Монеты России и СССР

Я Константину еще 3 месяца назад объяснял, что это невозможно, в частные руки никто это дело не даст! Это исключено, только НИЛСЭ, но круг сужается, вроде остаются только Москва и Питер. Вот где-нибудь там и будут делать в государственном экспертном учреждении, а не у частника с лицензией. Это слишком серьезное дело, чтобы его поручить неизвестно кому... Да и потом, суд предупреждает экспертов об уголовной ответственности за дачу заведомо ложного заключения, с частником это проблематично, да и специфики уголовных дел он не знает...

Да уже один раз поручали специалисту с лицензией, завархеологическим отделом музея, а этот специалист уже написал, что археологический массовый материал в виде пулов и дихремов обладает особой исторической ценностью. Хватит таких специалистов, людям уже два года кровь пьют.

Константин никак не может понять азов юриспруденции и опять придумывает неизвестно что. Разве второе заключение эксперта с лицензией решит спор по существу? Конечно нет! В деле просто будет два взаимоисключающих заключения специалистов. Что это даст? Ничего, кроме еще одного назначения экспертизы с поручением её проведения НИЛСЭ. Прокуроры уже пошли по пути лицензированного специалиста, попортили ему нервы до предела, а теперь Костя сам стучится в ту же дверь... Суд таким путем не пойдет, ибо прекрасно понимает его тупиковость. Экспертиза будет в НИЛСЭ, которая существенно превосходит специалиста с лицензией и даст окончательное заключение по делу.
Другой вопрос, что пока все упирается в малочисленность в стране НИЛСЭ способных дать такое заключение. Пока просматривается таковых только два - в Москве и Питере. Вот из них двух и придется выбирать. А все остальное от лукавого!
Если судом будет наработана такая практика, то в последствии это резко охладит пыл прокуроров на местах. При аналогичном расследовании дел им уже придется проводить экспертизы в Москве или Питере, а не искать лицензированного специалиста в музее у себя под носом. Недаром в суде прокурор отчаянно боролся против назначения повторной экспертизы, он ведь прекрасно понимает, что после квалифицированной экспертизы, от этого мутного дела даже корок не останется. А столько было помпы, а архи так навзрыд просили по 15 лет лагерей копарям.

vashzema, дополнительную экспертизу, это хорошо.
Вот Москвичи подивятся на ценные находки.
Дмитрий держите народ в курсе происходящих событий ? пока.

Приветствую всех форумчан. Зовут меня Александр. Москва. 7 сезонов "в спорте".
С тревогой слежу за развитием событий. Ясно одно: пока не будет изменена, а точнее разъяснена ст. 7.15, житья нам не будет. Выезжать в поле каждый раз, как на боевую операцию - абсурд. За себя могу сказать, что многое для себя уяснил из 19 страниц этой темы. Отдельное спасибо vashzema за подробное и, главное, терпеливое и монотонное разъяснение деталей и тонкостей. Ведь копари, как дети, у которых отнимают любимую, а зачастую и единственную игрушку. Тут уж не до вдумчивого осмысления.. Тем паче важно грамотное пояснение.

Отдельно выскажу мое личное мнение про историческую и прочую ценность любых, повторюсь, любых находок. Так вот, как бывший банковский работник с оченьмноголетним стажем, могу гарантировать, что залоговая стоимость шапки Мономаха, при оформлении кредита под нее, будет равна весу лома драгметаллов, использованных для ее изготовления. Все. Историческая, культурная и прочая ценность - есть понятие эфемерное. В этом корень всех проблем. Когда в оценке чего-либо есть субъективный элемент, то можно дойти до полного маразма, что и получилось в случае с оценкой подметных танга в данном случае.

В заключение совсем уж крамольная мысль. Вот кто мне объяснит, в чем смысл истерики архов по поводу "народной археологии" на АКРах? Я не призываю к нарушению закона. Оставим в стороне их безусловную материальную заинтересованность, а так же морально-этические аспекты. Мне интересен практический смысл действа. За всю историю архисследований были вскрыты, изучены, описаны тысячи курганов, городищ, селищ, жальников и прочая.. Давным-давно уже нет сенсационных открытий. Все мыслимые находки описаны, занесены в анналы. Приведи арха к кургану, он навскидку скажет, что там лежит, как и в каком количестве. Какой резон носиться с маниакальной идеей "разграбления культурного наследия", когда ничего нового для развития архнауки не может быть найдено по определению. Ну не были наши предки настолько разнообразны.. А в десятитысячный раз являть миру ржавый меч, близнец тем, что уже массово есть во всех музеях, смахивает на подростковую мастурбацию. Вроде было вчера, но таааак приятно, что завтра опять сделаю. Архи вопят о нарушении культурного слоя, но он примерно одинаков везде в данном регионе. Это обычный уклад жизни тех веков. Даже если и не так, Бог с ним, пришли архи на АКР, исследовали культурный слой. Сделали выводы. Дальше что? Почему не пустить копарей на него? Все изучено, записано, диссеры защищены. Да, нельзя копать усыпальницы в любом виде, но остальное-то?!

