Монеты России и СССР

Совсем Вас не понял, т.е. хозяин кабака, сам портил монеты? Удачную игру проще записать мелом на стене или доске... Пожалуйста поясните мне дураку Ваше предположение.

Да нечего тут понимать, человек просто стебается. Ну какие кабаки в советское время???

Кто-нибудь из тех, кто копает урочища 16-17 века, находил монеты с насечками? Скорее всего нет, значит монеты портили после выхода их из оборота.

В 16-17 веках НЕ БЫЛО ТАКИХ МОНЕТ! была только чешуя. Насечки появляются на монетах ближе к середине 18 века.

Известны насечки на крестовых пятаках (тип 1723- 1730 гг).

Интересно, а это какой век ?

Это я имел в виду, когда писал "ближе к середине 18 века". Доподлинно известны и есть на руках насечки на денгах, а вот на крестовом пятаке (не на пятаках) известно только с Вашего сообщения, что будто бы Вы где-то когда-то видели. Если у Вас есть фото, выставьте, плиз...

А теперь еще раз и по медленней.

Известны насечки на крестовых пятаках (тип 1723- 1730 гг).

Я находил пятаки Екатерины Второй с насечками в существующих до сих пор селах, но не находил ни одной монеты с насечками на урочищах 18 века. Вывод мой таков: портили монеты вышедшие из оборота. Насечки на ранних советских монетах сделаны после 1961 года. Насечки на поздних советах сделаны в ельцинский период.

Дык, оно конечно так, ежели как что, потому как это не более и не менее чем ежели...
И сейчас можно сделать насечки на пятаках Екатерины, знать бы только зачем...
А вот как быть с кладами меди Николая II, где среди обычных монет присутствуют единично и монеты с насечками этого же периода? Это говорит о том, что они попадали в обращение. Таких клады описаны.

И вопрос лично к Вам. КТО И ГЛАВНОЕ ДЛЯ ЧЕГО ДЕЛАЛ НАСЕЧКИ В ЕЛЬЦИНСКОЕ ВРЕМЯ НА МОНЕТАХ ПОЗДНИХ СОВЕТОВ?

А вот как быть с кладами меди Николая II, где среди обычных монет присутствуют единично и монеты с насечками этого же периода? Это говорит о том, что они попадали в обращение. Таких клады описаны.

И вопрос лично к Вам. КТО И ГЛАВНОЕ ДЛЯ ЧЕГО ДЕЛАЛ НАСЕЧКИ В ЕЛЬЦИНСКОЕ ВРЕМЯ НА МОНЕТАХ ПОЗДНИХ СОВЕТОВ?

Клады с царскими монетами. Произошла революция, у людей на руках осталось много царских денег. Многие ждали что цари вернуться и деньги хранили, кто в земле, кто на чердаке. А может быть это игровые монеты? Пацан обыграл всех во дворе/селе, вот среди монет и монеты с насечками. Портили со стороны герба, чтобы можно было потом подсунуть деньги продавцам .
Рукоблуды были всегда, от избытка времени занимаются всякой ерундой

