Монеты России и СССР

Дмитрий батькович, предмет Вашего спора российская субкультура.Которая не привыкла к понятию "независимость суда".Если в данном случае у Суда это получится продемонстрировать под "прицелам камер", то и в дальнейшем народ предпочтёт обращаться в Суд и доверять решению Суда......хотя ....было всякое Архи точно показали себя "полуспециалистами".Если проанализировать "слухи" про указанный топоним, то выстраивается нереальная для академика Сахарова, но реальная для олигарха Абра.....ча картина бытия."Предложение " на определение границ "Памятнина" "следует" из писмА из ЛОВД, направленное "зимой 2010"!!!!!!! года, когда ни кто не мог предположить, что уровень реки так сильно упадёт.(От этом говорит Сташенков в своём выступлении.) Я бы подумал так......... Кому то очень понравился "островок".Было решено официально "пробить "границы , для усиления давления на "иных" и заодно выявить новые "островки".(Иных давили уже до появления "притёртых дирхемов" на дне Волги.Самарцы об этом уже летом 2010 года судачили в сети).НЕстыковка вышла в том, что план "очерчивания границ" был полувыполнен, прихвачены наши "попаданцы" не по закону, а по "понятию" о законе - по привычной схеме изъятия МД, но они-"попаданцы" "упёрлись".Причём "копателей" пропасли в интернете, из числа явных конкурентов на указанное место.Попались правда не совсем Те....Но хоббистов полно....Если бы фотки из интернета, выложенные накануне совпали с личностями , задержанными на дне реки, на следующий день, Дело кончилось бы быстро.Попаданцы оказались несколько другими.Заткнуть им горлышко бутылкой от шампанского не удалось и сперва пошло Дело но как угроза, а потом оно пошло в двух направлениях - 1.Дело в суд ( здесь прокуроры поверили "экспертизе" и теперь наверное плюются и 2 - пошло"выворачивание" дела в сторону от увёртывания в обвинении его сочинителей "в превышении служебных полномочий".А Ростов ?????? Там Закон был выполнен от А до Я......Пусть америкосы знают, как вывозить наши национальные богатства

вот именно, сейчас дело сведётся к тому, как всю эту кашу размешать так, что бы не пострадала репутация полиции, архов и СУДА в первую очередь. Если всё признать незаконным(задержание , экспертизу), то и сам процесс получается фарсом, в котором суд принимает самое непосредственное участие. И тут уж не до человеческих судеб, сколько они в итоге получат или не получат, сейчас им главное сохранить лицо системы и тянуть они это дело могут долго и упорно, пока либо волна не уляжется, либо обвиняемым не надоест доказывать свою правоту, а будет проще пойти на сделку с правосудием
. А то что деньги бюджетные тратятся, так это их работа, они за это деньги получают.

СУД не обязан выполнять хотелки "народа", как это вышло с историей оправдания революционерки Веры Засулич.Потому что потом миллионы людей были умерщвлены в СССР не по приговору Суда, а по спискам "троек".В данном Случае суд предельно корректен ко всем участникам процесса....И это мне кажется ДОСТОЙНЫМ ОБРАЗЦОМ.

Коллеги перестаньте плутать в потемках!
УК РФ содержит понятие исторической ценности и понятие ОСОБОЙ исторической ценности. Это разные вещи, для ст.164 УК необходима ОСОБАЯ!
В ту секунду, когда эксперты в суде не смогли четко и ясно пояснить различия между исторической и ОСОБОЙ исторической ценностью, стало очевидно, что никакой приговор по делу не возможен в принципе. И оправдательный и обвинительный отменят за неполнотой, ибо сомнения экспертизы не выяснены, а на предположениях приговор постановлен быть не может. У суда нет другого выбора, кроме повторной экспертизы.
Что будет дальше? После проведения повторной экспертизы, которую уже никто не сможет поставить под сомнение, возможны разные варианты:
1)Возможен вариант, что прокурор попросит дело назад, где его прекратит за отсутствием события и больше долго не рискнет привлекать еще кого-либо по этой статье;
2)Возможен, что откажется от обвинения и суд прекратит дело в связи с отказом.
3) Мало вероятен, но теоретически возможен вариант, что прокурор пойдет до конца и вынудит суд постановить оправдательный приговор. Но в этом случае прокурор должен быть самоубийцей, поскольку его жестко накажут вплоть до увольнения.
Других реальных вариантов развития ситуации я пока не вижу.
Во всяком случае понятно, что прокурор направлял дело в суд в твердой уверенности, что оно пройдет. Сейчас этой уверенности уже нет...