Простите за "много букафф"

Хотел бы высказать свою позицию по данному делу. Сдается мне, что значительная масса поднимаемых и изымаемых копарями предметов имеют историческую ценность. Но эти действия законом не запрещены. Адмответственность по ст. 7.15 КоАП наступает только за архразведки и архраскопки, а уголовная по ст. 164 УК только за изъятие предметов обладающих особой исторической ценностью. Таким образом, грань между законными действиями и тяжким составом пролегает в этом самом слове "особая".
На сегодняшний день судебная практика в этом смысле не наработана. Пока в суде ни архи, никто другой не смогли четко и ясно разъяснить эту самую разницу. Нет четких критериев её определения. Эту формулировку внесли в УК еще при Сталина, кратно дублируя впоследствии, но ни законодатель, ни Верховный Суд за многие годы так и не дали разъяснения этого термина. На мой взгляд, именно это и является главной проблемой по делу, а может быть и самой причиной наличия этого дела. Доводы архов о наличие особой ценности в силу того, что предметы с памятника, не выдерживают никакой критики и противоречат воле законодателя. Ибо в законе так и было бы написано: изъятие предметов с памятника, а не обладающих особой исторической ценностью. Кроме того, за уничтожение самого памятника со всеми предметами, законодатель предусмотрел наказание до 2 лет, а за изъятие особо ценных до 15 лет. Вот так в муках идет наработка по делам этой категории, но нашим коллегам от этого не легче...

Есть новости из зала суда?

Сегодня суббота (выходной)

Молох по выходным отдыхает.

ну у архов не менее любимая игрушка покапаться в мргилах, отсюда и истерия

Дело выходит на финишную прямую...Самым сложным и по сути главным, является вопрос об отличиях предметов имеющих историческую ценность от предметов обладающих ОСОБОЙ исторической ценностью. Но этот вопрос задать экспертам нельзя, а вот, если впоследствии эксперты будут допрошены в суде, то этот вопрос им будет неизбежно задан. Поскольку вменяется особая историческая и научная ценность, пока остановились на следующих вопросах:
1.Имеют ли предметы историческую и научную ценностью?
2. Имеют ли предметы ОСОБУЮ историческую и научную ценность?
3. Имеются ли среди предметов ранее неизвестные науке, уникальные предметы, или все они являются массовым археологическим материалом?

я бы дополнил вопрос:" ... и ЕСЛИ имеют, то в чем она выражается?"

Извините и я встряну
Боюсь вопрос в чём она выражается нужно задавать четвёртым вопросом.
Так как нам важно эти предметы ещё и разделить и по каждому в отдельности услышать чем же он так уникален.
Особенно обломок медной пластины за 50 рублей который (смайлик подходящий извиняюсь)
Вот этот 4 вопрос у меня всю ночь в голове колом стоит.так и никак.

Потому как по полному объёму предметов или как археологи выражаются по комплексу..проще на фантазировать различных особых ценностей..

Решим, можно по ночам спать без кола в голове. С адвокатом я сейчас свяжусь.
Константин, ну уж коли ты сам на этот сайт пришел, то будь добр сам дальше и пиши по своему делу.
Бывают здесь по тебе вопросы, вот сам на них и ответишь, что да как. Удачи!

Основные вопросы это как доказано,что изъятые предметы похищены именно с данного памятника,способ и период хищения.

Это вопросы не к экспертам, это чисто юридические вопросы не требующие специальных познаний. Это вопросы судебного разбирательства, где прокурор обвиняет, адвокат защищает, а суд решает спор по существу. Поживем, посмотрим.

Постараюсь Но у вас лучше получается.Я потому долго сюда и не заходил.Сейчас вот время немного появилось.
Зашел поблагодарить вас и всех участвующих в теме за поддержку.
Дело наше скорее даже политическое.Поэтому то и столько непонятного совсем.
Юристы от происходящего в шоке все. Чем всё кончится непонятно никому.Думаю даже судья ещё смутно представляет только в общих чертах своё решение.Но уже сейчас видно что будет интересно.
Радует что суд действительно слушает и думает.Предвзятости ни заметил не к одной из сторон.

Дело знаю наизусть.Готов ответить на любые вопросы.Скрывать нечего .Задавайте
Так же есть копии всех бумаг . в электронном виде.Всё лежит в общем доступе кому надо пишите в личку дам дорожку на скачивание.

С Вами согласен.Практику никто не отменял.Спасибо за приглашение.Пожуём -увидим.Пожелал на Скайпе Copirusu всё исполнить как.....................

