Монеты России и СССР

Сергей Алексеевич. Не могу с Вами не согласиться.Если Минкульту известны массовые случаи распродажи "архпредметов" -ВКЛЮЧЁННЫХ в состав Музейного фонда, я только "ЗА".Но АРХЕОЛОГИ и МУЗЕЙЩИКИ этого "почему то не видят".Они тоже "ЗА". Тоже мыслят по принципу , себе хуже"воровали и продавали" , но металлопоиск и всё что с ним связано запретят совсем.

Не выйдет у них НИЧЕГО!

Раскладывал всякие пасьянсы, везде им клин, а они как Каппелевцы прут и прут, а Анка уже заправила ленту, установила прямой прицел и теперь им осталось подойти на прямой выстрел.

А 7.15, 243.1 уже не следует бояться априори?

Разъясню на пальцах.
Как дело обстоит сейчас.
По моему мнению, в настоящее время 7.15 - чисто для архов. Потому, что законодательно понятия "архраскопки и т.д." не закреплены. Эти понятия изложены в Положении, исполнение требований которого обязательно только для архов (Положения приняты НЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫМ органом). Однако суды этого во внимание не принимают, за крайне редким исключением.

(243-я вообще обсуждается только при отсутствии вины. Но отсутствие вины (и в уголовном, и в гражданском, и в административном процессе) доказывается не досужими домыслами или теоретическими размышлениями. Почитайте соответствующие статьи УПК, ГПК и статьи о доказательствах УПК, ГПК и КоАП, а так же постановления ВС по этому вопросу.)

Т.е. уже сейчас доказать в суде, что ковыряние в земле еще не есть архраскопки - дело весьма и весьма трудное.

Что будет.
Закрепление спорных на сегодняшний день понятий ЗАКОНОДАТЕЛЬНО.
А именно - все что в земле - архпредмет. Его поиск - архраскопка, со всеми вытекающими. Те доводы, что архпредметом находка станет только в руках арха и архраскопки, это только с ОЛ, даже рассматривать не хочется. говорено уже тысячу раз.
Суду уже не надо будет выяснять, что такое архраскопки и архпредметы - все есть в законе. Да, можно попытаться поспорить о формулировках, типа "а это название следует понимать так:...".
НО
Если судье будет наплевать (а они в среднем от 3 до 10 больших дел в день рассматривают, не считая мелочевки), то он и слушать не станет - есть в законе, значит есть в приговоре. Если судья попадется нормальный, то может и подискутирует, но выводы будет делать не на основе филологических рассуждений, а на основе кодексов и постановлений ВС. Я допускаю, что какой-то шанс будет. Но крайне-крайне минимальный. А если на основе новелл кодексов выйдут постановления ВС (а они обязательно выйдут), то как "разжует" ВС понятия? Вопрос...

Таким образом, принятие проекта Минкульта еще более снижает шанс на "отмаз", и в любом случае для защиты копаря надо будет пытаться доказать (а по сути - навязать) суду именно свою трактовку понятий, закона, а не опираться на четко изложенные понятия в законе. А навязать суду что-то - далеко не просто.




С чего ВЫ, Сергей Алексеевич, взяли, что ничего не выйдет? Точного прогноза по исходу дела порой не может дать даже сам судья, его ведущий.
Судебный процесс - это Вам не раскладка пасьянсов. Красиво изложить свою мысль и привести доказательство - это далеко не одно и то же.
Я бы поверил в Ваши пасьянсы, если бы у Вас был огромный опыт работы в суде или в адвокатуре (я о покойном Мэтре). То есть были бы знания о том, как ВЫРАБАТЫВАЮТСЯ (а не выносятся!) судебные решения, то есть знание процесса "изнутри". Но гадать об исходе судебных процессов по еще "необкатанным" статьям, основываясь только на своих, не подкрепленных опытом и знаниями (а знать и читать - вещи разные) размышлениях!... При всем к Вам уважении, это по меньшей мере рассуждения ни о чем. Так что позвольте не учитывать Вашу убежденность в положительных исходах судов по минкультовским законам.

