Монеты России и СССР

зеки, от нечего делать, в лечебных целях вычесывали гнид в перерывах между орлянкой.
как то так.

Вам представлено "Письменное подтверждение от авторитетного автора", но Вы его не замечаете и вместо ответа на вопрос москвича по конкретной монете с крестами на обеих сторонах сочиняете пародию о бесспорной конине. Перефразируя поэта, отвечу: Не надо делать под inidax'a - делайте под себя.
Главное - предназначение, для чего изготавливали. А применять можно как кому заблагорассудится.
Жеребьёвка - самый простой вид орлянки.

Где в этом источнике описание многочисленных насечек на монетах (достаточно трудоемкий процесс)? Известные образцы зубами так насекали?
Веревки тоже грызли? И камни голыши тоже?
Ждем от копателей находок изгрызенных по кругу "камней-фишек для метания жребия"?

Вы, уважаемый Евгений, притягиваете отдельные слова более-менее связанные с вашей версией, вырывая их из контекста.

Это, батенька, демагогия. Чистая и незамутненная.


МЕТАТЬ жребий - совершенно не значит бросать. Веревку не бросали. По веревке "копались" - перебирали зажимая в ладонях до окончания. Но это тоже относится к "метать жребий". И камень не кидали, а вытаскивали. И монету тоже зачастую вытаскивали (из шапки или мешка) из кучи подобных. Ну посмотрите хотя бы уже давно разобранный пример про извозчиков с Сухаревки, кажется.
Или вот:



При этом безусловно соглашусь, что орлянка - вариант жребия. И даже бросок монеты тут в прямом значении "метать". Но к насечкам на монетах это отношения, увы, не имеет. И никаких "монет-фишек" из этого не вырастает.

---



Следует ли понимать, что версия "монета-фишка для игры в орлянку" может трансформироваться в "монету-фишку для жеребьёвки"? Ну и далее через связку орлянка=метание жребия — revenons à nos moutons?

Не надо меня разыгрывать и прикидываться простачком. Это не серьёзно и тратить на такое время не имеет смысла. Расскажите лучше про монету москвича с двумя крестами.

Демагогические приёмы:

Ошибочные силлогизмы и софизмы
Наиболее общая форма демагогического приёма — намеренное нарушение логики, когда высказывание, внешне сохраняя логичность, фактически содержит логические ошибки. В простейшей форме ошибочный силлогизм можно охарактеризовать следующим примером:
Мы — рыжи.
Львы — рыжи.
Следовательно, мы — львы!

Порочный круг
Аргумент доказывается с опорой на тезис, который входит в сам аргумент.
Например:
— Почему вы считаете, что мир был Кем-то создан?
— Но ведь не мог же он появиться сам по себе, ниоткуда!

Апелляция к очевидности, ложная авторитетность
Аргументация демагога начинается с выражений типа «каждому известно, что…», «очевидно…», «наука давно доказала…», «все успешные бизнесмены знают, что…» и так далее. При этом эксплуатируется ложная гордость слушателя (если что-то подаётся как «общеизвестное», то ему бывает сложно признаться даже себе, что он об этом никогда не слышал) либо приводятся мнимые авторитеты, согласные с высказыванием, что действует на людей, склонных доверять авторитетам.

Argumentum ad ignorantiam (аргумент к незнанию)
Аргумент к незнанию — аргумент, рассчитанный на неосведомлённость убеждаемого, когда делается вывод, что некоторое утверждение верно, поскольку никто не доказал, что оно ошибочно, или, наоборот, что утверждение ошибочно, поскольку никто не доказал его истинности.
Например:
Привидения существуют, поскольку никто ещё не доказал, что их нет.

дубль удален

...

Yosh... Холмс с трубкой ...
Может быть это намек, что пора подключать "британских ученых"?
Кто посодействует?

Yosh, о демагогических приёмах и прочем побеседуйте с москвичём. А мне бы только надо зафиксировать для истории, как вы объясняете запилы на монете с крестами на обеих сторонах. Если объяснить не можете - так и напишите, не стесняйтесь.

Тут нечего стесняться. Объяснить мог бы только тот, кто точно знает ответ. Или самоуверенный демагог.

А поскольку истинный и подтвержденный ответ пока не найден, умный человек сможет только строить предположения.
Моё предположение, в данном случае будет примерно следующее: монета могла быть использована в ритуальных целях. Крестообразные царапины, на мой взгляд, появились позже насечек, возможно для "гашения", "отмены" исходного действия. А еще там вообще странное место с этим крестом есть справа на решке - кант, кмк, не пропилен до конца...

То есть жеребьёвка это самый простой вид игры?
Так, ерунда. Ну выбрали тебя жребием в рекруты, иди поиграй в войну.

25.11.17
Круто начиналось. И не прошло и полтора месяца, что мы видим?

10.01.18
Тем не менее, спасибо большое. Главное, у Вас есть своя точка зрения. Некоторые не имеют никакой. Вот история и пусть нас рассудит.

Не, ну ладно мелкие монетки, по большей части империя. Но когда крупные, тяжелые
5коп Е2, 10коп Масоны, пятаки Н2 + советы 5коп 1924г.( Для чего их пили?).Так же попадалась бронза 1коп 1926г-28г.

Моё мнение - монета показанная мной с насечками и крестами, сделана для ритуальных целей.
Если пойти от противного, попробуйте привести доводы, что это не так.
Про то, что эта монета не для вычесывания гнид, не для орлянки, не для жеребьёвки можно привести много доводов. Докажите, что насечки это не солярный символ, а крест это так, случайность.

