовало меня это дело,придется прикупить немного,две штуки уже в пути,бонус выпросил к лоту),а точнее №1 и №2. Номер один истерта до "лысой",выпуклоя со стороны аверса,так же со стороны аверса присутствуют "насечки" - "орлянка"(?),возможно,но гурт замят,а может это другая какая то игра? А вот номер два отличается от первого отсутствием всех признаков,кроме самих насечек,которые тоже не совсем такие,а именно пилены с "любовью" для красоты(?),тоже "орлянка"(?),возможно,но процент вероятности падает,скажем с 90% в отношении №1,до х.з. 10% для №2...

Вложение:

Кто и для чего делали насечки на монетах? - Копия P1034121.JPG [ 1.08 Мб | Просмотров: 254 ]

LAGUNA_2099 · **Добавлено:** 17-01-2018 11:29:16

вот вообще все против орлянки. именно эта монета в большинстве случаев будет падать орлом вниз. или ее противнику подсовывали?

Valery13 · **Добавлено:** 17-01-2018 11:30:21

Песенник писал(а):

inidax писал(а):

В контексте наших рассуждений орлянка и жребий - суть одна. Единственное отличие в данном случае: жребий, как правило, мечут один раз, а орлянка характерна многократными действиями с подбрасыванием (метанием) монеты. Впрочем, тут тоже могут быть исключения.
Но, дело не в этом. Ваши рассуждения совершенно справедливы. Только они показывают, что Вы, не в обиду будь сказано, поверхностно знакомы с темой. Тут нет ничего зазорного. Я сам прошёл такой период несколько лет тому назад. И только потом, когда сконцентрировал усилия на изучении орлянки и увидел её огромную популярность у русского народа (нач.XVIII - сер.ХХ вв. именно этот период я рассматриваю) и обилие монет-фишек- убедился в правоте своей позиции. Всё это Вы можете прочитать в моих постах в этой теме или в уже опубликованных книжках и статьях. Поэтому повторяться не хочется.
Изучайте каждую конкретную монету внимательно: аверс, реверс, гурт. И главное, предназначение насечек, а не возможное использование. Вообще о неизвестно каких насечках говорить бессмысленно.
Современные монеты я не рассматривал. Эта тема ждёт своих исследователей. Здесь могут быть и амулеты, и талисманы, и солярные знаки, и всё что угодно. Особенно после распада СССР, появления интернета и хлынувшего на Россию эзотеризма, мракобесия и прочего феншуя.

Ваша беда в том,что Вы зациклены на "орлянке",повторюсь,всех раздражает,что ни покажи - "орлянка" (пример с крестами по обеим сторонам монеты). Можно согласиться,что монеты метили,в том числе и для игры на деньги,но не обязательно "орлянки". Дело в том,что расстояния,практически до середины 20 века были несравнимо "большими" для подавляющего числа людей,чем сейчас,например что бы добраться из Москвы,где Вы живете,до Серпухова (где то 100 км.) уходило два дня,в одну сторону,а монеты с насечками,соответственно (если верить Вашей версии) игра "орлянка" была распространена по всей России,от глухой деревни,посреди леса,до столиц и крупных городов,да,наверное,распространение тем не менее возможно,но на это должно было уйти десятилетия,но я сомневаюсь,что без всяких изменений,что даже фишки и правила остаются без изменений. Мое детство пришлось на 70-е года прошлого века,я застал и играл в довольно многие игры на деньги (не то что правила,многие названия уже не помню,несколько приходят на ум - "чика",пристенок","трясучка"...),так вот,в некоторые игры правила отличались даже между дворами,а вы говорите "вся Россия"... Теперь рассмотрим мои пресловутые монетки с насечками (заинтересовало меня это дело,придется прикупить немного,две штуки уже в пути,бонус выпросил к лоту),а точнее №1 и №2. Номер один истерта до "лысой",выпуклоя со стороны аверса,так же со стороны аверса присутствуют "насечки" - "орлянка"(?),возможно,но гурт замят,а может это другая какая то игра? А вот номер два отличается от первого отсутствием всех признаков,кроме самих насечек,которые тоже не совсем такие,а именно пилены с "любовью" для красоты(?),тоже "орлянка"(?),возможно,но процент вероятности падает,скажем с 90% в отношении №1,до х.з. 10% для №2...

