Монеты России и СССР

От того, что Ваше мнение неоднократно опубликовано в печати, истиной оно не стало, и доказательств Вашей версии не прибавилось.
На сегодня известно около полутора десятков литературных источников, где более-менее подробно описывается игра в орлянку, НИ В ОДНОМ, еще раз, НИ В ОДНОМ! нет упоминаний о "монетах-фишках" с насечками.
Помимо российских (и советских) монет с насечками существуют еще несколько видов похожих предметов, на которых имеются аналогичные насечки, не укладывающихся в версию орлянки:
1. иностранные монеты, как правило из стран, где имеется/имелась значительная по величине русская диаспора, (французские монеты с двухсторонней насечкой, особенно колониальные, к орлянке отношения не имеют, это солдатские талисманы, наиболее часто встречающиеся у солдат Иностранного легиона, хотя русских во Франции хватает, в том числе и в легионе)
2. медали,
3. жетоны,
4. гильзы,
5. пряслица.
В РИ, во второй половине IX - начале XX века,орлянка относилась к запрещенным азартным играм. Согласно инструкции о разбирательстве дел об азартных играх полиции, в ходе дознания по этим делам, предписывалось исследовать:
1. в какую игру играли,
2. в какие деньги, что играли,
3. ЧЕМ ИГРАЛИ,
4. время, когда играли,
5. место, где играли,
6. личности, которые смотрели за игрой,
7. игроки, которые в игре учавствовали.
Следовательно, если "монеты-фишки" существовали, то в полицейских протоколах это нашло бы отражение. Хоть одно упоминание в документе, и можно считать версию доказанной! Доказательство будет железобетонным! Но что-то Вы не спешите в архивы.
Монетами с механическими повреждениями не играли, об этом есть упоминания как в российских источниках, так и в иностранных, об аналогах орлянки.
Единственное косвенное подтверждение Вашей версии это шулерские монеты для игры в орлянку, на которых тоже имеются насечки. Больше нет ничего, совсем. Но, как уже неоднократно упоминалось, насечки на таких монетах могли быть нанесены по причинам не связанным с игрой в орлянку, позже, когда монета уже не использовалась в качестве шулерского инвентаря.
Черт подери! Да логичнее предположить, что подобным образом как раз старались сделать невозможным их использование для игры в орлянку! Своего рода "гашение", только не почтовых марок, а монет.

1) В архивы Вы правильно указываете дорогу. Вот и сходите потрудитесь! Не всё мне одному пахать. А мне и так всё ясно. Тем более в архивах и музеях есть научные сотрудники, им тоже надо оставить работёнки на защиту диссертаций.
2) М.М.Максимов. Проделки аферистов. СПб.ИД «Авалонъ», Издательская Группа « Азбука –классика».2010г. Стр.82 " В орлянку играют, подпилив края монеты". Или это Вы не считаете механическими повреждениями, как и начищение орловой стороны до блеска.
3) Монеты-фишки - мой термин, который наиболее точно выражает понятие. Искать его в ранних документах глупо, т.к. никто не изучал орлянку в этом плане.
Успехов в поиске!

1. Ну это ж не я утверждаю, причем печатно, что монеты с насечками это фишки для игры в орлянку, а ВЫ! Вот и приведите, приемлимые доказательства. Бремя доказательства утверждения лежит на высказывающем его.
Впрочем, смею уверить, поиск документов ведется, и если что-то найдется зажимать не буду, покажу.
2. Очень тянет процитировать сказку Филатова. Вы что, серьезно не видите разницы? Или специально искажаете факты? Максимов описывал уловки ШУЛЕРОВ! Шулерские монеты! Шулер сознательно, в нарушение правил, идет на порчу монеты (подпиливает гурт, склеивает из двух половинок двухорловик, заливает свинцом шпак), за что его, если поймают... хреново, короче говоря ему будет. Еще раз, шулер играет специально, особым образом поврежденной монетой, в нарушение правил, по правилам монетой имеющей повреждения не играли. Натирание одной стороны до блеска серьезных повреждений монете не наносит.
3. Разумеется "монета-фишка" термин сочиненный Вами, его в документах не будет, но монеты-то никуда не денутся, и если они применялись для игры в орлянку, то это будет отражено в бумагах, пусть и под другим названием или просто описанием.

Будем надеяться, впрочем я не удивлюсь, если кто-то уже нашёл и затаился. Во всяком случае, подобные документы ещё могут быть найдены. Лично для меня достаточно того, что опубликовано в ж. Нумизматика №2 за 2011 г. Все последующие находки текстовых материалов и самих артефактов только подтверждают сказанное там. А кто первым опубликует новые подтверждения - тому честь и слава! Я же никому ничего не должен. Свою позицию я высказал в статьях и книжках довольно подробно. (И о подпиленных монетах, и о выпукло- выгнутых).
Успехов в поиске!

Уважаемый Евгений, доказательства я Вам представлю, сейчас часто не могу находится в сети, извините. Вы во втором пункте упомянули господина Максимова, но Вы его версию сами признали ошибочной.

