Монеты России и СССР

я если честно вас не понимаю совсем, то вы грозите нам за какалики до пятнашки, а то опять начинаете успокаивать, что таких дел нет в практике. Так то что их нет, это не константа, они могут и появится.
А что экспертов сажают это не показатель, и прокуроров, и судей ,и в Израиле вон бывшего премьер министра посадили, так вот это лишний раз доказывает, что все мы люди, все грешны. вот если бы машины судили, тогда да, вот статья, вот доказательства, вот экспертиза, получи. Но ведь есть субьетивная сторона, а её надо учитывать не только по отношению к обвиняемому, но и судья человек, эксперт тоже не машина, прокурор со следователем живые люди, они все тоже в системе крутятся, а надавить на любого раз плюнуть, надо дело будет, сделают.
Сами не знаете какие предметы признаны исторической или культурной ценностью, а насмехаетесь над гвоздём, там может ещё смешнее, как могут несколько предметов, представляющих собой культурную и историческую ценность стоить 14 тысяч???
они по определению бесценны, это должно быть что то из разряда уникального и единичного, а тут группа предметов в 14 тыров. ни какого здравого смысла. А смысл один, протащить всё это через суд и дать прецендент, а там пойдёт, никто и смотреть не будет, что там признали ценностями.
Просто так от копателей не отстанут, если конечно у нас кого то не посадят из группы "премьер министр"

и это не я кстати признаю предметы чем то ценным, чего вы на меня ополчились? Про деда вспомните, вся его коллекция признана чем то ценным, если не ошибаюсь, всего пара , тройка педметов не попала под это определение, он что, только раритеты находил? Больше там ни чего не водилось? Кому то приглянулась коллекция, вот и всё , изьяли и признали чем надо

Эта ветка создана с одной целью-описать действующую законодательную базу по копарям, другой цели у меня нет.
Ваша же позиция, как мне кажется, заключается в том, чтобы по непониманию или прямому умыслу всё запутать и поставить с ног на голову своими ничем не обоснованными предположениями и домыслами.
Пример первый-нормативная база по контрабанде содержит положение, что любой предмет старше 50 лет является культурной ценностью. Если в этом году можно вывести из России любую монету многомиллионного тиража 1961 года, то уже со следующего года вывоз этих монет может обернуться уголовным делом. Это правило не действует внутри страны, монеты спокойно продаются и покупаются, а вывести их нельзя. Это правило не может быть применено к копарям. Никто не осудит копаря за приобретение монеты 1961 г., а за её вывоз за рубеж осудят запросто. Что здесь непонятно? Зачем что-то придумывать?
К чему эти бесконечные ссылки на американца, который осужден не за покупку рубля 1924 года, а за его вывоз? К чему этот бесконечный крик, мол, американца за какалик осудили, значит и копарям любой какалик признают исторической ценностью? Ваша позиция основана то ли на полном непонимании, то ли на стремлении всё кратно усложнить, испугаться самому и напугать других. Если не понимаете, то попробуйте вникнуть, а не что-то придумывать. Не надо путать Божий дар с яичницей, не надо путать коп с контрабандой!

