Монеты России и СССР

Власть заинтересована в МУТНОЙ воде.
Там проще спереть и уйти незамеченным ткнув пальцем в кого то в тёмной одежде..

Насчёт того что не будут менять законы в угоду поисковикам..
Ну не совсем согласен.Рыбаков опять же вспомните.Они же смогли..Их хотели совсем прижать.НО они часть и не хилую отвоевали..Отоевали митингами!!
Нас отличает от них только то что нас меньше..И мы менее сплочённы.Вот даже по такому глупому поводу споры устраиваем..

Я Вам настоятельно рекомендую пройти по ссылке ниже и изучить поправки..
Отключившись от общего названия под которым как под соусом их вносят.
Поправки вносятся в УК УПК и даже ВНИМАНИЕ В ГК!!
В статьи в которых нет и налёта от того соуса под которым их вносят.
Никто не будет смотреть на цель вноса поправок.будут смотреть на УК и УПК в том виде в котором они предложены.!

К счастью там ещё есть хорошие и жирные дыры..(о которых я помолчу до принятия законопроекта) И эти дыры мы потом будем расширять с помощью судов И методов которыми сейчас действует Кулиничев..
НО если благодаря другим методам..таким как митинг..или вот один поисковик говорит что даже внёс свои поправки в законопроект через знакомого депутата..
Так вот если эти действия проделают нам ещё пару дыр..Вот лично я не против такого поворота...
Ну а если им удастся добиться более внятных определений культурного слоя и арх объекта Вот это будет УХ..

вот тут всё
Если не разберётесь дайте мыло в личку пришлю файлом
http://asozd2.duma.gov.ru/main.nsf/(Spravka)?OpenAgent&RN=217902-6

Активная ссылка:

http://asozd2c.duma.gov.ru/addwork/scan ... penElement

Красавцы. Закон точно примут, с учётом их пожеланий. За своих прокатят.

10 минут назад я так же сидел в лодке (бассеин пока не построил наполняю водой лодку) с пивом.
На улице плюс 32 выходной день Что вас смущает?

У Вас нет майки пикетчика, Вы не фотографировались с бравадой на фоне атрибутики пикета и не выкладывали это всё в сеть, давая повод арматуре и прочим антиохам. Я тоже 28-29-го был на слёте, где тоже все исправно пили и безобразничали (в хорошем смысле). Этим камрадам (на фото) с головой надо дружить, а не только ей пиво пить. Это меня и смущает.

Уважаемый Фортуна! Какие законы нарушили изображённые на фото камрады? Да никаких! Имели, так сказать полное право. А если антиохоподобные будут простите, вякать (иного слова подобрать невозможно) то мы им быстренько рязанскую экспедицию напомним. Да и Лёху Давлятшина с раскопанным из могильника черепом, который он к своему лицу прикладывал.
А по поводу пикета. Понимаете, жизнью премудрого пескаря всё время жить нельзя. Кладоискатели что - педофилы? Нет? А тогда почему они должны бояться выходить на пикет? Понимаете, в ходе таких акций и рождается сообщество, способное себя защитить, а заодно и расхитителям гробниц, как с дипломами, так и без оных отпор дать...