P.S. 1 Для чего это пишу сам ещё не решил, Ваша версия для меня одна из интересных, но прямых доказательств не версии Москвича не Вашей нет. Но Ваша настойчивость на своей (пока не доказанной, а только гипотетическом предположение) версии мне претит, давайте всё таки не будем её принимать за аксиому! Извините, но это пока лишь гипотеза и кол-во статей это не доказательства. Были бы хотя бы ссылки на литературу, пускай - художественную, где говорится о монетах изготовленных для игры ("монетах-фишках", но как Вы правильно признались, это Ваш термин). Современную литературу прошу не предлагать.
P.S. 2 Может Вы считаете, что у меня меньше вопросов к Москвичу? - Зря, у него тоже нет прямых доказательств, но ваши версии (гипотезы) вполне вами обоснованы, но не доказаны.

С уважением к обоим,
Юрий

Последние находки текстовых материалов и артефактов не подтверждают, а опровергают вашу версию.
И вынужден Вас огорчить, раз Вы активно проповедуете свою версию и регулярно вступаете в споры, то доказывать должны. Разумеется если Вы хотите, что б к Вам относились как к серьезному человеку и добросовестному исследователю, а не как, скажем мягко, к фантазеру и графоману.

Вот когда представите, тогда и поговорим.

москвич, просьба на мою реплику не отвечать, если нет доказательств Вашей версии, если есть новые версии готов с ними ознакомится.

Дмитрий, Вас ждут архивы! Не надо тратить энергию на придумывание обзывашек для меня. Этим меня не испугать, не огорчить или обидеть нельзя. Потому, что кто этим занимается, тот, как правило, сам таким является.

Знаете, Вас это заявление не украшает, Вы мне казались выше язвительных комментариев в Ваш адрес. А вот ваше отношение к вопросам, если у Вас просто нет ответа, закрыться в домике и нет меня тут говорит о многом. Вы не готовы к обсуждению, если Вам нужен монолог-печатайте статьи, но это лишь Ваше мнение и не надо его выдавать за истину (это всего лишь Ваша гипотеза)

P.S. Я думаю, что термины аксиома, версия, теорема и гипотеза объяснять не стоит... В противном случае учебник 4 класса(хотя сейчас точно не скажу...)алгебры, ну уж если до сюда добрались, то Wiki в помощь. А на сём я откланиваюсь, боюсь, что до следующей недели.

О происхождении слова решка."Русская речь" № 1, 2016 , если я не ошибаюсь - это есть у Щелокова да и намного раньше

Вам ли об этом говорить...

Подождут, не убегут. Не беспокойтесь, в доступных мне архивах поищу. Вам, как столичному жителю конечно было бы проще, под боком например президенсткая библиотека, где хранятся, в электронном виде между прочим, архивы московской полиции и Департамента полиции, но Вы ж туда не пойдете, а то вдруг найдется что-нибудь опровергающее Вашу версию.
Я вас не обзываю, а просто обясняю как Вы выглядите со своей позицией, я все написал, не смейте требовать у меня еще каких-то доказательств!
https://ru.wikipedia.org/wiki/Графомания

Вот Вы, как всегда, приводите цитаты не полностью и интерпретируете неправильно.
Полностью цитата такая: "В орлянку играют монетой с подпиленными краями: тогда, как ни бросай, она всегда будет ложиться на орла, или спаивают две монеты решетками вместе." (http://www.rulit.me/books/zapiski-syshc ... 49-14.html)
Не буду в который раз писать, что "подпилить край" это не значит сделать насечки.
А вот обращу Ваше внимание на слова: "тогда, как ни бросай, она всегда будет ложиться на орла"
А теперь ответьте, как ложатся брошенные монеты с насечками? Всегда насечками вверх? А монеты с насечками с двух сторон??

Иногда мне кажется, что люди здесь общаются физику знают ну максимум на уд. по школьной программе...
Попробуйте любую монету (с запилами) подбрасывать на пружине с одним и тем же сдавливанием (физику учил давно, но вроде, что-то закона Гука) и вероятность выпадания орла и решки одинакова. Конечно если один край не спилен сильней другого. Именно не сторона, а край. Опровергните...

Сергей. С Вами совершенно согласен. Евгений С Вами тоже согласен, относительно этих изучений,но мне ближе 6-й пункт,_ Монеты фишки. Роль монеты в этом случае заключалась в ( правила самой игры, статус играющих) Если медная, то работяга,И.Т.Д) Всего скорее монеты с насечками ставились на кон ( ставка своего рода). Предположений много.

Нет, нет и нет!
Смысл всех игр на деньги не выиграть количество монет, а выиграть именно платежное средство,на которое можно купить жратву, водку,одежду, корову или дом. Выигранные монеты пускают в оборот, зачем их метить??? Тем более здесь уже упоминалось, что ОРЛЯНКА была под запретом и иметь меченые монеты в кармане- это прямая улика чтобы сесть в тюрьму!

