Монеты России и СССР

Этот вопрос задавал судья полицаям. Внятного ответа не было.

Уважаемые, позвольте полюбопытствовать? Если отвлечься от всех перипетий этого дела, взяв, проще говоря, незамутненый первоисточник, а кому, по букве закона, принадлежат эти "дирхемы раздора"?

Возможно собственнику земельного участка, где они найдены?
А скорее всего их владельцу.... Если полиция через полгода его не найдёт.... То нашедшим.

речь идет об участке на дне реки, временно ставшем доступным вследствии радикального сброса воды.

Я не исключаю, что ГЛАВНЫЕ ПЕРСОНАЖИ данной ветки, получив в качестве подарка рукавицу с неопознанными предметами, предполагали при первом удобном случае предъявить эту рукавицу в местные органы (тогда) милиции или местной власти с целью определения возможного владельца предметов, находящихся в рукавице... Но, проворные менты из водной милиции Тольятти в тот момент всех опередили....

Вопрос остается. Кому принадлежат найденные "дирхемы раздора"?

Такой вопрос перед судом не стоит.
Следствие говорит, что Государству в лице Росохранкультуры.

мне понимать не надо, что пытается объяснить Дмитрий, я это всё понимаю и неоднократно говорил об этом, но я так же вижу, что на деле то совсем по другому! Вот вы всё твердите , что это всё невозможно, глупо признавать массовый тираж особоценными монетами, так ведь нашёлся человек , который признал,, нет гарантии , что ещё не появятся такие люди.
Заметьте, я не говорю, что считаю, что монеты имеют какую то ценность.
Это сказал эксперт, а прав он или нет решает сейчас суд, а суть спора и сводилась к тому. что копать монеты безопасно, а запрещено копать на памятниках, а монеты можно хоть тоннами капать.
А сейчас вы почему то мне пытаетесь доказать, что так быть не может и не должно, но так есть.
Копали вы себе империю , так сказать в безопасном месте, год, два и тут ну случилось чего то не совсем так как всегда. Повздорили с местными, мож арх какой зуб на вас наточил. и всё, вот вам задержание, вот экспертиза и вы два года вместо того , чтоб заниматься своим хобби, проводите время в ещё более безопасном месте. в кабинетах следователей и судах .
И не говорите, что так не бывает.
Вы сейчас занимаетесь как раз таким делом, людям сунули перчатку, задержали непонятно где, сунутое признали ЧЕМ то и снош..ют второй год, а по вашему я не прав, ТАК НЕ БЫВАЕТ

По делу потерпевшими назначено министерство культуры самарской области.А по сути тому, кто заявит на эти дирхемы свои "законные права" и докажет это на суде.На суде потерпевшим предлагают показать квитанции, ценники, привести свидетелей покупки или купли-продажи.Да сами знаете.И только после этого судья скажет - Я получил исчерпывающие сведения о хозяине "дирхемов" и признаю этого участника судебного процесса потерпевшей стороной.Но ст.164 называется "Хищение особо ценных предметов...." Вот в данном случае дирхемы есть , а "особо ценных исторических вещей" нет.

Уважаемый ИВАННН- в отличии от Вас, судья не может без последствий положить в решение суда спорный отчёт эксперта.Всё что касается перчатки и прочей законности-незаконности перед ним этот вопрос сейчас не стоит.Это РИТОРИКА участников процесса и наблюдателей из нашего числа.Вопрос один.Если экспертиза не может быть признана судом объективной, достоверной и не отвечает на вопрос - об особой ценности дирхемов, нет смысла идти дальше .........А то , о чём Вы говорите, хорошо укладывается в бытовое представление населения России о справедливости суда.Если судейские это читают, должны понять, как население воспринимает их "титанический труд" и подумать, как проводить ликбез.На ТВ такие проекты иду. Про копателей правда не слыша- одни маньяки, убийцы, хулиганы и мошенники.В отношении данного Судьи считаю, что его действия абсолютно понятны и и последовательны.

Дело в том, что нельзя безнаказанно писать подобные экспертизы, просто г-жа Кочкина по безграмотности своей не в курсах за это.

Вопрос о собственнике является очень юридически сложным, но не будет разрешаться судом в этом деле, а жаль. Согласно праву собственником является тот, кто владеет, распоряжается и пользуется своей собственностью. Другого определения нет!
В стране есть тысячи дел, где было изъято имущество, но потом выяснилось, что оно не стоит ни у кого на балансе и дела быстренько прекращались. По нашему делу минкультуры так же не подпадает под единственное определение собственника, оно никак не пользовалось и не распоряжалось этими предметами и в реестрах собственности минкультуры эти предметы не значатся, а, следовательно, оно ими и не владело! Вот с этого классического правового определения собственника можно говорить, что в юридическом смысле слова по делу собственник не установлен. Тогда почему же дело в суде? Здесь действует иная норма гражданского права о кладе, а не о праве собственности. При этом надо понимать, что в отличие от уголовного права, гражданское имеет аналогии! То есть, норма о кладе действует и в отношении других предметов, кладом не являющихся.