И так, что мы имеем?
Было - отмазаться вроде можно, но сложно.
Станет - отмазаться стало сложнее ( по мне, так практически невозможно, ожин шанс из тысячи)

СМЫСЛ? На кой черт менять один плохой закон на другой, как минимкм не лучший, а по сути во сто крат худший?

Вывод лежит на поверхности-Назвался груздем -Обкатай оборону от 7.15 на себе, что я в ближайшее время и сделаю, результат будет полезен всем владельцам МД и главное всем гражданам РФ которые смогут своими глазами увидеть существует ли в России главенство Закона или мы живём в Большой деревне Троекуровке.

Организую в отношении себя 2-3 задержания под протокол на месте проведения поисковых работ, пусть сразу квалифицируют по 7.15, а в судебном процессе мне надо будет доказать , что это противозаконно.

Таким образом заранее на практике будет доказана и безвредность ст.243.1 УК РФ в отношении сотен тысяч владельцев МД.

МЭТР сказал , и я с ним согласен - "Если меня спросят, что я делаю с МД - я обязан говорить одну чистую правду - собираю металлолом". И ни слова ДОМЫСЛИЯ более.Или молчать, и писать МЕТАЛЛОЛОМ.Потому что все дела по ст.7.15 КоАП выли проиграны владельцами МД из за признания своих действий археологической разведкой .Если Мы не ищем АРХПРЕДМЕТЫ специально, любой ИСТОРИЧЕСКИЙ ПРЕДМЕТ после начала 18 века - массовый металлолом.Поэтому - монеты, массового тиража , вышедшие из обращения государство собирает и утилизирует - всегда....Если нашли предмет, похожий на АРХпредмет - заявите , что обязуетесь сдать в течение 3 лет, если кто либо может доказать, что он был у Вас в руках.Если есть такой хлам на руках- после выхода поправок, собирите в кулёк и закопайте .Потому что ничто так не "сажает человека" как явка С ПОВИННОЙ.Всегда найдётся " ЕЖОВ " решивший Вашу культурность использовать для своей палки....Сомневаюсь, что новгородские прокуроры были не в курсе НЕЗАКОННОСТИ ГРАЖДАНСКОГО ИСКА археологов, но решили промолчать.......Это как ульяновский губернатор.Оказался ПАТРИОТИЧНЕЕ всех.
Поэтому , если говорить скопом - предложенный поправки это "синдром тоталитарного мышления".

Сергей Алексеевич.Откатывать ничего не надо.Ст.7.15 КоАП она для неумных археологов,желающих покопать где им вздумается без открытого листа.Открытый лист это документ на легализацию профессиональной деятельности - считайте лицензия на археологические раскопки, на право легализовать находки и сделать на этом научное имя.Владелец МД должен иметь карту,чтобы НИКОГДА не оказаться рядом с Археологическими Объектами,Памятниками истории.....И он НИКОГДА НЕ ДОЛЖЕН признавать, что ОН КАКИМ ТО БОКОМ ЗАНИМАЕТСЯ АРХЕОЛОГИЕЙ. Я например называл девочек, бегавших с мальчиками по подвалам "юными довальщицами" и никогда " прости... тутками" Знаете почему??????Поэтому, если профессинальный археолог - это прости тка, то МЫ , с МД , всего лишь ....последователи пулемётчицы Анки

Я то знаю, для кого 7.15, но как правильно указал savaMT настало время эти знания закрепить практикой, иначе ОНИ попытаются и 243.1 применить по нашим, а не по археологам.

И заодно хочется проверить предположение, что знания карт и всех сведений из реестра ОКН нам не обязательно и нам достаточно уметь прочитать аккуратную табличку на красиво покрашенном столбе у дороги, где яркими чёткими буквами будет написано, что перед нами ОКН имеющий такие то и такие то координаты и что эта территория находится под охраной государства. Иначе на основании ст.28 УК РФ мы будем невиновны если накопаем там червей или выкопаем дедову похоронку на его бывшей усадьбе.