На соседнем ресурсе выложили вот такой ответ из Минкульта. Решил скопировать сюда, для информации.
Из выделенного мною текста следует, что инициаторы законопроекта рассматривают "предметы старины в виде монет крестиков, пуговиц" как археологические предметы. Поиск и изъятие этих предметов где бы то ни было (на ОАНе или вне него) - как археологические работы (разведки, раскопки). И НЕ признаются "археологическими работами" ТОЛЬКО ТАКИЕ работы, которые не ставят целью поиск и изъятие археологических предметов. То есть просто копаться можно, а искать пуговки - нельзя.
Из всего вышесказанного следует, что, в случае принятия минкультовского законопроекта, наше хобби будет законодательно запрещено. Конечно можно врать про чермет и т.п., но это уже будет вынужденное лукавство.
Лично мое мнение такое: хороший закон, это такой закон, по которому я буду копать и искать пуговицы в рамках закона (пардон за тавталогию), а не буду вынужден искать обходные пути, врать и изворачиваться в суде с довольно неясными перспективами выиграть дело.
Конечно, простые мужики, почитав на досуге пару правовых сайтов в интернете, смогут доказать, как два пальца об асфальт, любому юристу, что все ништяк, что законопроект вообще нас не касается и т.д. а все юристы - идиоты. Но тут уж, как кому нравится.
Только мне, видимо в силу моей дремучей юридической безграмотности, кажется, что при выработке своей позиции суды (в т.ч. и ВС) будут руководствоваться не "разъяснениями Фортуны", а толковать закон и давать разъяснения (ВС) в русле разъяснений минкульта. Не хочу Вас обидеть, Николай, но это выражение "разъяснение Фортуны"уже стало крылатым.

Игорь, да я не обижаюсь. Эти мои "февральские тезизы" - суть начало, всего лишь. Уже есть более эффективный способ доказать своё право на поиск, в рамках закона. Но об этом пока рано говорить открыто. А суды и ВС не будут толковать закон в русле разъяснений Минкульта. Минкульт для Суда - никто и звать никак. Они комментарии к статьям-то не читают, и во внимание их не принимают, а Вы говорите - Минкульт.

Нумизматов и филобутонистов автоматически приравняют к "скупщикам краденого"

"Mein Kampf"... "Февральские тезисы"... Вроде люди взрослые, а...
Ладно, балуйтесь дальше.

"Приехал чукча домой из Москвы, где на съезде КПСС был и рассказывает землякам:
- Много интересного узнал, однако. Оказывается Карл Маркс и Фридрих Энгельс - это не четыре человека, а два. А Слава КПСС - это вообще не человек!"

Прочитала вторую редакцию.... осилила..... и она стала значимо хуже первой..... Ведь в действительности минкульт такой инициативой, прямым текстом запрещает пользование металлодетектором где бы то ни было :"Поиск и (или) изъятие археологических предметов из мест залегания на поверхности земли, в земле или под водой, проводимые без разрешения (открытого листа)".
«Под культурным слоем понимается слой в земле или под водой, содержащий следы существования человека, время возникновения которых превышает сто лет, включающий археологические предметы.»;
Что автоматически приравнивают всех владельцев монет старше 100 лет к расхитителям социалистической собственности и обязывает до 2016 года сдать их в государственный музейный фонд:
законодательства Российской Федерации, 2008, № 30, ст. 3616).
Статья 8
1. Физические и юридические лица, владеющие археологическими предметами, не вправе отчуждать данные археологические предметы, за исключением случая передачи их государству, случая универсального правопреемства или случаев, предусмотренных частями 2 и 3 настоящей статьи.
2. Физические и юридические лица, законно осуществившие ввоз археологических предметов на территорию Российской Федерации, вправе распоряжаться указанными археологическими предметами по своему усмотрению в соответствии с законодательством Российской Федерации.
3. Физические и юридические лица, владеющие на день вступления в силу настоящего Федерального закона археологическими предметами, за исключением случая, предусмотренного частью 2 настоящей статьи, вправе помимо передачи их государству и универсального правопреемства отчуждать указанные археологические предметы в порядке, установленном законодательством Российской Федерации о Музейном фонде Российской Федерации и музеях в Российской Федерации, при условии включения указанных археологических предметов не позднее 1 сентября 2016 года в состав негосударственной части Музейного фонда Российской Федерации.


Самое противное, что наши доблестные полицейские, в угоду палочной системе, будут трактовать этот закон не в нашу пользу и доказательной базы будет значительно больше.

Сумбурно, еще не все впитала.

Игорь, да это я так, ради смеха назвал. В кавычках же.