Пример второй-я никому не угрожаю и никого не успокаиваю. В кодексе есть ст. 164 УК РФ, появившаяся десятки лет назад и вовсе не направленная против копарей. Она направлена против хищений из музеев, хранилищ, архивов и т.д., и против архов тоже. В последние годы в разных регионах страны были попытки привлечь копарей по этой статье, но эти дела были прекращены. Конечно, нашим коллегам нервы потрепали изрядно, но... По этим делам необходимо доказать прямой умысел копаря на присвоение предмета обладающего особой исторической, культурной, художественной или научной ценностью. То есть, не потом экспертиза определит особую ценность, а сам копарь при присвоении этого предмета должен знать об его особой ценности. Если это сотрудник музея или арх, или этот предмет золото сарматов, или что-то наподобие, то доказать легко, а в других случаях практически невозможно, поэтому дела и прекращали.
Сейчас мы видим, что первое дело направлено в суд, а это значит, что прокуроры на 100% уверены, что им удастся доказать знание копарями об особой ценности предмета. Каким образом они собрались доказывать? Думаю, что постами этих копарей на специализированных сайтах, может и не так, но другого пути я не вижу.
Могу предположить, что наших коллег упорно разрабатывали на сайте и собирали на них компру. Можно допустить, что если этот способ сбора доказательств сработает, то у многих выставляющих на сайтах предметы, обладающие указанными свойствами могут возникнуть серьезные проблемы...
А если еще копарю и ответят, что этот предмет обладает особой культурной и т.д. ценностью, что надо к архам, или в музей, а он упорно продолжает хранить этот предмет у себя дома, то круг может и замкнуться. Просто всем нам надо понимать, что если мы выставили такой предмет, и гордо говорим, что мы его подняли, возможны одни последствия, а если говорим, что мы его купили на рынке у неустановленного продавца, то последствия будут совсем другими...

В соответствии с действующим Постановлением Пленума Верховного Суда РСФСР №5 от 25.04.1992 г. надо иметь в виду, что предметом преступления могут быть не только отдельные произведения и вещи, но и коллекции культурных ценностей, то есть совокупность однородных или подобранных по одному признаку разнородных предметов, которые, независимо от культурной ценности каждого из них в отдельности, собранные вместе, имеют историческое, художественное, научное либо иное культурное значение, например коллекции почтовых марок, старинных монет и т.д.
Вот под это руководящее разъяснение и попал коллекционер из Краснодара.
Кстати, по умыслу Пленум указывает-с субъективной стороны данная разновидность хищения характеризуется виной в форме прямого умысла. При этом сознанием виновного, хотя бы в общих чертах, должен охватываться тот факт, что им похищается предмет, имеющий особую историческую, научную, художественную или культурную ценность.

Вот это главное обстоятельство, которое будут доказывать прокуроры в суде, от него практически и зависит судьба дела...Пожелаем нашим коллегам удачи!

если я правильно понял, то даже собирая легально коллекцию, она со временем покажется кому то культурной ценностью, тогда почему вы считаете, что я не прав на счёт какаликов?

По коллекциям есть только одно гражданское дело-вышеизложенное по Краснодарскому краю.
Все выводы можно делать только из него, а выводы таковы:
1.Коллекция должна быть собрана в результате копа.
2.Должен быть обыск и изъятие этой коллекции.
3.Должно быть экспертное заключение о культурной, исторической, научной ценности этой коллекции.
4.Министерство культуры и никто другой должно обратиться в суд с иском о признании права собственности на данную коллекцию.
По этому делу других оснований не усматривается, по жизни тоже-ведь многие такие коллекции собирают, но пока только одну такую изъяли и обратили в доход государства.
Сдается мне, что если бы у коллекционера была тетрадь в которой он на протяжении многих лет записывал бы где и за какую цену он купил ту или иную вещь, он бы дело выиграл, ибо коллекция была бы куплена, а не присвоена.
Но 70-тилетнего коллекционера тоже можно понять-он столько лет все это собирал, никаких аналогий по стране не было, а тут бац...
Это страшное дело другим наука, а не повод кричать о любом какалике...

