Монеты России и СССР

Что о нем говорить, или ты сомневаешься в собственности государства на дно реки? В обвинительном указано, что похищена госсобственность и точка. Других вариантов нет, они не обсуждаются, не о чем говорить! Вместе с тем в законе нет прямой нормы права о собственности государства на движимые предметы АКРа. Все, тема закрыта, события нет, говорить не о чем. Можно конечно, по непониманию сусолить и лить из пустого в порожнего, а зачем?

Некогда я уже задавал вопрос, на который ответил С.Е.Г. но мне хочется услышать и Ваш ответ и Ваше видение следующему: ст. 7.15 КоАП РФ арх.разведка, раскопки без открытого листа... Вроде логично, нет листа - виновен!, НО! Согласно федерального закона от 25 июля 2002 года №73-Ф3 говорится, что открытый лист выдаётся на право проведения работ НА ОБЪЕКТЕ АРХЕОЛОГИЧЕСКОГО НАСЛЕДИЯ, которые уже выявлены и соответствующим образом поименованы в перечне и госреестре... (п.6 ст.18, п.2 ст. 18) Стал быть нет состава адм.нарушения ведение наших покапушек в иных местах, кроме мест нахождения объектов археологического наследия или объектов культурного наследия..
Может ли копарь ( у которого при себе в карманах были какалики, монетосы и конинка), на которого составлен протокол по ст 7.15 КоАП РФ строить свою защиту на основании вышеприведённого, хотя нет, строить то защиту он может, но будут ли у него перспективы положительные для него?

Не все написали Читайте внимательней! её написали Аматор Но сейчас её пишет независимый эксперт.Какое он имеет мнение по нашей истории я не знаю!
Повторяю его выбирали как раз как независимого.Я лиш надеюсь на то что это будет именно его мнение и никто не сможет на него повлиять.
Надежды эти подкреплены характеристикой Человека. не более. договорённостей нет и не может возникнуть(так как и не пытаюсь)

Рас уж вы подняли этот вопрос давайте обсудим.
Дело в том что среди назначенных экспертов по делу ни разу и не было искусствоведа. Ни у одного их них нет лицензии на проведение искусствоведческой экспертизы.В вопросах нет вопроса являются ли предметы предметами искусства.
Вопрос только о том имеют ли предметы историческую ценность? и имеют ли они особую историческую ценность? Потому то и ответы идут в этом русле.




Ну тут отвечу вашими словами.
Вы что думаете прокурор совсем тупой? если он прёт в суд это дело.Значит наверняка имеет заготовку.Как объяснить его (претензии на собственность гос ва)
Вы ФЗ73 читали? или только в рамках того что я прислал вам? Там есть несколько интесных моментов которые и предлагаю обсудить.

vashzema уже хватит капризничать и звенеть орденами.Все видят ваш опыт все..Не надо о нём кричать.Да и я уже далеко не мальчик молоденький К сожалению. И у вас и у меня есть право на своё мнение.
Давайте уже займёмся делом.!!
Я вижу Вам уже легче.Давайте с Вами прочтём таки ФЗ 73 и посмотрим что там с Вашей стороны интересно для нашего дела.
Я там много интересного уловил.Но и для прокурора вижу две дороги.По какой пойдёт ни знаю.Потому и важен Ваш опытный взгляд.
Что будет для нас ямой а что горкой. Сразу прошу при чтение обратить внимания что в нём разделяются но в то же время перемешиваются два понятия Объект культурного наследия и Арх объект. Боюсь как раз вот тут и запутались многие.