Посмотрите какое большое количество насечек на монете. Сделаны в торопях, как попало, в разные стороны. Лиш бы нацарапать по быстрому. А есть монеты, выше куча фотографий, где насечек ещё больше, с двух сторон и они глубокие. Сделаны со старанием и потрачено много времени. На одних монетах очень много, на других монетах мало.
К игре на деньги эти монеты ни какого отношения не имеют. Вы просто сами возьмите и сделайте такую монету и поймёте, что такой фигнёй люди просто так заниматься не будут. Так вот сейчас прозвучит версия, которая войдёт в историю обсуждения этой темы. И эта версия полностью объясняет все нюансы и загадку таких монет. ТАКИЕ МОНЕТЫ ДЕЛАЛИСЬ НА УДАЧУ, ЧТО БЫ ДЕНЬГИ ВОДИЛИСЬ ИЛИ БЫЛА УДАЧНАЯ ТОРГОВЛЯ. Вообще просто на удачу в любом мероприятие. Только из-за веры в талисман человек мог так много тратить усилий на бессмысленную безделушку.
Там где сделано как попало, на скорую руку - это просто человек торопился на какое то дело и быстро сделал талисман. Где сделано ровно, глубоко и красиво. Это значит было много время и человек сделал талисман заранее и на долго. Китайские монеты, тоже на удачу.
ДЕНЕЖНЫЙ ТАЛИСМАН УДАЧИ.
Только эта версия объясняет, что монеты портили во все времена. В том числе и при СССР и сейчас это делают.
И только эта версия объясняет почему такое разнообразие не одинаковых стилей по количеству и глубине прорезей на монетах. Каждый делал на своё усмотрение. Как успел, как смог, как получилось. Главное, что бы прорези были, имитирующие лучи солнца (золото, богатство). Чем больше, тем больше удачи. Думаю, круче моей версии уже не придумать. Скорее всего так и есть.

Версии, но только версии, самые реальные и поясняют монеты других стран москвич , Пока лично не знаком, но надеюсь....

Сибиряку666, 7 лет назад уже об этом написано. Смотрите стр.5.

Здравствуйте,всем!Интересная тема,хочется поделиться своими рассуждениями.
Про "монета на удачу" - скорее тогда были бы надпилы с обеих сторон,что б не спутать с ходячкой в кошельке,что интересно,хорошая примета иметь такие монеты есть,например с годом чеканки,совпадающим с годом рождения.
Двухорловики - представляю,как много усилий было потрачено на изготовление,а вот нанести спилы идентичные на две стороны,видимо сил обычно не остается,а общая "картина" складывается из мелочей...
"Вшигонялка" - возможно,абсолютно нет необходимости,что бы спилы были размером меньше гнид,могут играть как направляющие,дабы волос не соскользнул (при свете лучины более чем актуально).
"Таблетка" - вполне возможно,не обязательно сам больной добывал опилки,кстати попадались и совсем неровные,с выработками как от пилки по металлу и абсолютно ровно сточенные (можно напильником или надфилем точить как углом,так и плоскостью).
Что касается "орлянки" - с большей степенью вероятности,можно сказать,что монетами с "насечками",точнее с надпилами,не использовали как битами,больно уж ровненькие в большинстве,впрочем сама "орлянка" не предполагает какие либо удары,кроме как о землю при падении.
Ну и как большинство,у меня нет убежденности в правильности версий,вот в неправильности некоторых есть...

Я внимательно прочитал всю тему... всего четыре ночи понадобилось )

Тролль в теме один. Зато жирнющий )

Завтра постараюсь описать своё видение и объяснение насечек на монетах связывающее все основные версии и даже имеющее подтверждения.
Но сейчас - спать, сори.

Ждём вашего обобщения, на основе всех версий. Давайте, как следователь все факты взвести и вынесите логичный вердикт. Должно получится, т.к. вы всю тему полностью прочитали. Значит всё учли. Да, и тролля нам сдадите?

Много получается... буду выкладывать частями. Да и комментировать будет проще:

По прочтении этой крайне интересной темы, хочу со своей стороны высказать собственное мнение.

Для начала постараюсь определиться с терминологией и обозначу суть проблемы.

Терминология и обсуждаемый предмет: есть множество монет с насечками. Монеты очень разные, из разных стран и разных времен, хотя по количеству явно выделяются русские монеты 18-20 веков. Насечки тоже разные - есть множественные и есть одиночные. Есть надпилы и есть зарубки (как раз таки это и есть насечки). Есть следы кусающих инструментов (закусы, заусенцы), а есть царапины. Для простоты всё это можно называть общим термином "насечки" не придираясь к словам ("А у меня запилы!).