Создав жесткую конкуренцию и резко снизив цены на артефакты наши коллеги сильно достали архов, которые раньше одни этим занимались. Вот сейчас архи и беснуются, уже много лет они настраивают общество против нас, пытаются запретить вообще коллекции артефактов, коп и т.д.
А что толку? Как можно запретить коп, если уже много лет он у нас фактически запрещен ст. 7.15 КоАП РФ во всех местах. Коп запрещен и что не копают? Копают и будут...Фактически МД у нас запрещен для архразведок и в этом случае подлежит конфискации, но запретить МД для сбора металлолома просто не представляется возможным. Сдается мне, что все потуги архов в этом вопросе совершенно бессмысленны и никаких последствий иметь не могут.
Что наверху не знают, как обстоят дела с копом? Знают и понимают, пусть лучше копают, чем митингуют или наркоманят, или еще что...
Поэтому ничего в нашем деле в ближайшие годы не изменится, полиция будет периодически задерживать копарей на памятниках, а на остальных у неё ни сил, ни времени, ни желания уже не хватит, да и команды сверху не будет. А чтобы привлекли по тяжкой статье надо кого-то серьезно достать, надо на сайтах выкладывать артефакты и громко кричать о своих выдающихся успехах в деле копа архреликвий.
А выводы совсем простые: на памятниках копать нельзя, а в других местах наш коллега никому не интересен. Где-то так.

Извините за может быть "детский" вопрос- как должен быть обозначен памятник археологии на местности и документально (Реестры,списки,приказы и пр.) и кем и на каком уровне утверждены? С уважением.

Это не детский, а очень сложный вопрос.
В комментариях к ст. 243 УК РФ указывается:"К памятникам истории и культуры относятся объекты материальной культуры, обладающей исторической, художественной, научной или культурной ценностью и зарегистрированные в государственном списках памятников истории и культуры"
Из текста ст.243 УК РФ усматривается, что памятники могут быть общероссийского значения и, видимо, местного значения.
На местности памятники, как правило, никак не обозначены, не имеют указателей и табличек, а так же не стоят на учете в кадастре и не имеют кадастровых границ. Даже форма памятников зачастую не известна и сами архи точно не знают границы и очертание памятников, лишь в общих чертах.
Знаю, что есть огромное количество, секретных памятников, о которых даже не извещают местные администрации, в связи с чем эти земли могут распахиваться и там может вестись строительство. Архи делают это умышленно, а их цель для меня не совсем понятна. На запрос о границах памятника архи отвечают-не обязаны давать. ИМХО.

да просто если поставить таблички и обозначить границы, то эти памятники придётся охранять, а то разнесут в пух и прах, да и потом сложно будет землю отдать под тоже строительство к примеру. Так ещё очень много земель под сельхоз угодьями, а если признать памятником, то и обрабатывать их станет невозможно, так как при обработке уничтожается культурный слой.
А ещё по определению, данному в энциклопедии, арх памятник, это практически всё, к чему прикасался человек в прошлом, а потому всё обозначить просто не реально, везде одни таблички и границы будут

Почитал немного, что историки пишут по делу наших копарей. Вроде в 1888-1889 годах рабочие в этих местах нашли вещи из серебра и меди, которые продали на рынке в городе Сызрани. С этого времени и до 1950 года там неоднократно проводились архраскопки. Там было обнаружено селище размером 200га, вернее два-поселение бронзового века и торгово-ремесленное поселение времен Орды. А так же два захоронения общей площадью 17 га на небольшом расстоянии друг от друг. Одно захоронение мордвы, а второе мусульман. В связи с предстоящим полным затоплением этого места водами Куйбышевского водохранилища, его не стали вносить в государственные списки памятников истории и культуры. По делу безразлично, но юридически это не памятник, поскольку не зарегистрирован в государственных списках. А в 2009 и 2010 годах воду сбрасывали...