Какой полет фантазии! Суд ничего не будет признавать незаконным, ему это не надо. Экспертиза поставит все точки над "Й". Будет ясно и понятно, что ОСОБОЙ исторической ценности здесь нет, события преступления нет, а все остальное от лукавого!

Вот кстати тут и я с вами поспорю Не знаю как вы убедили vashzema в этом вопросе, не знаю.
Но дело в том, что за полтора года постоянного, ежедневно по 6-7 часов, включая выходные, мониторинга всего инета по данному вопросу, Я пришел к совершенно другому выводу.
Дело в том, что поиск монет не запрещен. Запрещён именно археологический поиск.
Разница только в вашей голове, когда вы идёте с мд. Если вы думаете об археологических предметах и ищите с целью изучения. Вот это нельзя. Но если вы ни о чём не думаете и просто отдыхаете.Вот это не запрещено!
Главное умысел на арх разведку.Если вы не подтвердите задерживающим, что ишите арх ценности и не убегаете, то как они на вас этот умысел повесят?
У нас на суде на мой вопрос, что есть арх раскопки,Сташенков оочень правильно сказал.ВСКРЫТИЕ (СЛОЁВ ЗЕМЛИ С ЦЕЛЬЮ ИЗУЧЕНИЯ!) И потом замялся, задёргался, поняв что два последних слова правда, но лишняя (для него ) на суде!
Если нет цели изучения то нет слова (АРХ)
Газпром раскапывает трубу свою Это арх раскопки? им нужен открытый лист? Нет потому как цель другая!!!

К сожалению С Героевым пока так и не получилось, кассация смотрю оставлена без рассмотрения, пока не знаю почему, жду информации.Я пытался ему помочь, но он выбрал другой путь.К сожалению.
Но у него в деле есть самая главная плюха - он убегал !!! то есть подтвердил тем самым, что (сознавал противозаконность)
В нашем деле менты так же пытаются говорить что мы убегали.Но к счастью они плохо договорились с понятыми, одни говорят что догоняли нас быстрым шагом, другие бежали В общем нескладно врут, думаю суд это заметил и не поверит

Кстати статья 7.15 появилась задолго до появления МД и не какого отношения к нему не имеет.
Мд не является инструментом археологов! они лишь инструмент облегчающий им работу!! и то с огромными ограничениями (есть спец положение архов об ограничение использование ими архами!!! мд лень искать если надо дам )
Для арх разведки кстати гораздо более давно используется фотоаппарат!!! Вот вам пример доведённый до абсурда.Фотографируя горку возле речки вы попадаете под арх разведку! а если горка окажется курганом.То ещё и под разведку на памятнике!! Слово памятник в данном случае я привёл как сленговое.!! Так как реально все памятники по закону с табличками и в реестре.Остальное это объекты!!

Ну и ещё один пример абсурда.Любой рыбак мечтает поймать золотую рыбку.Как вы думаете его нужно сразу задержать за золотодобычу или подождать когда поймает?

Так и в нашем деле Мы имеем право искать свои железяки .Мы их ищем не для продажи и изучения Мы не археологи Хобби у нас такое железки разные искать.

Думаю пройдёт эта истерия ..Всё новое вызывает в законах передранку.Уж больно они сыры у нас и далеки от совершенства. Нетак давно за наличие самогонного аппарата судили! Сейчас же во время обыска у меня он работал и никто внимания не обратил.Для собственного использования можно!!
Так и мд МОжно если вы не археолог! И пользуете его для своего собственного хобби.
Я никогда низнаю что я найду.копнув на очередной сигнал МД Что это будет? Метеорит консервная банка или кольцо которое вчера потерял местный выпивоха.Хобби как раз в этой неопределённости и состоит.Это лотерея можно ничего не найти а можно и чего то найти!
То что нам иногда среди банок попадает археология ..Ну так да иногда попадает и это как раз повод для сотрудничества археологов и нас а не повод для запрета поиска с мд.

Думаю нужно понять главное и расставить знаки.

Поиск с мд (равно или нет) арх разведка
Историческая ценность(равно или нет) особая историческая ценность.

