Монеты России и СССР

СТОП, в 7.15 ни слова об АКР. Речь идет об архраскопках и архразведке без открытки вообще везде.




в том-то и дело, что ни один из 6 способов хищения, указанных в УК РФ, не подходит под это дело. О чем я ранее и спрашивал у уважаемой публики. Не предусмотрен способ хищения путем "отыскивания" или как там сказано в документах. С тем же успехом можно было написать "хищение путем трансгрессии или деатомизацией".

lorap Вот тут как мне кажется очень глубокая ошибка..
Я про ваше выражение(СТОП, в 7.15 ни слова об АКР. Речь идет об архраскопках и архразведке без открытки вообще везде.)
Дело в том что открытый лист даётся только учёным археологам..! И он даётся именно на раскопки памятника.!!
Раскопки вне памятника существовать немогут! так как рытьё ям не является раскопками!
Раскопки это именно планомерное снятие послойно культурных слоёв памятника!! И главное внимание!!!С ЦЕЛЬЮ ИЗУЧЕНИЯ!!! Эти слова корень!
К сожалению лень искать был ответ(в старой теме) организации которая листы выписывает Так вот
Там был запрос о выдачи открытого листа на раскопки..и ответ что место на которое запрос не является памятником и потому открытый лист выдан быть не может!!!
То есть лист выдают только на конкретный памятник!
Ну а про разведку так тут вообще спорно..арх Разведка и металлопоиск это разные совершенно действия.
Посмотрите что подразумевает под собой термин арх разведка..Там огромное количество составляющих..Вы хоть одно из них к себе относите?
От сюда и неправильность утверждения что 7.15 действует повсеместно!! И имеет какое либо отношение к металлопоиску.

К поисковикам подходит только одна статья 243 это разрушение памятников..Но её не применяют.
Потому что в ней нет разнотолков в ней чётко говорится именно о памятниках.
И её могут применить только к тем кто именно на памятник залез.Тот самый что в реестре..
За всех не скажу.но лично я никогда на таких памятниках не копал.И копать не буду.так как свинство это трогать не разрушаемые памятники.

Кстати в случае с Героевым ему вменяют арх разведку..Но когда он доказал что её вменение возможно только на памятнике..Место формально назвали памятником притянув за уши бой лыжной бригады где то в этом месте в 1945 году..Вот скажите причём тут археология и бой 1945 году..??
Это нужно было чтоб иметь формальную возможность написать слово памятник и за уши притащить 7.15

а вот как быть, если вещь передаётся в семье из поколения в поколение и однахды выясняется, что вещь то эта обладает офигенной исторической и культурной ценностью и обнаруживают эту вещь у тебя на кармане? Каковы будут последствия???
Вещь нигде не ПОХИЩЕНА!!!
Но...
И не найдена!!!!
Она просто была в хозяйстве много лет. Что с ней сделают???
Ведь вознаграждение положено только при обнаружении клада, а так то он и не был найден формально? Просто изымут?
Но ведь я же владел ей много лет, владел не тайно? Ни от кого не скрывал, но и не предполагал, что вещь уникальна?
Вот как закон трактует эту ситуацию?

Уважаемы LORAP. Прошу внимательно прочитать ст 3 Закона РФ 73, о котором мы всё время говорим.......
"Статья 3. Объекты культурного наследия (памятники истории и культуры) народов Российской Федерации

К объектам культурного наследия (памятникам истории и культуры) народов Российской Федерации (далее - объекты культурного наследия) в целях настоящего Федерального закона относятся объекты недвижимого имущества со связанными с ними произведениями живописи, скульптуры, декоративно-прикладного искусства, объектами науки и техники и иными предметами материальной культуры, возникшие в результате исторических событий, представляющие собой ценность с точки зрения истории, археологии, архитектуры, градостроительства, искусства, науки и техники, эстетики, этнологии или антропологии, социальной культуры и являющиеся свидетельством эпох и цивилизаций, подлинными источниками информации о зарождении и развитии культуры.
Особенно обращаю Ваше внимание на словосочетание " со связанными с ними...."
Объекты культурного наследия в соответствии с настоящим Федеральным законом подразделяются на следующие виды:

памятники - отдельные постройки, здания и сооружения с исторически сложившимися территориями (в том числе памятники религиозного назначения: церкви, колокольни, часовни, костелы, кирхи, мечети, буддистские храмы, пагоды, синагоги, молельные дома и другие объекты, построенные для богослужений); мемориальные квартиры; мавзолеи, отдельные захоронения; произведения монументального искусства; объекты науки и техники, включая военные;относятся объекты недвижимого имущества со связанными с ними произведениями живописи, скульптуры, декоративно-прикладного искусства, объектами науки и техники и иными предметами материальной культуры(далее - объекты археологического наследия);
Я выделил. Прошу ещё раз внимательно прочитать, то что называется кажется ПОСТАНОВЛЯЮЩЕЙ ЧАСТЬЮ............................
К объектам культурного наследства относятся........относятся объекты недвижимого имущества со связанными с ними произведениями живописи, скульптуры, декоративно-прикладного искусства, объектами науки и техники и иными предметами материальной культуры
В дальнейшем поясняется, что это может быть всё.......в том числе
относятся объекты недвижимого имущества со связанными с ними произведениями живописи, скульптуры, декоративно-прикладного искусства, объектами науки и техники и иными предметами материальной культуры

Вот то, что занесено в реестр и подлежит государствееной защите на основании

Статья 61. Ответственность за нарушение настоящего Федерального закона
1. За нарушение настоящего Федерального закона должностные лица, физические и юридические лица несут уголовную, административную и иную юридическую ответственность в соответствии с законодательством Российской Федерации.
2. Лица, причинившие вред объекту культурного наследия, обязаны возместить стоимость восстановительных работ, а лица, причинившие вред объекту археологического наследия, - стоимость мероприятий, необходимых для его сохранения, указанных в статье 40 настоящего Федерального закона, что не освобождает данных лиц от административной и уголовной ответственности,

В нашем случае охранной мерой предусмотренной за совершение таких действий, является ст.7.15 КоАП, иначе как в случае с Копирусом можно пересажать всю страну......Везде где не АКР доказывать умысел архразведки и раскопок и фактическую сторону правонарушения обязательно.

По версии Кочкиной всё чему больше 50 лет должно быть сдано в музей
Суд даже переспросил..у нас говорит есть дела которым по 50 с лихом лет..их в музей..чтоль теперь..Кочкина ответила конечно это ж архив
Самой то Кочкиной 56 лет..Её саму в музей сдавать нужно

На примере Дедушки с Тамани явствует, что в законодательстве предусмотрен период, когда вещь, найденная, полученная, приобретённая и оказавшаяся в семье не известно когда, признаётся собствееностью гражданина.И отобрание возможно в случае, если некто иной по суду докажет право на эту вещь с предоставлением доказательств.Испания отсудила у кладоискателей часть денег, поднятых с корабля, который затонул в известном месте, при известных обстоятельстах 200 лет назад и т.д. У Дедушки с Тамани находки изъяли под предлогом как отсутствия квитанций на них, так и по признакам археологического происхождения.....Правда тут имеет место натяжка.Он их собирал долгие годы, гуляя после шторма по берегу моря...Свои находки не скрывал.Ну тут чья то наглость....И многое что ещё......

Константин....Мне кажется....В МИНЮСТЕ осознали наличие для СУДА бомбы, в виде повторной экспертизы.....и предполагают избавить себя от подобнораскоряченных дел на будущее, поэтому дали отмашку - экспертизы не будет выше, значит и ниже её делать не обязаны.Буду ждать 11-го.Если Судья "намёк" понял, он "примет уточняющее решение" по поводу дальнейшей судьбы Вашей истории, где телега была поставлена в переди лошади.Лошадь -наличие "особой ценности",-телега -"следствие".
Интересно,что дальше? Особой ценности не было, а Дело есть......Это не юридические нюансы, а реальная "бутылка из под шампанского" для следствия

а если сдать гос-ву? положено будет вознаграждение?
Да уж, деда опрокинули жёстко

У меня не получаеся скинуть сюда 2 страницы с копией письма МИНКУЛЬТУРЫ по поводу архнаходок,не сдаваемых в музеи.Это практика исключена после подписания РФ общеевропейской конвенции по сохрану....Одним словом в России будет 2 пласта археологической культуры -" загнивающие" краеведческие музеи + стремительно обогащающиеся на откатах "белые археологи" и любителей истори-Флибустьеры на просторах России, которые в итоге создадут виртуальные частные выставки своих находок, которые будет трудно изъять.Народ с МД будет вести себя как мужики с синими ведёрками....А Археологи, разумные......найдут общий язык с копателями и получат свои девиденты....