Ст. 233ГК - Клад. Согласно ч.1 ст.233ГК клад принадлежит собственнику земли и нашедшему, государство здесь не при чем.
Ч.2 ст.233 ГК появляется государство, поскольку если в кладе есть "вещи, относящиеся к памятникам истории и культуры, они подлежат передаче в государственную собственность." По аналогии любые такие вещи, не только из клада, подлежат передаче государству в собственность и являются таковой. По нашему делу все просто и понятно, пока предметы обладают ОСОБОЙ исторической и научной ценностью, они являются государственной собственностью, а минкультуры лишь является представителем государства, а изъятие этих предметов образует состав ст.164 УК. Если при повторной экспертизе будет установлено, что эти предметы не обладают ОСОБОЙ ценностью, то прокурор быстренько откажется от обвинения, свалив все на Кочкину, она в любом случае будет крайней...
При потере предметами статуса ОСОБОЙ ценности и заканчиваются права государства на эти предметы, заканчивается и само дело. Поэтому суд не будет по существу рассматривать сложнейший правовой вопрос о собственнике...
Все будет завершено настолько в соответствии с законом, что нам даже не удастся что-либо обжаловать... Ну, а дальше выяснится, что это Кочкина ввела следствие в заблуждение, в отношение неё возбудят уголовное дело, а на сайте Аматора архи будут ей сочувствовать и помогать. Вот, мол она пыталась приструнить копарей, дала нужную экспертизу, честно просила им по 15 лет и на тебе, сама оказалась крайней...

Дмитрий!клад это хорошо,но с другой стороны как можно будет признать кладом предметы найденые якобы на дне водохранилища в земле,без наличия земли на поверхности этих предметов?Кочкина если память не изменяет сотрудница музея,и уж не из запасников ли этого музея были данные монетосы?как вариант что данные монеты могут быть вообще найдены совсем в другом месте.И вопрос еще отсюда вытекающий,если эти чудо архи открывшие данный памятник с мд изъятыми у копарей его 'открывали' то должны быть результаты работы,тобишь находки и соответственно отчет,есть ли они вообще?и если есть,то присутствуют ли в числе находок архов предметы той же эпохи что и злополучные монеты из перчатки?

спасибо за столь развернутый ответ. Суть моего любопытства в следующем:

Хищение — это совершённое с корыстной целью противоправное безвозмездное изъятие и (или) обращение чужого имущества в пользу виновного или других лиц, причинившее ущерб собственнику или иному владельцу этого имущества (УК РФ). Для квалификации деяния как х. нужны три составляющих имущества, на которое совершено посягательство. Это материальный аспект, означающий, что посягательство происходит на вещь материального мира, экономический, то что оно имеет свою цену и юридический, который касается собственности, установленной в отношении конкретного имущества. В моем понимании, отсутствие хотя бы одного из них не позволит привлекать по статье о х. (любой статье) С первыми 2-мя признаками все ясно. С третьим - был вопрос.

Так будет, если повторная экспертиза опровергнет выводы Кочкиной об ОСОБОЙ ценности.
А вот если подтвердит? Тогда разгорятся баталии и у защиты имеется много доводов. Об остальных промолчу, но один уже здесь затронули. Коллеги, ведь в нашем деле есть состав только в случае, если мы умышленно отказались от передачи ОСОБО ценных предметов в собственность государства, то есть, изъяли их и обратили в свою собственность. Но вот какая напасть, мы не успели распорядиться этими предметами, не успели их передать в собственность государства или обратить в свою собственность, нас задержали раньше...В любом случае здесь нет оконченной ст.164 УК, мы не имели возможности распорядиться имуществом. Значит есть покушение, а на что? Мы, что знали об ОСОБОЙ ценности этих предметов и решили их присвоить? Или мы решили их сдать, но нам помешали и лишили этой возможности? Или мы не знали об их ОСОБОМ статусе? А, если не знали, то прямой умысел не доказан, а согласно Пленума Верховного Суда его наличие ОБЯЗАТЕЛЬНО для дел этой категории.
Сложный это вопрос и неизвестно, как его разрешит суд, согласятся ли с ним вышестоящие суды... По делу есть и другие сложнейшие юридические вопросы, которые еще нигде не всплывали, ибо их время еще не пришло...

Читайте внимательно - гражданское право имеет аналогии! Ничего не надо признавать кладом, по аналогии действует тот же принцип - ОСОБО ценные подлежат сдаче государству, каким бы способом и где бы они не были найдены. Их изъятие образует состав ст.164 УК.