Также, есть общие признаки рассматриваемых в этой теме монет: насечки расположены на краю монетного поля, в заметном большинстве случаев (но не всегда) на стороне "орла". Есть монеты и с насечками с двух сторон (прочие поврежденные: хаотично поцарапанные, порубленные, обкусанные, поломанные, надписанные, просверленные монеты не являются приоритетными в этой теме и могут рассматриваться только если имеют описанные выше насечки).

Известно некоторое количество монет подходящих под вышеописанное, но вроде как всеми и бесспорно отнесенные к "тесторезкам". Запилы с двух сторон, глубокие, аккуратные, чередующиеся с двух сторон, образующие тонкую ступенчатую кромку. В них, как правило, еще и имеется отверстие в середине. Такие монеты рассматривать не будем, как я понимаю, ни у кого их назначение вопросов не вызывает. В этом случае монета - просто подходящий кусочек металла.

Надеюсь, что термины "монеты с насечками" и "насечки на монетах" для этой темы я описал полностью их применение не вызовет споров.

Суть проблемы: не смотря на годы обсуждений, до сих пор не выдвинута версия происхождения, назначения и применения насечек на монетах, имеющая безусловное и достоверное подтверждение в исторических источниках. Письменное подтверждение, подчеркну. Не версии нашего времени, не рассуждения типа "я думаю" или "ну тут же ясно", а непротиворечивые сведения от наблюдателей и участников зафиксированные в хрониках, документах или даже художественной литературе от авторитетных авторов.

Думаю, что со мной согласятся многие участники темы (скажем так: все, кроме одного), что как только будет обнаружен достоверный письменный источник прямо объясняющий (или хотя бы упоминающий в какой-либо явной связи с чем-то) насечки на монетах - вопрос можно будет закрыть.

Увы, на данный момент таких источников не известно

Считаю, что поиск таких источников является приоритетной задачей для решения проблемы. Надеюсь, что источник (и не один) будет найден и вопрос окончательно закрыт. Возможно, что мои дальнейшие рассуждения помогут найти новые направления для поиска таких источников.

Следует отметить, что в известных письменных источниках (множество их приведено в теме на предыдущих страницах) есть данные хотя и косвенно но опровергающие ряд обсуждаемых версий происхождения насечек на монетах. Это будет использовано далее при подсчете "баланса" версий.

Альтернативные источники: поскольку часть рассматриваемых монет с насечками изготовлена в начале 20-го века, вполне могут быть признаны достоверными изустные подтверждения (при их статистически достаточном количестве) от изготовителей/пользователей данных артефактов или их прямых потомков первого-второго поколений (дети внуки).

Надеюсь, что вступление вопросов не вызовет, далее перейду к версиям

На данный момент лидерами в теме являются следующие версии (порядок случайный):

Гнидогонка

Орлянка

Оберег (талисман)

Несколько слов о моем личном отношении к версиям (просто мнение)

Гнидогонка - по этой версии насечки служат для соскабливания гнид вшей с волос. По личному опыту могу отметить (да, в Москве, да в наше время (прошлый год), да на собственных детях), что даже специальные гребешки "от лучших производителей" гнид снимают крайне плохо. Вшей вычесывают без проблем, а гниды остаются. Вся химия в шампунях "против вшей" направлена на две задачи: 1) оглушить или убить взрослую вшу, чтобы её было легко смыть или вычесать; 2) растворить хотя бы частично "клей" которым гнида (личинка вши) крепится к волосу, потому как размер гниды сравним с диаметром волоса, "клей" весьма прочный и гнида проскакивает через гребешок. Чесать волосы приходится буквально часами и нет уверенности, что снято всё. Проскальзывает-с... По сути, борьба со вшами - это регулярное вычесывание вылупившихся взрослых особей в надежде, что они не успели наплодить новых гнид. Вот такой печальный личный опыт...
На фоне опыта, версия с гнидогонкой мне весьма нравится, хотя чесать монетой я и не пробовал. Допускаю, что такое применение монет действительно было, хотя явно не все варианты известных насечек для этого подходят.