Тут vashzema абсалютно правильно давно вбивает в голову что слово особое написано не спроста!!
Нельзя выкидывать слова из статей иначе и выходят кривые толкования..
Написано особая.значит нужно разобратся что есть особая..Написано арх разведка значитнужно разбиратся что такое арх разведка!!

Пример есть рабалка! просто и есть рыбалка с сеткой! Это разные понятия и разные совсем разные ограничения и ответственность.
Любительская ловля рыбы и рыб артель.Рыбак любитель и должность рыбак артели.
Любительская рыбалка и добыча рыбы!!
Разные понятия и разная ответственность и правила!!
Нельзя выкидывать слова и мешать всё с маслом.!

Еще раз для тех, кто до сих пор не понял.
Константину и Денису вменили хищение предметов имеющих ОСОБУЮ историческую и научную ценность. Их действия квалифицированны особо тяжкой ст.164 УК РФ. Если повторная экспертиза уберет слово "Особая", то что останется? Ничего! Изъятие предметов, имеющих историческую и научную ценность при тех же обстоятельствах и с того же места состав преступления не образует и преступлением не является. Прежде чем мутить воду и придумывать невесть что, необходимо понимать, что только ОСОБАЯ историческая ценность превращает эти действия в преступление, без ОСОБОЙ исторической, научной, культурной, художественной ценности никакого преступления нет даже в помине!

Кстати vashzema к вам как к знающиму дело вопрос
Вот я например не будучи стамотологом открою клинику и буду делать стамотологический осмотр не лечение а стамотологический осмотр.Буду заглядывать людям в рот и брать за это деньги.
Меня в этом случае осудят за стамотологический осмотр без лицензии или за мошенничество?

По мне так еслиб я был стамотологом то осудили бы за стомотологический осмотр без лицензии а если нет то мошенничество!

Это опять к слову об археологической разведке! И о том что мы небудучи археологами не можем её вести! и быть за неё ответственными.

Константин, опять по ст.7.15 КоАП РФ. Ты меня знаешь по жизни, кем был, какие должности занимал, понимаешь, что при встрече с полицией мне будет проще, чем многим другим копарям. Проработав в системе почти 30 лет, зная её изнутри для себя твердо решил - не хочу никому ничего доказывать, пойду по пути наименьшего сопротивления.
Совершенно согласен, что поиск с МД не есть архразведка и архраскопки, но полиция думает по другому и доказывание нашей правоты есть процесс длительный и нервный. Сложившуюся практику может сломать только Верховный Суд своими руководящими разъяснениями. Для этого надо несколько дел по ст. 7.15 КоАП РФ довести до самой высшей инстанции. Таких как ты упертых копарей, готовых идти до конца и биться за общее дело, мало, а без их дел обратиться туда не возможно. Поэтому радужных перспектив в решении этого вопроса пока не вижу.

Примерно так и было бы.

ни чего я не придумываю, тем более с водой. С самого начала я думаю, что любую железяку признают ценной лишь только по тому, что вы либо кому то не понравитесь, либо не туда залезите. Потому как сами говорите, что нет чётких критерий о ценности предмета, экспертизу проводят люди, а они вправе так же ошибаться. Вот сейчас свершилось то , что признали эти пулы ценностью какой то, заметьте, мнение одного человека, стало камнем приткновения. Без этой бумажки и дела то не пошло, а теперь вам надо доказывать что предметы эти из себя ничего не представляют. Хорошо, что есть время и возможности этим заниматься, а если нет ни того, ни другого. Тогда что? Вот в данной ситуации, если бы не упёрлись, суд какое бы решение принимал? Все документы за то, что похитили.

Опять ни о чем! Еще раз, для тех кто не понял - признание предмета ценным-это выстрел по воробьям. Для состава преступления предмет должен обладать ОСОБОЙ исторической и т.д. ценностью, а не просто ценностью. Сложно понять?
Еще раз повторить? Изъятие предмета обладающего исторической, научной, художественной или культурной ценностью состав не образует! Ясно или опять ничего не ясно?