В настоящее время и без тех "страшных поправок" с упоминанием культурного слоя, которых так испугалась весенняя женщина -автор письма в демократор, Культурные слои уже являются Объектами Культурного Наследия-

4 абзац. ст.3 ФЗ № 73

достопримечательные места - творения, созданные человеком, или совместные творения человека и природы, в том числе места бытования народных художественных промыслов; центры исторических поселений или фрагменты градостроительной планировки и застройки; памятные места, культурные и природные ландшафты, связанные с историей формирования народов и иных этнических общностей на территории Российской Федерации, историческими (в том числе военными) событиями, жизнью выдающихся исторических личностей; культурные слои, остатки построек древних городов, городищ, селищ, стоянок; места совершения религиозных обрядов.

Выходит без таблички нас никак нельзя осудить, ведь поставив на красивый бугорок палатку и окопав её, никто не может угадать что под ногами находятся культурные слои, на которые и дышать нельзя без того треклятого листа.

Сергей Алексеевич! Чтобы создать положительную для копарей судебную практику, Вам придется "залетать" по 7.15 по нескольку раз в разных субъектах РФ. А если примут поправки, то еще и по статьям УК. Гарантий того, что Вы все дела выиграете никаких. Да и это немыслимо, я о намеренном создании практики.
Я конечно, не в праве давать Вам советы, но не лучше ли будет Вам принять шаги к, скажем так, к изменению законодательства в нужном копарям аспекте? Учитывая Вашу энергию и упорство, вот именно это я бы не считал невозможным.
Это я опять о формулировках.
Ну сами посудите, для примера:
При оформлении пьяного водителя, гайцы сперва составляют протокол о направлении водителя на медосвидетельствование. Там они указывают признаки опьянения: покраснение глаз (кожных покровов), невнятную речь, шаткую походку и т.п. Но все эти признаки могут иметься и у совершенно трезвого человека. А вот уже "трубка" четко показывает - человек пьян! Ибо в законе четко прописано - есть промилле - есть опьянение.
Применительно к копу закон остановился на стадии протокола о направлении на медосвидетельствование. Все признаки на лицо: лопата, яма, находки. А вот будет ли это архраскопками с целью добычи архнаходок, уже чисто субъективное мнение тех, кто решает судьбу копаря. А вот если будет четкое определение архнаходки, то просто не будет спора. (Да и архраскопок) Нашел монету 1810 года - все, свободен, ибо не археология. А откопал шлем Македонского - дело другое.
Ведь тогда и копья в суде ломать не придется. И каждый копарь будет знать, что он ничего не нарушает.

По табличкам:
Отсутствие табличек - еще не гарантия невиновности. О том, что "здесь ОАН" может быть известно и из прессы, от местных жителей, копарь может узнать об этом в местном музее или отделе культуры. То, что он этого не сделал (не захотел, не успел, не знал) - не отмаз. Это я очень кратко описал. Но суть такая. И опираться в этом вопросе только на статью УК нельзя - там это все очень сжато. Посмотрите в Постановлениях Пленума Верховного суда по этому вопросу, в обзорах судебной практики, публикуемой тем же ПВС. Есть такой журнал "Бюллетень Верховного суда РФ". Там гораздо больше инфы, чем в инете.

Всё дело в том, что в ст. 7.15 КоАП ни слова про ОКН и архелогов, а стало быть она касается ВСЕХ. Это только мы, на основании комментариев к данной статье, разбирая и разглядывая ЭТО со всех сторон, можем установить причинно-следственную связь. Суды этого не делают. Один-два судьи недоглядели-недочитали, ошиблись в принятии решения, а остальные - согласно судебной практике.