Ритуал это ритуал. Т.е осознанное и выстраданное действие некоего индивидуума.
А что мы видим здесь - косорукость, небрежность или рукоблудство с уже испорченной
"насечками" монетой.
Так что ... мимо.

Valery13, чтобы не цитировать избыточно, дам ссылку: https://lave.pro/viewtopic.php?p=12127053#p12127053

И я дам ссылочку. Обратите внимание, слово "амулеты" закавычены. Т.е. тут речь идёт чисто о жребиях безо всякого мракобесия и прочих мистических вещей. Крест- личный знак.

Свершилось или мне показалось?
Допущена возможность существования версий отличных от "орлянки"!

Ну конечно, амулеты то закавычены, зато нет никакого намёка на "жребии" вообще. есть только ЗНАКИ и даже без кавычек.

Вы не читали мои статьи и книжки, прискорбно. Эта цитата опубликована в моей статье в ж. Нумизматика в 2011 году

Евгений! Вот подкидываю Вам идею, дарю, разрабатывайте.
Перед Вами два жетона, заменители денег, торговые марки, почти одинаковые с обоих сторон, но на одной стороне узор из "насечек".
Спрашивается зачем? Да очень просто! Это орловая сторона!
Когда неграмотные крестьяне напивались в кабаках, то играли в орлянку, и чтоб могли отличить орла от решки, и чтоб не пилили жетоны, хитрые кабачники заказывали вот такие, с заранее нанесёнными насечками!
Ведь поскольку это частные деньги, то изображать государственные символы (герб) было нельзя, а насечки можно!
Осталось только найти жетоны с индивидуальными метками игроков и можно кропать статейку.

давненько я в этой теме не участвовал, но посты читаю. Переубедить товарища "орлянщика" не представляется возможным. Убедить, что бы он рассмотрел другие версии, тоже не возможно. В крайней его ссылке на текст, написано: "... у каждого из них имелась 3-х или 5-ти копеечная монета..." Но с запилами есть и мелочь, например 1/2 коп. ну и другое. Далее, кто то подсчитал, что больше всего запиленных монет в Поволжье. Получается что в нашем регионе "Орлянщиков было больше чем по всей матушке России или свои особые правила были.
Я уже писал, что больше склоняюсь к версии монет- оберегов , или заговоренных, или на счастье и т.д. В наших краях живут народности, у которых и сейчас проявляются до христианские традиции. Тут больше было и староверов, которые потом эмигрировали в Юж.Америку, поэтому и там находим запилы. Конечно же это просто версия, к сожалению доказательств я не нашел. Спрашивал как то у одного старика (он травами на рынке торгует), он сказал что бы я не брал, не твои мол они (я об этом уже здесь писал). И больше говорить на эту тему не захотел. А больше никто ничего не знает.

Сергей, спасибо! Идея действительно заслуживает внимания. Приятно, что Вы от непродуктивной конфронтации делаете шаг к плодотворному сотрудничеству. Я это ценю. В свою очередь, в знак признательности, готов Вам оказывать посильную помощь, если Вы продолжите развивать тему изучения насечек на монетах с середины XX века до нашего времени. Мой период изучения ограничен более ранним временем (начало XVIII века середина XX). У Вас есть материал для изучения, есть способности и возможность найти живых свидетелей (изготовителей). Более того, именно в наше время производство амулетов, талисманов из монет, правдоподобно и возможно, на мой взгляд.

Решил "погуглить" по теме еще.
Насколько я понял, "битие" медной монеты в России с Петровских времен частенько было невыгодно казне. Медные монеты не ценились и часто использовались не по назначению.
В частности привожу цитату:
Винклер П. фон «Из истории монетного дела в России»
глава
ПЕРЕЧЕКАНКА МЕДНОЙ МОНЕТЫ
(1796—1797
Стр 166
« Кроме того,
приведя в соразмерность стоимость монеты с торговой ценой
меди, само собой пресечется вредное для государства и для
общества изъятие из обращения медной монеты и употребле-
ние ее на частные поделки, возвратится уже «давно казною
утраченный доход от бития медной монеты; умножением
медных денег восстановится соответствие или равновесие
между внутренних монет наших, то есть между ассигнация­
ми и медными деньгами, и тем доставит обществу способ во
всем пространстве империи свободнее выменивать ассигна­
ции».
В это время казна действительно уже не получала прибы­
ли от передела медной монеты, а иногда имела еще потерю, …»
Выделено мной.
Т.е. медная монета часто использовалась как материал,
использование ее могло быть разнообразным.

На тему почему большинство монет "с насечками" медные.
Оказывается обращение серебряных и золотых монет регулировалось
вплоть до уголовного наказания, а с медными монетами таких строгостей не было.
В течение 3 месяцев истертую серебряную монету можно было сдать на обмен.
Вот циркуляр от 1855г .
https://books.google.ru/books?id=amdbAA ... 82&f=false

РСборник" циркуляров" и инструкцìй - Страница 536 Руссия мин. внутренных дел - 1855 - ‎Читать - ‎Другие издания
монеты. по причительный ея цѣнъ, въ теченіе трехъ мѣсяцевъ, Министерствамъ Внутреннихъ "Дѣлъ и Финансовъ сдѣлалось извѣстнымъ, что бѣднѣйшій классъ народа, которому преимущественно стараются сбывать истертую серебряную монету, ... Примѣчаніе. Подъ именемъ истертой монеты не должно однако разумѣть такую, которая умышленно испилена или обрѣзана и которая не иначе можетъ быть принимаема, какъ съ надлежащимъ довѣсомъ.

Испилена все-таки, а не насечки.
Это признание "испиливания" монет на официальном уровне.
А пилили "орловую сторону чтобы сохранить в обороте."