Не все..Точнее доказательства что похитили опять же косвенные.Нет заявления собственника .Списка похищенного.
Всё что доказано обвинением что два человека шли по дну реки и иногда наклонялись.Ни фото ямок ни фото наклонов нет.субьективное мнения далеко расположенного наблюдателя и только.Наблюдение по их словам велось с расстояния 400-500 метров.но нам не составит труда доказать что более чем с 800 метров.так как в деле есть координаты места задержания и места откуда сотрудники выдвинулись.
Когда к ним подошли сотрудники и попросили достать всё из карманов .Денис вынул перчатку с монетками.
На монетках следов грунта не оказалось.Привязка их к месту и времени невозможна.
Как и когда попала перчатка в карман версий может быть тьма.Ношение перчаток с монетками не запрещено.
Наши показания о том что данная перчатка была отдана Денису Игорем за доброе слово пол термоса чая с плюшками и остатки пузыря водки ничем не опровергается.И подтверждается свидетелями их также подтвердит биллинг телефона с привязкой к месту.Сотрудники в своих показаниях насчёт этого момента заврались запутались меняли показания раза три.Думаю суд это увидел.
Так что поверьте даже в случае неблагоприятной для нас экспертизы далеко не всё ещё потеряно.

В чём вы правы..В нашем деле есть три критерия которые приведут нас к успеху.Первый наша невиновность.Второй наша упёртость.Ну и главный третий.Судья который не рубанул на отмаш а решил не предвзято разобраться с делом по существу!

Константин, в моей практике был случай, когда нам удалось изменить судебную практику по делам о взыскании боевых за участие в контртеррористической операции в Чечне. До этого ставку рефинансирования Центробанка не взыскивали, но попались упертые ребята из ИВС Тольятти, стали рогом и начали взыскивать.
Так и по копу, всегда кто-то должен быть первым... Кто-то должен встать на защиту копа и довести нашу твердую позицию до Верховного Суда. А пока каждый сам за себя ничего не изменится.
Кстати, твоему адвокату я уже сказал, что следующее дело по ст. 7.15 КоАП РФ. Он, как и ты занимает такую же позицию.

да это вы ни как не поймёте. Да хоть охе....ой ценности!!!!! Кто то же будет давать заключение, нет ведь каталога особоценных предметов, чтоб сравнить найденное с образцом
отсюда и проблема, один эксперт так скажет, другой по другому, при чём будут оба уверенны, что правы.Хоть десять расписок с них возьмите,каждый будет уверен, что прав. Тем более, что в НИЛСах таких спецов нет, надо к учёным обращаться, а у них там между собой всегда споры идут, одни так считают, другие по другому
Вы исходите из того, что к примеру отпечатки пальцев, ну или слюна к примеру, тут эксперт даёт заключение от а до я, если что добавит или убавит тут и проверить потом можно.
Как быть к примеру с Чёрным квадратом? Ну сказали изначально несколько человек, что это гениально, но многие считают по другому, это же всё субъективно. Так и тут, один институт пощитает ОСОБОЙ, второй ПОЛУОСОБОЙ. И куда потом идти? В третий институт? Там дадут третью оценку и всё, будут спорить до седых волос, а вам так и придётся ходить на суды.

К сожалению я почти уверен что оно будет .Это следующее дело по 7.15. И будет оно именно со мной.
Думаю теперь просто так с меня не слезут Архи.Я уже так уж вышло стал в их глазах предводителем копарей(сам слышал от них этот бред и ржал над такой постановкой).
Я уже свыкся с мыслью что это скорее всего будет.Потому и готовлюсь к затяжной битве. 7.15 в виду её как вы говорите накатанности и практике Будет боюсь посложнее чем 164. Но куда деватся то..Назвали предводителем придётся отбиватся.. Цырк да и только.

Я потому и изучаю так внимательно 7.15 Потому и хотел помочь Героеву.разобратся .Но вот чую поздно .
Далеко он и на связь выходит редко и через людей.На прямую так и не получилось пообщатся.
Посмотрим.Сейчас жду его документы..посмотрим как там так вышло что ничего не вышло

Вот тут вы не правы..Есть предметы особой ценности.И они все в каталогах музейных.
Вещи особой ценности стоят не как пачка молока на распродаже поверьте !! это уникальные предметы и их немало.
Как один эксперт в разговоре со мной на вопрос а как вы определяете вещщи особой ценности ответил следующее. Это вещщи за порчу которых я готов убить! Вот!!! коротко и непонятно но вот! Если мелочная Кочкина готова убить за какалики..ну значит так она себя оценила!!
А насчёт исторической ценности.так её да её признают за любым предметом старше 50 лет.Я читал историю про мужика которого остановили на таможне с немецким презервативом времён ВОВ Так он так и не доказал что этот предмет неможет представлять культурной ценности для страны!
Но на таможне всё проще.Там по закону особая ценность ненужна.нужна только историческая Там всё чётко .
Хотя если честно мне вот интересно а если мне 51 год я еду в америку и среди документов у меня моё свидетельство о рождение.. вот тут как?