Хоша, вообще не вижу ничего, плохого в ст.8. Попробую написать по-простому.
1. Если у Вас, вдруг, есть архпредметы, Вы не можете их продать, но можете передать их государству либо передать по наследству, либо можете продать если они ввезены законно в РФ.
2. Если Вы ввезли архпредметы на законных основаниях в РФ, можете делать с ними что угодно, в соответствии с законами РФ.
3. Если у Вас есть архпредметы, которые не ввезены в РФ на законных основаниях, то Вы можете передать их государству, по наследству, а также передать (или продать) их в музей, согласно законодательства Российской Федерации о Музейном фонде. Только при этом Вы должны до 1 сентября 2016г. поставить их на учёт.
Это на простом и понятном каждому языке.
При этом, заметьте, никто Вас не обязывает сдавать архпредметы государству. Храните, ради бога, хоть сто лет. Но если хотите, можете передать детям и внукам по наследству, государству, в музей. Продавать - нельзя.
Читайте внимательно. Вы всё перепутали. Государственный с негосударственным. И где написано, что Вы обязаны что-то сдать до 2016г.? Нет этого. Не путайтесь и не путайте других.

Дело в том, что чиновники минкульта тоже могут неправильно трактовать закон. Читайте текст законопректа внимательно.

Это вы не путайте.
Там дано время чтоб поставить все коллекции на (учёт) это те что ввезены официально из за границы..
Ну а те что собраны не официально..там вообще всё мутно мутно..
И главное там есть пункты об хранение..! то есть если арху покажется что храните вы в коробочках не того цвета то могут забрать..
осталось вспомнить что теперь по ихнему арх предмет..Ах да.Всё чему более 100 лет.И там есть ещё мутная фраза про основные источники информации арх раскопки..

Т,Е Естественно суд и в зуб не дует что такое (источники информации арх раскопки) и пригласит эксперта Арха естественно.
Что он ответит? Ну конечно же арх предметы..ведь в позапрошлом году его ученик точно такую же хрень нашёл в раскопе ..описал и сдал на хранение в ИА РАН ..Там блин уже столько всякой ерунды на сдавали..под названием арх предметы..
Там и гвозди и крестики лепестки и подковы и шняги всякие.обломки кусочков и кусочки обломков..
Ваш кусочек обломка и крестик сто пудов найдёт там (в реестре арх предметов) своего близнеца.

Не всё так просто как вам кажется..
к сожалению Проходили.Когда медная пластинка свёрнутая в трубочку..была названа особой арх ценностью и стоила 150 рублёв.
И обломок медной пластинки по 100 рублёв видел я в своём обвинительном..за подписью 5 экспертов от археологии.!!!

Костя! Успокойтесь. Я объяснил даме те пункты, что она привела в своем посте. И объяснил просто, на пальцах, чтобы было понятно, что есть ст. 8. Вы не внимательны. ...за исключением случая, предусмотренного частью 2 настоящей статьи (те, что ввезены из-за границы - исключение) и в этом случае для их отчуждения (продажи, дарения и пр.) предварительно, не позднее......года, их необходимо включить в состав НЕгосударственоой части муз.фонда.
Костя, не обижайтесь, но на эмоциональном порыве, Вы делаете ошибки. Будьте внимательней.

Может быть я что то и путаю Николай, но позвольте вспомнить недавние события и поднять в памяти коллекцию дедушки Фрайтах, которую помнится государство, в лице музея, "отжало" себе. Напомню, что закона о частных коллекциях в стране нет, кроме как о коллекционировании огнестрельного оружия и то там все через "жопу", простите за мой английский.
ИМХО
У меня нет архпредметов представляющих научную и культурную ценность, но в свете последних событий, железо Александра 3 становится архпредметом, и две копейки, не представляющие никакого научного интереса и никакой ценности, при принятии закона, станут поводом для явки в суд, при попытке легализовать свою коллекцию (поставить её на учет как часть негосударственного фонда).
Если задуматься, у большинства нумизматов нет легальной коллекции, нет документов, на основании которых можно утверждать, что коллекция приобретена честным(легальным путём), следовательно коллекция нелегальна и подлежит сдаче государству.
Это моё мнение, поправьте если не права.