Гхм... новую конвенцию приняли... По конвенции следует, что страны их принявшие, не обязаны немедленно запретить частное использование металлодетекторов, а обязаны только неукоснительно соблюдать имеющиеся ограничения...
Конвенцию приняли... но вот приборы не запретили и не ограничели.... Вы вот мне, сиволапому объясните, значит ли это, что в глазах наших законодателей простая прогулка с прибором на территории, НЕ ОБЛАДАЮЩЕЙ ВНЕШНИМИ ПРИЗНАКАМИ ПАМЯТНИКА (например без табличек) НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРАВОНАРУШЕНИЕМ.

Уважаемый Комсомолец.Закон есть, и он понятный и читаемый закон.Законодатель не желает вслед за психами превращать всю страну в "антикварную "лавку.Законодатель расписал роли,но артисты всегда хотят не только их сыграть, но и получить аплодисменты.
Нашли АРХпредмет - выкиньте.И забудьте, где нашли.Вот результат применения этих Конвенций.Что хорошо в Люксемпупке никогда не приживётся в мухасранске.Сколько бы Евросоюз не орал про конвенции....Он сам себя уже не понимает.....

Действительно ,хотя бы мух от котлет отличили ,а так получается полное бесправие ,непонятки с поиском ,хотя и так поисковик есть враг ,хотя считается гражданином РФ ,а по конституции все принадлежит народу,но видимо народ только архи. Когда придумали закон ,но не подумали о о просто народе ,который имеет право на отдых и спортивном интересе ,просто хочу сказать как предоставить данный вид увлечения .

Уважаемый СЕГ, вопрос ещё в том, что относить к археологическим предметам? Если смотреть закон - то археологический предмет - это движимый предмет, ИМЕЮЩИЙ ОТНОШЕНИЕ К ПАМЯТНИКУ АРХЕОЛОГИИ.
Других чётких признаков законодатели не определили. Вот и думай что хошь.... Кстати, если мне не изменяет память, при обыске у одного из потерпевших по обсуждаемому нами делу были найдены монеты 18 века. И эксперты скрепя сердце сказали, что дескать особой ценностью не являются, и к археологии не относятся. И монеты, если мнене изменяет память, были возвращены...

Археологические ценности это предметы несущие арх составляющую!!
Почему в законе сказано об отношение к памятнику??
Дело в том что для того чтоб предмет можно было назвать археологическим.Он должен быть добыт в арх экспедиции.с археологического памятника.Со всеми атрибутами ..он должен быть вынут из неповрежденного слоя памятника и его стратекрафия место в слое задокументирована!!!Вот тогда он несёт информацию для науки. И называется археологическим!! Всё остальное это коллекции !!не более и не менее.! Которые есть и частные есть и государственные!

Нам такие предметы не попадают и попасть немогут.Так как непотревоженный арх слой находится в 90 процентов случаев глубже чем видет детектор !!! То что нам попадает это перемещённые предметы! плугом трактором или землеройными животными..Размывами рек ручьёв и тд!!
Такой предмет уже лишон привязки к слою.И называется подъёмным материалом.Его использование для научных целей ооочень ограничено.!Поэтому такие предметы архи просто продают сами Или растаскивают по коллекциям.

Как всегда надо доказать ,что воруют

Чем больше читаю по теме, тем темнее становится.. Недаром говорят: "два человека - два мнения, два юриста - три мнения"

Разрешите немного суммировать:

по АКРам.

- копание на АКР запрещено без открытки.
Вопрос №1: как должен быть обозначен АКР, находящийся под защитой гос-ва и занесенный в реестр, на местности? и должен ли? Если должен и не обозначен, чьи это проблемы?
- минак без лопаты бесполезен и наоборот.
Вопрос №2: является ли правонарушением появление на АКРе с минаком, но без шанцевого инструмента?
- я люблю гулять со старыми монетами в кармане.
Вопрос №3: является ли это основанием для задержания на АКРе?

по прочим местам.