Николай, тут все зависит от того, кто с какой позиции судит.
Ст. 7.15:
"...1. Ведение археологических разведок или раскопок без полученного в установленном порядке разрешения (открытого листа) либо с нарушением условий, предусмотренных разрешением (открытым листом)..."
Определение "археологических разведок или раскопок" (толкование того, что ЭТО) содержится только в Положениях, которые не являются общеобязательными. И, как я считаю, это определение относится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к работе профессионалов (архов). Суды же, по непонятной мне причине, определение, содержащееся в, по сути, ведомственной инстпукции, относят к действиям ВСЕХ.
Как мне однажды сказали, в ответ на эту мою позицию:"Ну в ПДД же тоже не дается спектральной характеристики красного цвета". И все мои попытки объяснить разницу между этими вещами, окончились ни чем.
Вот именно в таком плане и проводятся новеллы в законодательстве: вроде бы дается определение и вроде бы понятно, кто и как, но в то же время имеются основания для разночтений. Это четко видно по настоящей теме: читая один и тот же текст, мы делаем разные из него выводы. А это как раз и дает основания для вынесения спорных судебных решений. Судья выносит решение, основываясь, в том числе и на своем внутреннем убеждении. "А я вот так считаю!" А четкие и недвусмысленные формулировки в статьях закона лишат суды возможности самим толковать нормы закона.
По моему мнению Минкульт и иже с ним это прекрасно понимают. И намеренно пытаются провести именно такие поправки. Кто знает, что мы еще выдумаем? А "расплывчатая" статья предоставляет широкое поле для маневра.

Судари....Предлагаю Вам поверить....что процесс доказательства состава правонарушения или преступления состоит прежде всего в том, чтобы подвести лицо к признанию в его действиях умысла на совершение некоторых действий, которые трактуются как правонарушение.......Если граждане копают картошку на огороде, который своим крылом заходит на "памятник" и сознаёт, что это "повреждение культурного слоя", признаёт письменнно и при свидетелях, его "подводят к этой мысли" - он будет однозначно в суде признан виноватым в совершении указанного правонарушения........Предлагаю вспомнить пожелания МЭТРА - VASHZEMA, как он коментировал , из чего создаётся "внутренняя убеждённость судьи"....Поправки дают такую широту интерпритации термина археологический предмет, что только упорное молчание и запись "собирал металлоллом" не смотря на бутылку в "жо....е" позволит владельцу МД избежать обвинения в "археологической разведке" с целью чего? Научных изысканий, научной публикации, изучения места раскопок???????

УВажаемый Игорь.Согласен с Вами.Судья мельком читает материал и особенно внимательно на объяснение задержанного.Если "копатель металлолома" в испуге написал со слов полицейского - ДОПУСКАЮ, ЧТО В МОИХ ДЕЙСТВИЯХ ИМЕЛА МЕСТО АРХЕОЛОГИЧЕСКАЯ РАЗВЕДКА,( Из рассказа следаков, эта фраза -ДОПУСКАЕТЕ ЛИ? позволила им подвести под статью массу "умных" обвиняемых) дело обвинения совершено.Я указываю на то, что как ни странно, только на нарах, граждане начинают внимательно учить уголовный кодекс и слушать советы коллег.Учитывая то, что по статистике ВОР, совершает 15 и более удачных краж, а попадается по "невнимательности или уже устал не попадаться", становится ясно, почему раскрываемость преступлений по стране составляет в среднем 30-40 %, да и то, сколько преступлений не фиксируется......

По мне, слово АРХЕОЛОГИЯ может использоваться на сайтах любителей металлопоиска, исключительно как ссылки на археологов. Без личной цензуры, металлопоиск превратиться в породию на Христа, или крик одного персонажа из известного сериала "Место встречи изменить нельзя" - "Банкуйте!!!!!" Ну он просто психически своеобразный персонаж, а я мазахизмом заниматься не намерен....

Вот именно! Все дело в том, что как это ни парадоксально(!), административный процесс(в отличии от гражданского или уголовного), по своей сути, НЕ СОСТЯЗАТЕЛЬНЫЙ! То есть судья не просто СЛУШАЕТ, он активно участвует в процессе, как сторона по делу. Уже не помню где именно, кажется в Постановлении ПВС, читал прямое указание о том, что в административном процессе ДОКАЗЫВАНИЕ ВИНЫ ЛИЦА, в отношении которого ведется производство по делу, входит в ОБЯЗАННОСТЬ суда!!!!