По делу наших копарей далеко не все понятно...
С одной стороны там юридически не памятник, поскольку в государственном списке не зарегистрирован и на баланс минкультуры области не поставлен, а, следовательно, хищения быть не может, поскольку нет потерпевшего, кому это принадлежит...
С другой стороны памятник ставится под охрану с момента обнаружения, а обнаружен он, якобы, был за месяц до задержания наших коллег, но никто об этом не был извещен, в том числе и администрации района и области, а раз так, то не могла быть обеспечена его охрана. Без открытого листа обнаружение памятника юридически невозможно и ничтожно, но в деле есть открытый лист, но дата и цели его выдачи вызывают сомнения...
По мнению следствия всё имущество находящееся, в данном случае на дне реки, принадлежит государству, поскольку это место является государственной собственностью. Во всяком случае, следствие перестраховалось и потерпевшими признало и минкультуры области и госкомимущества области.
Находясь полностью на стороне наших коллег и прекрасно понимая как это дело может отразиться на копе в целом, лично считаю, что все споры о наличии или отсутствии там памятника не слишком принципиальны, в любом случае потерпевшим будет признано государство, а в лице какого отдела не очень важно. На мой взгляд, по делу есть юридически значительно более важные обстоятельства, чем определение потерпевшего, например вопрос о доказанности наличия прямого умысла и ряд других.

Наших копарей оказывается задерживали 2 раза. Первый раз на острове, когда сбросили воду, к ним подъехали сотрудники линейного отдела порта города Тольятти. Их задержали и возбудили дело по ст.164 УК РФ. Это было осенью 2009 года. Дело в настоящее время прекратили...
Второй раз их задержали на той же отмели в ноябре 2010 года, также сотрудники линейного отдела порта Тольятти. На отмели было 5 челов с МД и лопатами, наши коллеги пошли к ним, но когда приблизились, то трое предъявили удостоверения, а двое оказались понятыми. Вроде за месяц до этого данную отмель выявили как памятник. Опять возбудили дело по ст.164 УК РФ и уже направили его в суд. Обвинение упорно пытается доказать, что раз место выявили как памятник, то наши коллеги имели умысел на завладение предметами обладающими особой исторической, культурной, научной и художественной ценностью. А предметы эти пулы и дихремы Орды, причем пулы экспертиза минкультуры оценила примерно по 100 руб. штука, а дихремы около 1000 руб и выше. Вот такие невеселые дела, вот такой у наших коллег Новый Год.

С интересом слежу за развитием темы. Да, ситуация с задержанием и возбуждением настораживает и пугает. Нехорошие предпосылки однако! Что касается памятников археологии, они действительно есть федерального и регионального значения.
Секретных памятников как-таковых нет, есть такое: нет времени составлять паспорт памятника, памятник типовой, потом оформим, а ещё отчёт составлять в ИА РАН и т.д. и т.п. А вот когда встает вопрос о согласовании землеотвода под какой-то вид деятельности, то тут без них(архов) никуда - И вот тут-то и начнается самое интересное.

п.с. "Помни противник подслушивает"

Приятно читать знающего человека...Всё правильно Вы говорите, время выявить памятник есть, а времени провести архэкспертизу, составит паспорт памятника, составить отчет в ИА РАН, зарегистрировать памятник в государственных списках уже нет. Красота-времени нет!
Вот эти выявленные памятники, которые есть только в документах для служебного пользования архов, я и называю секретными, то есть, скрытыми от людей. И таких памятников по Самарской области 2.500, то есть, все населенные пункты, которым старше 100 лет, уже внесены в эти секретные списки... В других областях этих памятников не меньше...
Вот здесь копари говорят, мол, я законопослушный, на памятниках не копаю, ни, ни, только в урочищах.
А на практике получается, что благодаря архам, у которых нет времени, уже все урочища давно памятники, только копари об этом не знают. Маразм, ну нет у архов времени известить людей о своих намерениях признать памятником всю страну, полностью ликвидировав места для легального копа, а позже и всех копарей. Вот у нас видим первые попытки...
Одно радует, что об этих выявленных памятниках архи не сообщают местным администрациям и РОВД, поэтому нет оснований брать их под охрану и задерживать там копарей, а так бы вообще весело было...Ну у архов голова большая, глядишь и что-нибудь придумают, какую бы еще гадость копарям подстроить, что бы коп в радость был...

В таком случае коп станет сродни браконьерству(хотя кое где это уже так) . Под каждый куст полицейского не поставят,кого поймают-накажут по полной,остальные 99% копарей будут прятаться. Естественно цены на старину взлетят "за риск" . Это мое мнение...