Рад приветствовать старых добрых знакомых! Вы ведь с самого начала стояли рядом с Константином, а я нет. О деле знал, но не думал, что там есть реальная угроза, считал, что дело несерьезное и не имеет судебной перспективы. А вот когда его направили в суд, почувствовал эту самую угрозу. А просьбы архов в суде о 15 годах нашим копарям, заставили считать, что угроза более чем реальна... Надеюсь на благоприятный для всех нас исход и уверен, что после этого прокуроры долго не решатся на подобное... Это надо же, вопреки здравому смыслу 15 лет за ржавый массовый археологический материал. Но законодатель таких статей в УК не вносил, их там нет, а архи эту дикость сами придумали.

Добрый день.Я тоже рад, что хобби "собирательства" утратит черты криминальной игры, а приобретёт всем понятные правила - "Льзя" и "Нельзя".К сожалению, Прокурор в данной ситуации решил стяжать лавры на ранее случившемся, кажется у него , Деле,когда 2-х рыбаков, поймавших где-то в Оке 4 рыбки, обвинили в "Уничтожении особо!!!! ценных пород, представляющих "особо"важные для природы образцы рыбного хозяйства.Кажется одна рыбка была стерлядью?????, 2 судаками и 1 лещём.Рыбаки себя виновными признали и получили 2 года условно.Я давно рыбу не ловлю и от чтения материала, на голове " зашевелилсь седые волосы". Получается , что за всё что я выловлю, пусть удочкой, но не знаю что, меня по разумению данного Прокурора могут осудить к 2 годам условно.Поэтому и решил проучаствовать в Деле Copirusa и понять - в чём логика обвинения .Конечно я не юрист (хотя работал в сфере правоприменения) , а историк по образованию, но дневному, университетскому- к слову сказать семинар по философии у нас вёл Шолохов - сын своего отца. Мысль одна - гражданин Прокурор строит карьеру, поднимая "острые проблемы", и при этом не заморачивается специальными знаниями,опирается на мнение экспертов типа "Аматор" и поэтому при хорошей "разработке " вопроса терпит "крах". Шигонский судья, следует отметить, поступил "осторожно".Дал сторонам высказаться в полной мере и обнаружил, что за спиной Обвинения стоят "неквалифицированные ", "экзальпированные", "несдержанные в оценках и высказываниях" эксперты от , скорее, таможни,чем науки археологии.А за спиной копателей "народ", уставший от произвола Вопрос риторический "А что дальше?", предложен Судьёй и сегодня должен получить разрешение в суде.Согласен с Вами, что Практика , мать Закона.А Идеология-пьяный Отец с ремнём.Буду помогать и дальше.

Когда за особо тяжкие преступления при отягчающих обстоятельствах, типа убийство, изнасилование, разбой, бандитизм, просят 15 лет, то это понятно и адекватно, но когда за пулы Орды - это ни в какие ворота не лезет. Уравнять наших копарей с жестокими убийцами, как того хочет обвинение, думаю не получится. Суд-то не сильно интересует мнение архов, воля законодателя во много раз важнее. Вот это не имеющее аналогий дело, вполне возможно, вынудит законодателя или Верховный Суд дать трактовку и руководящие разъяснения по этой ст. 164 УК. Для меня понятно, что за Шапку Мономаха, Скипетр и Корону Империи и аналогичные индивидуальные предметы, обладающие ОСОБОЙ исторической, научной, культурной и художественной ценностью жесткое наказание вполне возможно допустимо, но в нашем случае вообще отсутствует событие преступления. Действия наших копарей не могут караться в уголовном порядке, не за что! После допроса архов в суде, у меня вообще возникли непонятки, кто являлся организатором этого дела, архи или обвинение. Но как бы там не было, нервов они попортили мама не горюй!

Привет !
"Особую" ценность это квалифицирующий признак.
Особыми могут быть единичные или ранее не изученные предметы. а не многотиражные-серийные.
Даже если признают виновными и будет л\с . то есть срок на обжалование, в вышестоящем суде.

Надо бы куда в юридический универ к профессорам сходить , узнать когда эта 164 была введена в УКа, происходили ли какие изменения по этой статье.
Статья наверняка ещё сталинской эпохи и надо бить на то. что прогресс двигается. а законодательство не успевает....

Конечно это дело политическое и надо обвиняемым после окончания процесса создавать партию любителей металлопоиска-кладоискателей.

Вот случилась реальная беда с нашими коллегами и где этот союз, где его помощь? Не знает что ли об этом? Знает, но спрятался и ни о какой помощи речи нет, вот она реальность и необходимость всех этих союзов! Копарям никто помогать не хочет, только провозглашают свою "гарантированную" помощь, на большее они не способны. Не знаю, как кому, а мне такие "защитники" даром не нужны!