По квадрату кстати хороший пример!! он имеет особую ценность не потому что он квадрат а потому что он Малевича .И он один!! Еслиб Малевичь нарисовал их штук 100 то он бы не был уникальным и не был бы особо ценным!

Да, тяжелый случай непонимания!
В законе есть два понятия ценности простой и ОСОБОЙ. Третьей нет! Что не понятно?
Это воля законодателя и ни один ученный не может её опровергнуть. Что непонятно?
Если эксперт не может суду объяснить разницу между простой и ОСОБОЙ ценностью, он не эксперт, а лишь название. Что не понятно?
Что в НИЛСЭ нет специалистов этого уровня объясняется только тем, что нет таких дел. Понятно?
При повторной экспертизе будет четко стоять вопрос о том, что это за предметы: массовый археологический материал или обладают ОСОБОЙ ценностью? В каких индивидуальных отличиях и других признаках выражается эта ОСОБАЯ ценность? Был ли известен этот предмет науке ранее? Что непонятно? Отделаться общими фразами не удастся.
Если прокуроры не задали эти вопросы Кочкиной, то мы-то при чем? А сказки, что любой предмет можно признать ОСОБО ценным оставьте себе.

Как один эксперт в разговоре со мной на вопрос а как вы определяете вещщи особой ценности ответил следующее. Это вещщи за порчу которых я готов убить! Вот!!! коротко и непонятно но вот!
так это не ли абсурд, что за оценка , по которой если вот данный человек захотел убивать, то особая ценность, встал в более хорошем настроении Не зажотел убивать
Да может кочкина эта помешана на монетах ордынских, так ведь она по своему тоже права, тоже готова убить тех, кто уничтожает памятник,

Памятник уничтожило Куйбышевское водохранилище. Он был открыт археологом Поливановым в 1890 году и активно копался архами до затопления. Вообще-то за уничтожение памятника со всеми предметами законодатель предусмотрел до 2-х лет, но никак не до 15.
Монеты выпущенные миллионными тиражами не могут обладать ОСОБОЙ исторической и научной ценностью. Должны быть индивидуальные отличия. Опять не понятно?

конечно не понятно
вы рассматриваете одну монету, да хоть ведро монет, не привязанных к культурному слою, тогда да , они не представляют из себя ни какой ценности
Вы посмотрите работы по нумизматике, к примеру клад в тысячу монет разобрать, эт ж надо быть просто помешанным на этом деле, и этим людям они действительно бесценны как источник информации, а тут мы со своими приборами, поэтому то и ненавидят они нас, Это всёравно что на форуме заключённых доказывать, что прокурор делает очень нужную работу!!!
Вот именно, что суду то в принцыпе всё равно, что за предмет, будет на сей предмет бумага, значит особо ценный, нет значит нет, а бумвгу пишут люди, а люди все разные и ценности соответсвенно тоже.
Я вам не доказываю, что монеты эти особо ценны, а то что их можно таковыми очень легко сделать и это уже сделано, сделано при чём не мной , а вы всё пытаетесь меня образумить, неужели вы думаете, что я не понимаю всю абсурдность ситуации???
Спор то у нас с вами и начинася с того,что я утверждал, что любой какалик при желании сделают достоянием страны, вы говорили нет, сейчас зто сделали, а вы всё пытаетесь доказать, что это не так.
Другой вопрос, в том, что они таковыми не являются, и это будет доказывать не прокурор, а задержанный, а вот сможет доказать или нет это другой вопрос

Ну пока это доказывает прокурор. А судья не может вынести решение. Потому как, если его будут обжаловать, к судье возникнут ненужные вопросы. Так что не надо перегибать и додумывать то, чего нет.

а что я додумал?
всё есть как есть, пока предметы признаны ценными, по крайне мере до следующей экспертизы так оно и будет

Опять ни о чем! Что сделали, разве суд уже что-то решил, уже за какалики признал виновными по ч.2 ст.164 УК РФ? Зачем лишь бы ля-ля? Пока еще ничего не сделали, лишь направили в суд дело, но оно там застопорилось. Если архи в суде аж руки заламывают в своих просьбах дать копарям 15 лет, это указывает на слабость, а не силу их позиции. Или опять не поняли?