Вложение:

Копия P1034121.JPG

В качестве примера разнообразия игр привожу выдержку:
Повести и рассказы - Страница 210

https://books.google.ru/books?id=ZJ8zAA ... sQ6AEILDAB

Алексей Петрович Бондин - 1957 - ‎Просмотр фрагмента - ‎Другие издания
Сидя на табуретке, Петров старательно пилил медный пятак. Я удивленно спросил его, для чего он спи-. ливает орла с монеты. Петров улыбнулся. — Какой ты бестолковый! Метунчик делаю. Ты в деньги играешь, в орлянку? — Нет. — Ну, значит, тебе и непонятно. Вот смотри. Он показал мне половинку пятака со спиленной решкой. — Вот я их спаяю и как метну — обязательно падет орел. Не понимаешь, почему так бывает? Ну, ладно, посиди — увидишь.

В данном случае игра-орлянка, метунчик-двухорловый, "насечек" видимо нет.
К сожалению весь текст книги не нашел.

inidax · **Добавлено:** 17-01-2018 12:43:54

Песенник писал(а):

Можно согласиться,что монеты метили,в том числе и для игры на деньги,но не обязательно "орлянки"...(если верить Вашей версии) игра "орлянка" была распространена по всей России,от глухой деревни,посреди леса,до столиц и крупных городов,...так вот,в некоторые игры правила отличались даже между дворами,а вы говорите "вся Россия"...

Для Вас может будет новостью, но в орлянку играли и обычными монетами (без меток). И названия орлянка имела разные (орёл, решка, решётка, зернь, копка и др.) в разное время и в разных местах. Трясучка, кстати-тоже орлянка, с отличным способом игры от обычной. Были, конечно и другие игры, но фишки делали из монет, для орлянки. И о разнообразии правил игры и её распространении у меня давно написано. Или у Вас сомнения и Вам нужны цитаты?
Что касается Ваших монет № 1 и № 2 , да насечки сделаны для выделения орловой стороны, чтобы удобнее было играть в орлянку. Забитый гурт у № 1, вероятно, позже применяли монету как биту в другой игре.

Песенник · **Добавлено:** 17-01-2018 13:15:40

inidax писал(а):

Песенник писал(а):

Можно согласиться,что монеты метили,в том числе и для игры на деньги,но не обязательно "орлянки"...(если верить Вашей версии) игра "орлянка" была распространена по всей России,от глухой деревни,посреди леса,до столиц и крупных городов,...так вот,в некоторые игры правила отличались даже между дворами,а вы говорите "вся Россия"...

Для Вас может будет новостью, но в орлянку играли и обычными монетами (без меток). И названия орлянка имела разные (орёл, решка, решётка, зернь, копка и др.) в разное время и в разных местах. Трясучка, кстати-тоже орлянка, с отличным способом игры от обычной. Были, конечно и другие игры, но фишки делали из монет, для орлянки. И о разнообразии правил игры и её распространении у меня давно написано. Или у Вас сомнения и Вам нужны цитаты?
Что касается Ваших монет № 1 и № 2 , да насечки сделаны для выделения орловой стороны, чтобы удобнее было играть в орлянку. Забитый гурт у № 1, вероятно, позже применяли монету как биту в другой игре.

Справедливости ради надо признаться,что да,почти лишним мой пост оказался,че то написал,потом только..,смысл хотелось передать (уже новые аргументы не находятся,все сказано)- не все монеты с насечками есть монеты для игры,что бы Вы не говорили. Допустим со следами как монета №1,может считаться (условно) для "игры" процентов на 90 (на остальные 10 я могу напридумывать,можете не сомневаться),а под №2 нет(!),ее могли наточить для чего угодно,в том числе и для "игры",но безапелляционное утверждение неуместно ни с чьей стороны..,думаю это понятно...

Монеты России и СССР