Монеты для орлянки - по этой версии, монеты с насечками служили "монетами фишками" (термин введен автором и главным продвигатором версии) для игры в орлянку. Мне версия тоже долгое время нравилась, хотя чем больше я читал тему, тем больше сомнений возникало. Однозначных подтверждений у этой версии (как и у других) нет, а все рассуждения в её защиту основываются только на надуманных и очень косвенных выводах автора. Увы, "разве это не очевидно?", " какие тут могут быть сомнения?" и "это же ясно!" - не является доказательствами. Следует отметить , что автор версии приложил титанические усилия для её популяризаторства, зафлудил весь русскоязычный сегмент сети, выпустил несколько статей и книг, но увы, не привел ни одного прямого доказательства. А особенно его не красит игнорирование прямых и неудобных вопросов, а также уклончивые ответы в виде ссылок на собственную же литературу: "Купи, прочитай, а если не согласен - читай еще раз купив следующую книгу". Лично мне кажется, что автор версии и сам уже в неё не слишком верит, но гордость, вложенные усилия и коммерческий интерес не позволяют отступить и прислушаться к голосу разума. Приходится "держать марку" и потихоньку троллить других участников темы.

Монеты обереги (талисманы) - версия о том, что монеты с насечками являлись талисманами или оберегами. Насечки повторяют известные солярные орнаменты. На мой взгляд очень красивая и весьма перспективная версия. Но к сожалению тоже не имеющая прямых доказательств.

---

Как можно понять, лично мне ближе всего последняя из названных версий, но я увидел в ней недостаток терминологического характера ограничивающий её применение. Как мне кажется, если его исправить, версия заиграет новыми красками и позволит дать наиболее полные и логичные объяснения происхождению монет с насечками. И даже в какой-то мере объединить все версии. Специально отмечу, что ничего нового я не предлагаю, рассуждения на эту тему в ветке уже были. И доказательством то, что я предлагаю не является. Просто облегчает понимание и поиск достоверных источников, который мы выше определили как основную задачу для поиска окончательного решения "задачи о монетах с насечками".

Уф...

Итак, моё предложение состоит в расширении последней версии через изменении терминов и как следствие более широкой трактовке. Вместо версии "монета - оберег" или "монета - талисман", я предлагаю более общий термин на выбор: "ритуальная монета", "обрядовая монета" или же "сакральная монета". Возможно еще "колдовская", но мне не нравится.

Поясню: термин "оберег" или "талисман" предполагает по своей сути только положительное воздействие. И при рассмотрении версии с таким названием приходится следовать в русле и не рассматривать всё, что имеет негативное содержание, а свидетельства в пользу последних имеются. Напротив, термин "обрядовая монета" позволяет смотреть более широко, поскольку обряды могут быть как в "плюс", так и в "минус". На одном объекте, да! Более того, для кого-то чужой талисман может быть источником проблем.

Теперь с новым видением основных версий подведем предварительный баланс по подтверждающим источникам:

Свидетельства о монетах с насечками письменные по версиям:

Монета - гнидогонка: свидетельств ни прямых ни косвенных нет никаких.

Монета для орлянки: тема данной игры в письменных источниках исследована очень полно и тщательно (искренние благодарности как автору версии, так и его оппонентам). Прямых или косвенных письменных сведений "за" не найдено. Есть сведения "против" (!!!): указывается, что монета для игры должна быть без повреждений и дефектов, то есть насечки явно не соответствуют общепринятым правилам (да, я знаю, что правила могут локально меняться). Согласен, скрепя сердце, считать эти сведения косвенными, чтобы сразу не хоронить версию.

Обрядовые монеты: прямых письменных свидетельств "за" пока не известно, тема сильно не изучалась, но есть косвенные - множество источников указывают на монеты как на очень популярный объект различных обрядов, в первую очередь заговоров. Свидетельств "против" не известно.