Конечно поправлю.

ЕВРОПЕЙСКАЯ КОНВЕНЦИЯ
ОБ ОХРАНЕ АРХЕОЛОГИЧЕСКОГО НАСЛЕДИЯ (ПЕРЕСМОТРЕННАЯ)
(ETS N 143)
(Валлетта, 16 января 1992 года)

Статья 10
...iii) предпринимать шаги, необходимые для обеспечения того, чтобы музеи и аналогичные учреждения, политика которых в области приобретения экспонатов контролируется государством, не приобретали объектов археологического наследия, в отношении которых существует подозрение, что они получены в результате неконтролируемых находок, незаконных раскопок или незаконных действий в ходе официальных раскопок;
...v) ограничивать, насколько это возможно, путем просветительной работы, информирования, постоянного контроля и сотрудничества передачу объектов археологического наследия, полученных в результате неконтролируемых находок, незаконных раскопок или незаконных действий в ходе официальных раскопок.

Статья 11

Ничто в настоящей (пересмотренной) Конвенции не затрагивает существующих или будущих двусторонних или многосторонних договоров между Сторонами, касающихся незаконного обращения объектов археологического наследия или их возвращения законному владельцу.

Это международный документ. Россия его подписала. Он имеет силу выше законов РФ. Законы РФ должны соответствовать этому документу.

И ещё:
Статья 3
...iii) ввести выдачу специального предварительного разрешения всякий раз, когда это предусмотрено внутренним законодательством данного государства, на использование металлоискателей и любого другого поискового оборудования или метода для археологических изысканий.
Вот другой перевод:
...iii. обусловливать конкретным предварительным разрешением, когда это предусматривается внутренним правом государства, использование металлоискателей или любого другого оборудования или процесса для ведения поиска в ходе археологических изысканий.
Разницы нет. Суть одна.
Нашим внутренним законодательством не предусмотрена выдача специального предварительного разрешения на использование металлоискателей, во-первых. Во-вторых эта выдача предполагается для археологических изысканий.

Фортуна
Вы путаетесь!
Приобретение это когда у вас берут в дар или покупают..

НО тут будет всё проще. Все эти коллекции не будут (приобретается) у частников Их будут сдавать музею суды!!
По нашему делу какальё по нашему же ходатайству было передано в музей!!
Они забирать не хотели.НО суд их обязал!
Эта строчка в конвенции Она же в уставе архов..Нужна для препятствования (легализации и накачивания ) рынка.
К изъятым предметам по суду отношения она не имеет!
И о вашем втором пункте..Ну и что из него подходит под НАШ случай?

Ни у кого из копарей или коллекционеров нет документов на приобретение..
Этот закон выводит из под удара покупателей яиц фаберже и тд..И то он замораживает их инвестиции напрочь...

Костя, я не хочу фантазировать, кто и куда по суду будет чего-то передавать и пр., а лишь читаю то, что написано в ст. 8 законороекта. И написано там всё предельно просто и понятно. А что и как будет в каком-то отдельно взятом случае - это дело десятое.
Конвенция прямо запрещает музеям преобретать архпредметы, добытые не в результате архраскопок, и ограничивать передачу таких предметов. Тоже всё предельно просто и ясно.

Ну так а я-то что пишу пятью постами ранее:
Такое ощущение, что Вы даже не читаете.

Законопроект разработан этими самыми чиновниками Минкульта. Так?