Ну за игру срок не давали, административные наказания так сказать. Штраф, арест на несколько суток, крестьянам розги (до отмены телесных наказаний в 1904)

Срок давали за организацию игорных заведений с запрещенными играми, и за мошенничество в игре. (не важно запрещенной или разрешенной)
Кстати карты и механические приспособления для азартных игр (рулетка в основном) конфисковывались.
Ага, вот именно, карты отобрали, а "монеты-фишки" нет, по причине отсутствия таковых.

Что-то мои вопросы остаются без ответа... Повторяю вопрос: "В каком журнале Академии наук ваши сказки печатают, перед которым мне надо извиняться?"

Наверно на "Русскую речь" намекает.

А вот ещё перл от Кривоносова.
Ведь это Ваши слова Евгений?



И откуда Вы взяли, что Максимов писал это в 1859 году???
И что он современник середины 19 века???

К Вашему сведению, Максимов Михаил Маркович, автор "Записок сыщика", на которого Вы ссылаетесь так часто, написал это художественное произведение в 2010 году! Это современный писатель, инженер-геолог, автор нескольких книг, в том числе "Очерк о серебре" и "Очерк о золоте".

Как бы Вам не пришлось самому извиняться перед издательствами за свои очередные "пенки".
Все ваши железобетонные доводы рассыпаются в прах. Ваша "теория" зиждется на неправильном толковании фактов, и явном подлоге.

И еще "Очерк о первой меди" и "Война без правил", об англо-американских бомбардировках Германии.
Облом-с. Я-то думал, это переиздание старой книги, типа "Очерков Москвы" или "Очерков уголовного мира" Кошко.

Прошу прощения, посмотрел получше. Очерки о металлах и война это Михаил Маркович, а записки сыщика Михаил Матвеевич. И там, и там инициалы автора М. М. по этому на многих сайтах ошибочно даны как книги одного автора.
На самом деле это действительно переиздание книги 1862 года. В данном случае Евгений прав.
http://search.rsl.ru/ru/record/01000672270

Да, действительно, признаю Евгений прав в отношении года. Этот случай наглядно показывает, что верить интернету без проверки нельзя и пишут там все кому не лень.

Но вот от своих слов: "Вот Вы, как всегда, приводите цитаты не полностью и интерпретируете неправильно.
Полностью цитата такая: "В орлянку играют монетой с подпиленными краями: тогда, как ни бросай, она всегда будет ложиться на орла, или спаивают две монеты решетками вместе." (http://www.rulit.me/books/zapiski-syshc ... 49-14.html)
Не буду в который раз писать, что "подпилить край" это не значит сделать насечки.
А вот обращу Ваше внимание на слова: "тогда, как ни бросай, она всегда будет ложиться на орла"
А теперь ответьте, как ложатся брошенные монеты с насечками? Всегда насечками вверх? А монеты с насечками с двух сторон??"
и "Ваша "теория" зиждется на неправильном толковании фактов, и явном подлоге." не отказываюсь.

Сергей, бывает. Я, когда просматривал список литературы, данный inidax, сперва офигел, книга "Время игры" Звягинцева, это современная фантастика. Хорошо что полез перепроверять и после долгих копаний нашел еще одну книгу с точно таким же названием.
Кстати, раз уж речь зашла о книгах, где есть описание игры в орлянку, прошу помощи в поиске книг (все дореволюционные).
1. Перфильев, Михаил Осипович - Очерки фабрично-заводского быта в России
2. Игры и обряды центральных губерний, автора нет, скорее всего коллективная работа.
3. Поляков А.М. Очерки жизни и быта русского матроса. (эту мне обещали отсканить, но неизвестно когда это будет, может у кого-то получится быстрее)

Да и вообще надо собрать в кучу все отрывки с орлянкой.

"Игры и обряды центральных губерний" можно не искать, вероятно имелась ввиду эта книга.
Быт русского народа. Часть 4. Забавы. А.В. Терещенко. Современное переиздание книги 1847-1848 годов, оригинал извиняюсь раритет, недоступен.

Никаких "монет-фишек" с насечками. Что и не удивительно. Даже негры в Чикаго не играют в орлянку покоцаными монетами. А в орлянку они таки играют.

Игра в pitching pennies. Фото PoKempner, Marc. 14 мая 1988. Чикаго.
Игра конечно весьма отличается от орлянки (помесь наших орлянки и котелка), но тем не менее.

Самое прискорбное во всей этой истории в том, что найти упоминания о насечках становится все тяжелее и тяжелее. Евгений "затоптал все следы истории " . Весь инет, все форумы и сайты забиты только его орлянкой. Тысячи и тысячи ссылок в сети ведут к Евгению и его "научным трудам" и найти в этой свалке какую либо ниточку ведущую к разгадке с каждым днем становится очень и очень проблематично.
Мне вот интересно,в скольки нумизматических форумах Евгений "отметился" своей орлянкой?
Я видел в 4-5, думаю на самом деле кратно больше и это смахивает на целенаправленное продвижение своей идеи как основной и неоспоримой. Хорошо еще что практически на всех форумах есть умные люди, которые указывают ему на все его косяки с "доказательствами", но ведь часть людей могут и поверить его бреду! Как с этим бороться??