Свидетельства о монетах с насечками изустные по версиям:

Монета-гнидогонка: есть несколько "за" в данной теме. Свидетельства от пользователей (бабушки) и от двух практикующих в наше время врачей с положительным опытом использования. Стоит задуматься, что если это не первоисточник насечек, то как минимум один из методов использования.

Монета для орлянки: есть одно очень странное свидетельство вроде как "за", но с противоречащим объяснением: "насечки для орлянки, чтобы зацепляться при броске". Есть заметное количество свидетельств "против" от старых людей: "Да, мы играли, но монета для игры должна быть без повреждений. Такой (смотрит на образец) играть бы не стали!".

Обрядовые монеты: свидетельств "за" в этой теме несколько. Причем вроде как косвенных, но на самом деле прямых. Свидетели не называли функцию монеты с насечками прямо, но она им была явно знакома. Говорить подробнее они не хотели (это не странно, поскольку тема колдовства и ритуалов не выпячивается), но предостерегали: "Не трогай и руки вытри!", "Выброси!", "Не возьму в руки". Следует заметить, что чаще отмечается нежелательность владения насеченной монетой, т.е. или монета "порченная" или как минимум это "не твоё счастье". Было одно упоминание с наматыванием нитки и закапыванием, что в какой-то степени может объяснять насечки.

Со свидетельствами закончили, далее про связь версии "обрядовой монеты" с другими версиями и разные рассуждения.

-----------

Добавка: вспомнил после опубликования, что в теме упоминался источник (не готов сказать устный или письменный), что для удачи берут монеты с "забоинами". Сразу не нашел, может кто-то подскажет точнее где это было? Возможно это еще один плюс в список выше.

Силы у меня слабые и тех мало, так что я тезисно пробегусь дальше... Надеюсь, что сообщество подскажет и разовьет сказанное.

Если предположить, что насечки на монетах связаны с различными положительными (оберег, талисман, удача, к деньгам, для урожая, приворот) и отрицательными (проклятие, неудача ) обрядами, то прежде всего следует отдельно рассмотреть два периода жизни монеты: до насечек и после.

а) до насечек - какая монета подходит для обряда (на какую монету в том числе нанесут насечки)

б) после насечек - что происходит с "заколдованной" и насеченной монетой.

Эти два пункта следует держать в голове и учитывать при рассуждениях.

Предположу, что для обряда подходит не любая монета. Какие-то явно предпочтительнее. Это в теме обсуждалось, приводились примеры. Прослеживается закономерность, что предпочтительнее медь (возможно, что серебро было просто недоступно) и старая, походившая монета лучше, чем новая.

Теперь связка со всеми "любимой" версией "орлянка" (в теме уже звучало, я не первый) - монета после игры явно лучше, чем случайная. Монета принесшая выигрыш - кандидат на талисман. Монета с которой проиграл - кандидат на подбрасывание врагу (пусть у него денег не будет).
Монеты которыми играли в орлянку - отличный материал для обрядовых монет. Запилить их! Наговорить и использовать по новому назначению. Если это шулерская монета с которой не поймали и не убили, да еще и которая денег принесла - что лучше в качестве талисмана? Или наоборот - поймали шулера с двухорловиком - убили по быстрому, а монетку его окровавленную куда? Запилить её по-старому, по-тайному и к бабке на заговор. А потом в соседу под крыльцо, чтоб у него, клятого, зенки повылазили!

А можно и проще: проиграл в орлянку - насеки несчастливую монету, чтобы в игру больше не попадала никогда, проклятая! Поймал жулика - насеки его монету бесовскую, чтобы ни как не могла она снова в игре участвовать. А в кабак её отдать можно, то не грех. И сторона с номиналом цела (если не двухорловик). Выпить за упокой души убиенного шулера. Отмечу, что в пользу этих рассуждений говорит тот факт, что на многих известных монетах с насечками, не смотря на сильный износ монеты, сами насечки не сильно изношены. То есть они были нанесены в конце долгой жизни монеты и с насечками она особо не ходила. Играли монетой (возможно), терли её, насветляли. А потом насекли и долой её из игры.