Да, и при этом, в качестве основного доказательства, суд использует протокол об АП, где копарь сам подписывается, что производил архраскопки, или возможно производил.
Прокурора-то при адмпроцессе нет. Вот суд и исполняет роль прокурора. И если суд сможет доказать сам себе виновность лица - получите постановление с обвинением. Вот вам и дурдом

Уважаемый Сергей, а так оно и есть! Из личного опыта твердо могу сказать, что если в протоколе стоит:"С протоколом согласен" или что-то подобное, суд в 99,9% случаев выносит обвинительный вердикт.
Именно по этому в протоколе НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ нельзя что-то рассусоливать о сути своих действий - толковаться это будет однозначно - вину признал!

Маленький прикол по этому поводу:
В суд были представлены видеоматериалы, кторыми гайцы доказывали вину водилы. Но при тщательном их изучении стало четко видно, что водитель НЕ ВЫЕЗЖАЛ на встречку. В протколе водила написал: "Не согласен" Что еще?
Ответ судьи был убийственный:"Основное доказательство по делу не показания свидетелей и все остальное, а протокол! А в нем написано"Совершил правонарушение!"
Правда во второй инстанции постановление отменили...

На основании статей ГК РФ законных целей для поиска вижу три:
1.Клад.
2.Металлолом.
3.Утерянного самим, либо "заказчиком" из договора подряда на поиск вещей утерянных заказчиком.

Совершенно согласен с этими пунктами. Сам искал три дня назад, в огромных глубоких лужах на лесной дороге номер авто, по просьбе родственника. А в том районе, между прочим, населённый пункт, который в АКРе и границы не обозначены нигде. Ну, и по какой статье меня привлекли бы, если чего? Что я нарушил, какой закон? Кто даст ответ? Естественно использовал МД, как без него найти-то?

Вот после такой информации - сдедует признать, что ПРОКУРОРЫ читают наши сайты.Молодцы!!!!Я всецело за буквальное исполнение уже действующего Закона 73 РФ ФЗ!!!!! Поправки в Закон, которые Мы обсуждаем ,присуще государствам с тоталитарным стилем мышления.Поправки не предполагают общественного консенсуса.Это противоестественное археологическое 0,00 промиле.
"""""""""По требованию прокурора Тамалинского района на объекте культурного наследия будут установлены информационные надписи.
8.04.2013
Прокуратура Тамалинского района провела проверку исполнения законодательства об объектах культурного наследия на объектах культурного и федерального значения Усадьба Голициных (декоративная руина «Башня Ольги», Колокольня, Санаторий, Часовая, Церковь), расположенных в с. Зубрилово Тамалинского района и находящихся в собственности Пензенской области.
В соответствии с выпиской из реестра государственного имущества Пензенской области право оперативного управления на эти объекты зарегистрировано за государственным бюджетным учреждением культуры «Объединение государственных литературно-мемориальных музеев Пензенской области».
В ходе прокурорской проверки установлено, что вопреки требованиям Федерального закона «Об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) народов Российской Федерации» на этих объектах культурного наследия, не установлены надписи и обозначения, содержащие информацию о них.
Такие информационные надписи должны содержать полное наименование объекта культурного наследия, сведения о времени возникновения или дате создания объекта культурного наследия и (или) дате связанного с ним исторического события, информацию о составе объекта культурного наследия и (или) его границах (для ансамблей и достопримечательных мест). Также должно быть указано: «Подлежит государственной охране. Лица, причинившие вред объекту культурного наследия, несут в соответствии с законодательством Российской Федерации уголовную, административную и иную ответственность».

Однако в нарушении требований законодательства ни на одном из перечисленных объектов Усадьбы Голициных не имеется информационных надписей и обозначений, содержащих информацию об объекте культурного наследия.

Поскольку обязанность по установке информационных надписей и обозначений на объектах культурного наследия возлагается на собственников объектов наследия, по результатам проверки, прокурор Тамалинского района обратился в суд с заявлением к ГБУК «Объединение государственных литературно-мемориальных музеев Пензенской области» о понуждении учреждения к размещению на этом объекте культурного наследия предусмотренных законодательством информационных надписей.
Судом требования прокурора удовлетворены.
Слава Пензенским Прокурорам...!!!!! Новгородские прокуроры - туавлетная бумага.