То есть Вы хотите сказать, что чиновники Минкульта сами не понимают, чего они там понаписали?
Я тоже не лучшего мнения об этих товарисчах, но уж не настолько.
Фортуне:
ВС не читает комментарии к статьям... Да ему это и не надо - он сам "верховный комментатор", если можно так выразиться. И комментарии пишутся на основе мнения ученых (необязательных к исполнению) и на основе Постановлений самого ВС и обобщенной ВС практики (обязательных к исполнению).
ВС высасывает свои разъяснения из пальца?
Кратенько:
Введение каждого нового закона преследует определенную цель.
Минкультовский законопроект, по сложившейся практике, разрабатывался "ведомственно" (в приведенном мною ответе все цели, по отношению к копу, видны).
Каждый законопроект проходит т.н. правовую экспертизу (Минюст)
ВС дает толкование не ЗАКОНОПРОЕКТА, а УЖЕ ПРИНЯТОГО ЗАКОНА, и основывается в своих Постановлениях (читай: рекомендациях) исходя из сути, целей и задач закона.
Минкульт никто и звать никак, согласен. Но ВС будет разжевывать не "указания" Минкульта, а уже готовый закон, имеющий конкретные формулировки, задачи и т.п. Т.е. то, что ему дадут в виде уже сформированного текста закона. И выходить за его рамки (т.е. переиначивать цели и смысл закона) ВС не в праве.
А теперь разъясните Вы, Николай, почему ВС в основу своего толкования уже принятого закона положит "разъяснения Фортуны"?

Ваша беда в том что вы читаете законы в (оправдательном) порядке.
Так (не дай Бог конечно) их на суде потом будет читать адвокат..

НО до этого вам их прочтут менты да прокуроры .И они читают их в обвинительном уклоне.!!
Дабы понимать что происходит нужно разбирать закон не только с позиции Адвоката.НО и с позиции прокурора..!!


Конвенция эта для суда практически ничего не значит.! Так как мы уже с вами уяснили суд читает только УК и УПК Иногда в редких исключениях он читает разъяснения верховного..ВСЁ
Никакие (разъяснения фортуны) или конвенции он не читает.Может принять их только для сведения и использовать только если они не противоречат точнее подтверждают УК и УПК ! И согласуются с его личной позицией.

А в УК с УПК сказано!! Физические и юридические лица, владеющие археологическими предметами, не вправе отчуждать данные археологические предметы, за исключением случая передачи их государству
То есть даже по наследству передать нельзя пока не поставлено на (учёт). НО при условии включения указанных археологических предметов не позднее 1 сентября 2016 года в состав негосударственной части Музейного фонда Российской Федерации. Вы получаете (право) в кавычках ..помимо передачи их государству и универсального правопреемства отчуждать указанные археологические предметы в порядке, установленном законодательством Российской Федерации о Музейном фонде Российской Федерации

И тут мы вспоминаем что Законодательно у нас запрещено торговать арх предметами а арх предметом можно назвать всё чему больше 100лет Приехали? Всё что вы можете если поставите на учёт это передать по наследству (если ваша коллекция состоит из гомна и никому не нужна)

Далее есть ещё статья об неправильном хранение и возможности (честного ) отъёма у вас всего того что так дорого..Это для тех у кого в коллекции не только гомно
И статьи где чётко сказано что все арх предметы собственность государства..


Да что я распинаюсь .Вы гляньте что в ГК о кладах вносят..
Там заменяют фразу (вещи относящиеся к памятникам) на (культурные ценности)
Итого если раньше из клада госсобственностью признавались только вещи памятники..То теперь всё чето старше 50 лет.!!

Так как понятие культурные ценности нигде больше не расшифровывается кроме закона о ввозе вывозе.!!
И суд будет вынужден взять параметры именно оттуда.А там прописано 50 лет!!!

Вы встречали клады в которых вещи моложе 50 лет? мне пока не повезло.

В принципе весь этот спор пока преждевременный
Осталось чуть чуть Наш вопрос 25-й в повестке. Будет рассматриваться после перерыва, с 12.30 до 15.00
http://www.duma.gov.ru/legislative/plan ... -schedule/
Он помечен как важный.
Смотреть в прямом эфире можно тут http://www.duma.gov.ru/analytics/tv/online/

Что из того бреда что мы обсуждаем примут.И как это будут использовать покажет время..
Пока то что я вижу мне не нравится. Несмотря на оставленные лазейки для адвокатов.Там слишком много воли дано органам.