- еще раз прошу уточнить для бестолковых.
Вопрос №4: Применима ли 7.15 к человеку, с минаком и лопатой, в поле, лесу и проч. местах не являющихся АКРом, при условии, что он говорит, что занимается НЕ архразведкой, "копанием монеток", а сбором металлолома, метеоритов и пр.?
- но, полицаи и архи уже здесь.
Вопрос №5: Имеют ли они право производить личный досмотр, составлять протокол, изымать минак и содержимое карманов, доставлять в отделение (паспорт при себе)?
- снова монеты в кармане.
Вопрос №6: Должен ли я доказывать, что являюсь их добросовестным покупателем с предъявлением чеков и пр., при том, что оборот старых монет внутри гос-ва не ограничен?

по терминам.

- где прописаны определения архразведки, архраскопок, культурного слоя, архпредмета, подъемного материала и пр.? Имеется ввиду источники имеющие юридический и судебный вес.

Надеюсь, что не прошу слишком много. Поймите правильно, узнаю я - узнают многие, а значит можно будет помочь избежать кучи проблем, а так же сохранить те самые пресловутые АКР, на которые не полезут остывшие "горячие" головы.

Даешь ЧАВО для копарей!

7.15 по сложившейся практике применима хоть и на поле..простом
По логике и закону не применима.Но это предстоит ещё доказать!

В источниках имеющих юридический вес нет разъяснений терминов Арх разведка арх раскопки и прочего нет.
Потому и разно толки выходят..
Я эти разъяснения беру из арх литературы! книжек учебников..и тд
Брашуры ерёмы естественно исключаю

ну вот, опять! по практике применима, по логике и закону - нет. Нельзя быть немного беременной! 7.15 либо применима на любом не АКРе, либо нет.

Тут с вами полностью согласен..Вы даже не представляете сколько копий сам переломал ..Поняв что у нас судят не по закону..а на основание практики.. У нас не прецедентное право..Но например по 7.15 уже работает прецедент ранее созданный.Только суды это называют практикой..

Насколько по 7.15 есть не только героевский прецедент. Например, поисковика пытавшегося вести поиск в СУЗДАЛЕ так и не оштрафовали... Да и все известные в инете случаи были связаны именно с памятниками. Даже у Героева.

(Связаны с памятником ..даже у героева)..Хорошая фраза..!!
Я уже писал и ещё повторю.Так уж вышло что на планете нашей давно живут люди..И если вы посмотрите как именно эти памятники архами учитываются в своих списках.То поймёте что любую совершенно любую точку можно связать с памятником.!!!
Это архами сделано не для ловли поисковиков..Это отработанная кормушка.когда можно брать откаты с газпромов только за то чтоб точку посчитать не от северной а например южной окраины села..

Я думаю даже на луне немного точек осталось которые нельзя подтянуть под памятник..Посмотрите карту гугла..
Там флажков не меньше лунаходы высадки и падения и прочее.Так что с такими кривыми толкованиями (что памятник это любое место со следами жизнедеятельности человека).. и на луне хрен походиш

Нельзя путать сленговое ПАМЯТНИК и юридическое !!! Памятники они все в реестре!! остальное всё объекты!

Копирус памятники не только в реестре. Они ещё и в списке выявленных объектов, которые охраняются...

Вот в том то и проблемам!! что такой список законом не предусмотрен..это изобретение архов! Чтоб не выполнять работу..Список который был ранее действие своё уже закончил.. По выявленному объекту согласно закону должны быть собраны документы и подана заявка..потом должен быть проведена экспертиза и в случае положительного решения он должен быть включен в реестр...!! И назван памятником.!!
У нас же как по практике?? объект просто включают в список и всё!! бумаги не собирают заявок не подают!!
Это не закон а практика..(я про списки)
И кстати охранять можно всё что угодно..Но вот вопрос с какого момента вступает под охрану? Все законы вступают в силу после опубликования!! Почему с объективами должно быть по другому? Наступает ли ответственность за пересечение не обозначенной границы?

И ещё..Вы этот список посмотрите!! поймете о чём я..в нём нет не границ не координат объекта! только название и весьма примерное направление и расстояние! Как можно утверждать что гражданин с мд пересёк границу памятника если эта граница только в голове у арха?

давно читаю, lorap задал точные вопросы по всей теме, на них надо резюмировать

р.с. открытый лист дается же только юр лицам как я понял и его получить нереально в принципе, а если будет отказ в предоставлении его в связи с отсутсвыием памятников в таком то районе, бумажка будет иметь вес?
только куды бы написать ...........

Благодарю за поддержку.