Коллеги, начинаем немного понимать юридически!
Уголовное право не имеет аналогии! Ст.164 УК - это статья со спецобъектом, требования ст. 158 УК на неё не распространяются. Если в УК есть понятия кражи, грабежа, разбоя, вымогательства, то ст. 164 УК может быть совершена любым способом и дополнительной квалификации не требует. От всех остальных она отличается понятием ОСОБАЯ историческая и т.д. ценность предмета.

Имея за спиной опыт десятилетий работы в системе, прекрасно понимаю, что не будучи юристом сложно понять, как это гражданское право имеет аналогии, а уголовное нет и многое другое понять сложно...
Вот изложу свой взгляд на это дело. Это мутное дело дошло до суда лишь по одной причине: на следствие не было надлежащей защиты. Досадно, но это так! Константина, адвокаты подставляли, а потом были лишь по требованию, то есть, чисто формально...Его никто надлежащим образом не защищал, никто не отстаивал его интересы. А он сам юридически это сделать не мог, это только кажется, что просто и понятно, на самом деле все значительно сложнее. Думаю, что при надлежащей защите на следствии, дело бы умерло там и до суда бы не дошло. Отсюда совет всем коллегам, если вдруг, то найти опытного и грамотного адвоката есть первейшая задача. Проблема в том, что не очень легко это сделать. Например я по жизни знаю больше сотни адвокатов, но рекомендовать в это дело мог только одного... Знаю, что в момент задержания Константин начал меня искать, но в тот момент я находился на длительном стационарном лечении, после чего отошел от дел...Кстати, МД купил уже после увольнения. Да, будь по делу нормальный адвокат, дело бы приняло совсем другой оборот...

Дмитрий, вы уж простите мне мою назойливость, но, за многие годы работы материальноответственным лицом, въедливость стала моей сутью.
УК РФ предусматривает виды и формы хищения: кража (ст. 158), мошенничество (ст. 159), присвоение или растрата (ст. 160), грабеж (ст. 161), разбой (ст. 162) и, с оговорками, вымогательство (ст. 163). Все. Нет такого вида хищения - путем раскопок. Это так же как, например, хищение путем телепортации или трансгресии волшебной палочкой. Я помню, что вы говорили о неприменимости 164-ой к копарям, вот и интересно, а как же это в суде-то озвучили? Хищение ОЦИП путем.... чего?

Не взыщите если сморозил чего.

Прочтите ст.164 УК - любым способом! Обсуждению не подлежит. По копарям говорил, ибо на мой взгляд, поднять что-нибудь обладающее ОСОБОЙ ценностью практически не реально, а если бы был такой предмет, то был бы и состав 164 УК. Например золото сарматов и т.д.

читал, да любым. Но, любым из находящихся "в ведении" УК РФ, который упоминает лишь 6 способов.
Иначе, зачем подробно расписывать в УК признаки каждого способа хищения, если можно сказать хищение имущества любым мыслимым способом.

Извините, вклинусь.Придётся Вам напомнить смешной -смешной фильм."Джентельмены удачи" Детективный сюжет фильма - хищение с раскопок особо ценного предмета старины организованной группой, по предварительному сговору и раскрытие данного преступления , грубо квалифицируемого сегодняшним языком по ч.1 ст.164 УК РФ..А всё остальное антураж фильма.Представляю COPIRUSA-Профессора сидящим на столе и коронную фразу "моргала выдавлю".
В нашей истории "раскопок", Профессора , студентов, экспедиции , с которых похищены "утёртые дирхемы не было в помине.Ст.164 потому и "особая", что прямо говорит - не зависимо от способа совершения.В советское время металлоискателей практически не было, а хищение предметов из ценных металлов , особенно в местах где население более алчно, чем правопослушно- было.Напомню более жёстко снятый фильм"Бег золотых коней" и т.д.Поэтому статья защищает "находки" как от чёрных официальных археологов, так и просто от грабителей.VASHZEMA упорно твердит, что нельзя безнаказанно играть понятиями.

не совсем верно. Шлем похитили из палатки, да еще и из-под охраны. Помните: "Но, у нас же был сторож!" Так что, шлем похитили путем кражи. А здесь... Я квалификации способа не вижу. Это даже не хищение путем присвоения, т.к. согласно статье 160, при данной форме хищения, имущество должно быть вверено виновному.

Что сказать Статья Сталинская.Он мог что угодно напИсать. Вопрос почему она досихпор осталась в той же редакции!!?
Если я правильно знаю Статья была написана чтоб прекратить массовое разграбление музейного добра .
Наверняка по ней пару сотен сгноили в рудниках чтоб прекратить хищение артефактов из музея..
Чтож всё в духе того времени..но сейчас другое время и не та ситуация.

Чуть позже выложу документы по признанию собственника почитаете..

Кстати в формулировке следователя звучит так..Хищение путём отыскивания (другой смайлик сюда не подходит)