Ну, под каждый куст не поставят, найдутся "добровольные помощники". Когда Вы с удочкой на берегу сидите, то никому не нужны, а вот постановка сетей-это помысел ( к вопросу о браконьерстве). С копом все немного иначе. Есть категория граждан,которая добычу и реализацию добытых из земли артефактов( к ним относятся и монеты в т.ч.) делает источником своего благосостояния и наживы, а это уже промысел и умышленное деяние. Есть и другая категория-это те, кто видит в металлопоиске свое хобби. Природа, свежий воздух, приятная компания, ну и пополнение коллекции( как вариант). Что имеем в итоге: не важно кто попался -однозначно виноват, только любители не наносят такого ущерба, как промысловики, которые проводят тотальную зачистку с шурфовкой и т.д. и т.п. Так что скоро человек с МД будет восприниматься как враг и расхититель. Моё мнение: чем меньше народу вокруг знает,тем лучше. (бывает и "свои" сдают). Я считаю молчание хоть какой-то гарантией безопасности. Вот почему выходить в поле лучше одному, хотя...... Так, что все не так просто.

Я бы поспорил с Вами,Олег, на счет браконьерства и любительства-все таки я астраханец : заядлый охотник и чуть-чуть рыбак ,но боюсь что меня накажут за флуд. Единственно действенная мера против копарей(ИМХО)- это запрет МД и ужесточение ответственности. Все остальное бесполезно. Копали,копают и будут копать. А на счет наживы и хобби-все взаимосвязано:хорошую коллекцию без денег не собрать,а денег работая слесарем на заводе или трактористом на ферме,тоже много не заработаешь.

копать можно по разному. процесс разделю на два вида. первый вид это копать для души. радоваться самому процессу и любым интересным находкам, которые можно показать своим друзьям и детям для расширения кругозора и знаний в истории. второй вид это копать чисто для продажи-наживы. здесь не интересно, что ты нашел. единственный интерес-скока стоит и как продать. скучно как то становится сразу. души нет в процессе. на каторжную работу смахивает. vashzema прав и мнение его в данной ветке очень интересно. друзья, уважайте человека. он всем старается помочь и предостеречь от возможных ошибок. зачем все так бравируют своими знаниями против него. неужели у Вас столько свободного времени, чтобы потом полсезона угробить его в коридоре полиции в ожидании. чего Вы туда так рветесь? не забывайте-в мвд палочно-галочная система учета труда сотрудников и им по барабану, за что эти палки-галки срубить, за семейный скандал или за копаря. я то уж знаю.

Олег прав , соглашусь с тобой. Легче копаря выловить и таскать его по всем инстанциям. А что делается в городе у ночных ларьков , государству до лампочки это им выгодно.