Особо отмечаю, что ПРОКУРАТУРА ТРЕБУЕТ "Также должно быть указано: «Подлежит государственной охране. Лица, причинившие вред объекту культурного наследия, несут в соответствии с законодательством Российской Федерации уголовную, административную и иную ответственность».
ПОэтому действия новгородких прокуроров, полицейских, судей и археологов скорее говорит О ЮРИДИЧЕСКОМ ПРОИЗВОЛЕ!!!!!!Характерном , как оказывается за этим регионом.Крики о ПАТРИОТИЧНОСТИ и ИСТОРИЧЕСКОМ НАСЛЕДИИ банально прикрывают круговую поруку и воровство .....Дорожные дела это скорее всего цветочки....

Я тоже рад что в Пензе дан старт на приведение архов в чувство реальности, но Сергей Евгеньевич, искренне пишу, я не понимаю, что вас не устраивает в поправках от минкульта?

Вы пишите- "Поправки в Закон, которые Мы обсуждаем ,присуще государствам с тоталитарным стилем мышления.Поправки не предполагают общественного консенсуса."

А меня там всё устраивает. (Не считая ст.45.2) Возможно, я что то не понимаю, не вижу опасности которую видите вы, покажите пожалуйста где не так, чего надо бояться? Где противозаконно?

Спасибо.

можно и три раза написать что не согласен, результат будет тот же. на личном опыте убедился.
всё то что говорить в своё оправдание будет способом уйти от ответственности, показания свидетелей о вашей невиновности и нарушениях при составлении протокола это попытка улучьшить ваше процессуальное положение.
в противовес вашим доводам _ протокол и в моём случае постановление согласуются между собой. Всё. Точка.
А рассуждения Сергея из Брянска о том что закон направлен против археологов ..... можно конечно предположить, что всё так и задумано. Но ............ в какой стране мы живём7
Читал у Суворова(не полководец), про наш коммунизм , вот плохо в стране, жрать нечего и вообще, а за границей хорошо, народ туда бежит. Что делать? Да надо так сделать , чтоб везде одинаково хреново было, вот тогда и народ из страны где плохо бежать не будет, потому как некуда.
Так и закон этот, бежать некуда будет, всё подведено будет под видимость законности вашего привлечения. Вы вспомните Мэтра, что он говорил? сейчас хуже 37 года дело обстоит в плане судейства. ВС своими постановлениями отсекает последние возможности уйти от отвественности, потому как уже по зомбоящику говорят, что доказать свою невиновность невозможно, можно только протянуть резину и уйти от отвественности по временному принципу, но это только по адм. кодексу.
Смотрите что происходит, неточности в протоколе, то как несовпадение даты, ошибки, не являются существенным нарушением при составлении протокола. Извещение направлено в адрес и не важно, получил адресат или нет, если есть с почты бумага о том что письмо возвращено адресату, то этим установлено, что вы по адресу фактически не проживаете, а то что почтальон приходит только в рабочее время и дома никого, вы то тоже на работе(извещение в подъездную дверь, у нас так даже доставляют ) мало кого волнует. А недавно судам дано право привлекать к адм отвественности заочно
а о том что к примеру ОКН не опубликован нигде тоже ерунда, ульяновский суд, к стати про губернаторы отлично сказано, ещё тон порошковый патриот , к примеру считает, что если вы гражданин своей страны, то обязаны знать где проходят границы прибрежных полос, я думаю и границы ОКН мы как граждане должны знать.
И Брянску про тоталитаризм, не так давно, во времени , по первому уже начали подготовку , сюжет такой, диктор и монолог про не однозначность роли сталина, вскользь о том , что да конечно душегуб, но в россии по другому нельзя. Не догадываетесь кто будет новым вождём????????????????????

"А рассуждения Сергея из Брянска о том что закон направлен против археологов ..... можно конечно предположить, что всё так и задумано. Но ............ в какой стране мы живём?"


Мы живём в стране для грамотных людей, время Емель с печи кончилось, Щуки передохли, вся надёжа только на себя.
Хочешь бабан? - Надо учиться понимать Законы, а то самого сожрут и не поперхнутся.