Связка с версией о гнидогонке (если желаете) - счастливой монетой лечиться лучше, чем любой другой. Хотя допускаю с большой вероятностью, что это вторичное применение имеющихся в хозяйстве талисманов. Удобно оказалось. Как удобно из монеты шайбу нержавеющую сделать, например (у меня батя шайбы из советской мелочи всегда делал).

Связка с проскакивавшей ранее версий о клубке ниток - наматывание нитки на монету началось с ритуала вроде связывания удачи. Как вариант: счастливую монетку бережно укутываем в шерсть, храним в доме укрытую, врагам не отдаем.

С какой еще версией связать?

Теперь про стороны нанесения насечек. Известно, что основная масса монет имеет насечки не орле. Кроме очевидного (спасибо Окаму) способа сохранить целым номинал, чтобы отдать монету (если понадобиться) в качестве платежного средства, рассмотрим и обрядовую версию.
1) Ритуалы могут быть на удачу, могут и наоборот, поэтому могут использоваться разные стороны. Монеты с насечками на решке могут "переворачивать" действие монеты. Орел - положительное, заговор для себя любимого применяется чаще. Но порой надо и соседу подгадить - насекаем решку и ему, гаду, в огород.
2) Почему именно орел? Ответ простой: так принято. То, что касается верований не требует объяснений, а наоборот требует соблюдения без обсуждений. Прабабка сказала резать с орла - так и режем. Наука дедовская, верная!

И еще процитирую часто тут звучавшие слова:


Отвечаю: признаем существование этих артефактов. Шулера поймали, убили, монету "погасили", чтобы не другой не шулеровал и чтобы бесовкая монета силу свою потеряла. Не выбрасывать же её.
Вариант: удалось смухлевать и не быть пойманным. Кучу денег жулик получил. Но дальше играть стремно - вчера другого шулера с колокольни сбросили... Берем монету принесшую удачу и в талисман переделываем.

Почему нет (пока не найдено) письменных источников об использовании монет с насечками в обрядах? То, что относится к верованиям - интимно, скрыто. Об этом широко не говорят. Сейчас в сети есть куча информации по наговорам в том числе и на монеты, но про насечки пока упоминаний я не нашел. Возможно, что "прервана связь поколений". Возможно, что заговоры на сайтах - новодел от современных колдунов. Возможно, что для обрядов полагалось брать монеты, которые трудно найти - медные, орловые, царские... любые кроме тех, что с коммунячьим гербом...

Надеюсь, сообщество поможет с поиском источников и мои рассуждения поддержит, разовьет и углубит.

Спасибо всем участникам ветки и поклон!

И тебе спасибо. Мне было интересно Плюсану!

Прочитал с интересом. Спасибо. На 133 странице подвели всё выше сказанное к тому, что пока не будут обнаружены источники,насечки на монетах рассматриваются, как три варианта. Исходя из приведённых размышлений, мне ближе,_ ритуальная тема. Может и год на монете имеет значение для человека, места нахождения и. т. д. С уважением.

Это сообщение я сделал еще на 65 странице более трех лет назад и больше с темой не знакомился, оказывается уже больше 130 страниц. Не знаю какие версии за это время выдвинуты. Сегодня случайно ознакомился со словарем воровского жаргона. Там есть такие строчки:
ВШИВИК - pубль
ВШИВИХИ – деньги
(и для не совсем находящихся в "теме")
ОРЛЯНКА - игpа, когда нужно отгадать какой стоpоной упадет подбpош.ввеpх монета

Напрашивается близость к версиям "вшивогонок" и тюремных денег.
"Орлянка" и все остальное скорее вторичное использование монеток "испорченных" трудолюбивыми "бездельниками" в тюрьме.