Коллеги, у меня лично получилось, как всегда...
То есть, сначала, начитавшись форумов, купил МД, а уже потом, просмотрел правовую базу по копу. Ну не мог я этого не сделать, проработав 26 лет в судебной системе, никогда по делам не сталкиваясь с копом, решил не много вникнуть в суть...
И что получилось? Продажа, хранение, перевозка МД разрешена, а вот архразведка и архраскопки запрещены во всех без исключения местах, с любой целью, будь то хобби или промысел. ст.7.15 КоАП РФ. То есть, когда многие говорят, вот для души можно, или нельзя на памятниках и захоронениях, а в других местах можно, то они ошибаются! Кстати, первоначально и я так думал, даже к архам обращался с целью определения границ памятника, вот наивный-то где был...
Архразведка и архраскопки запрещены для всех и везде, и конфискация МД неизбежна. Ничего запрещать не надо, всё давно запрещено. Нам надо лишь отдавать себе в этом отчет.
Памятник от других мест отличается лишь тем, что он находится под охраной государства, значит МВД обязано там проводить задержания, а архи в этом активно помогают. Такие дела выше выложены, можете посмотреть. В других местах пока не задерживают, но не факт...Выше выложены и дела на копарей, задержанных не на памятниках. Закон находится не на стороне копарей, а прямо направлен против них. Задерживать всех команды никто не давал, да и сил МВД не хватит, да в принципе никому, кроме архов это и не надо.
Разным копарям, разными способами удавалось уходить от ответственности за коп, тоже выше выложены примеры. Для себя решил очень просто, МД у меня для сбора металлолома, а этот сбор прямо разрешен законом во всех местах и не требует специального разрешения. А если я архраскопок и архразведок не произвожу, то и привлечь меня не за что. Если у меня в багажнике лежит несколько листов лома, то пусть попытаются доказать обратное. Но если при себе иметь артефакты, то дело дрянь...
Поэтому идет активый сбор архами информации на форумах. И если копарь радостно пишут куда он ездит, что поднимает и выставляет свои находки, то при задержании доказать, что он собирает лом ему не удастся, его постами на форумах это будет опровергнуто...
Поэтому я и пишу: МОЛЧАНИЕ ЗОЛОТО, но не все это понимают, увы...

действительно-молчание-золото. слушайте человека. скоро полиция овоит просторы всемирной паутины и будет дела штамповать на копарей, мама не горюй. работать сильно и не надо. пробил человека по его же нику. посмотрел его же фотоотчеты. вот тебе и доказуха. любой эксперт ее признает и его вывод будет положительным. останется только копаря выщипнуть и ВСЁ , даже в поле его ловить не надо (хотя можно и в поле. дополнительный эпизод полиции не помешат, тем более учет работы по эпизодно идет )! аут. пьем в полиции шампань. не верите, посмотрим. раньше мы все в магазине в очереди в живую за товаром стояли. прошло несколько лет и тепрь по интернету покупаем. и для всех это обычно. полиция тоже не дураки совсем и научатся. выход есть конечно. накидать в сезон в багажник чермета немного и катать с собой. вот Вам и отмазка есть. ну найдут еще монетки при Вас. скажете попутно попались. выкинуть жалко, хотел в музей отвезти. вот и выкрутились. конечно если у копаря язык длинноват и он сначала говорит, а потом думает, что сказал, то помочь нечем. у меня такой обвиняемый был. сам себе на 175 статью наговорил и по суду на трешку уехал. а я его передэтим несколько раз как человека переспросил, Ваня может не так всё дело было. тот нет, ни в какую. уперся баран и свое говорит. так вот по жизни бывает.

Вот я здесь на нескольких страницах спорил с пользователем иваннн, который утверждал, что любой какалик может иметь особую историческую, научную, культурную, художественную ценность. Я же исходя из простой логики утверждал, что это не так, такой ценность могут обладать лишь отдельные предметы...
С точки зрения археологии иваннн оказался прав...
Археологические раскопки-это научный термин, включающий в себя комплекс мер, в том числе сохранение стратеграфии объекта. Поэтому предмет, выкопанный при архраскопках имеет особую историческую и культурную ценность, поскольку учтена стратеграфия и предмет имеет научную привязку. В силу чего, даже любой осколок керамики привязанный к месту может обладать особой исторической, культурной и научной ценностью.
Пока только в Тольятти додумались направить такое дело в суд, а результат его рассмотрения может иметь для всех нас очень нехорошие последствия. Это уже не штраф с конфискацией МД, здесь уже значительная часть жизни копаря конфискуется...

на тему части жизни можно поспорить. пока судебная практика не наработана, побоятся реально давать. отделаются условным. но в разных местностях по своему суды работают. у нас бывает и по 111 условно дают, а раньше с нуля за колючку угоняли. чего то мы совсем жути нагнали людям. так всё желание копать отобьем. будем копать дальше. как без этого процесса. будем осторожнее и осмотрительнее. а в остальном как говорят-прорвемся!