Проблема в том что объекты культурного и арх наследия никак не нанесены на карту.И кроме тех что есть есть ещё те что в списках не публикуемых и их в разы больше.К великому сожалению в реестры внесены только памятники.А объект может быть и в списках.(так считают архи и им пока верит суд)
А списки я эти недавно посмотрел.Волосы дыбом.Привязки типа 5 км от трассы М5 на север там не редкость.
Я про то что любое поле на котором вы будете стоять легко притянут к ближайшему объекту.
Кстати в этих списках есть и деревни 18-19 веков.Бред да и только.
Посмотрите на дело с Героевым там нет объектов просто поле меж деревень.Но где то в том районе дрались в 1941 году якуты.Где и не помнит никто.Поэтому и это поле тоже подходит.Так любое поле можно загнать под трапу на примет Ломоносова(когда он в Москву пешим пошёл) и тд

Так уж вышло что Археологам долго денег не платили.И они тоже научились выживать на так называемых спас раскопках.Для этого и списки.Чтоб к маршруту трубы можно было максимум памятников прилепить.То есть при плохой привязке к месту их можно и растягивать вытягивать.Что сложного? хватает одного кусочка керамики из кармана.И вот уже граница там где тебе надо.
А если их внести в реестр и чётко указать границы..то фокус не пройдёт проектировщики маршрут трубы заранее продумают
Для справки раскопки одного курганчика стоят невтянникам 1 500 000р
Ну а теперь и мы на эти грабли наступаем.

Я не теоретик, а практик, причем в наше сложное время привык идти не по пути чистого принципа, а по пути наименьшего сопротивления. Свою позицию по ст. 7.15 КоАП РФ я многократно описал выше, не вижу смысла повторяться. Удачи!

Главный принцип защиты - Не навреди! Поэтому помогать обвинению я не собираюсь, воспитание не то!
Удачи!

Ну что спасибо за помощь как говорится.

Если хочешь обвинению против себя помочь, я помочь тебе в этом ничем не могу, так меня учили: Не навреди!

Спасибо. Вас понял. Металлолом и метеориты. Сброс какаликов до того как... На том стоять...
А ребятам выстоять..

Это нам так кажется. Полиция и суды трактуют ст.7.15 КоАП РФ совсем по другому - без соответствующего разрешения, архразведка и архраскопки запрещены всем без исключения и везде без исключения. Слова АКР в ст. 7.15 КоАП нет, поэтому запрет всем и везде, в том числе и архам без открытого листа.

http://kinobanda.net/film/14002/
Красивый ценный клад.И главное признание что этот клад был бы невозможен.без человека с прибором который его нашёл.
Но это Англия а у нас тёмный лес.
При наших законах подобные вещи в лучшем случае уходят в частные коллекции.В худшем на лом .... ЗАЧЕМ?

В Англии законодательство совсем другое, чему удивляться? Там все для обычного человека, а у нас все для архов и государства. В наших условиях приходится приспосабливаться к нашему, или плакаться, мол вот у них, а вот у нас...Нам приходится выбирать или приспосабливаться, или плакаться, кому как нравится...

Приспосабливаться это не по мне. Плакать так же не обучен. да и не когда Работаем.

vashzema вам не надоела эта игра? мне лично ваши плевки изрядно надоели. Ваш опыт в нашем деле к сожалению бесполезен.Даже судья сейчас думаю не знает чем всё кончится.
Так как подобных дел ещё не было.Информацией по делу вы так же не обладаете. Ни один прогноз ваш пока не сбылся. Очередной о том что суд не примет экспертизу от ама-ора скоро проверим.
Все мои прогнозы по делу пока сбылись .Это надо учитывать.!!!!
Когда у меня возникает реальный вопрос в котором мне реально нужна помощь вы от него уходите.Не отвечая.

Я вам не мальчик для битья.!!! Мне ваши постоянные упрёки на пустом месте надоели...Если есть чем помочь помогайте.Нет так не мешайте хотя бы.

Вопрос мной задан.Если знаете ответ но боитесь что прокурорам поможете.Ответьте в личку .Если не знаете то так и скажите зачем эти шарады?

Копирус, во всяком случае, прогноз по поводу того, что суд сам ищет экспертов, сбылся. Но я не про это.
Вот отрывок из статьи 3 Закона №73: "Объекты культурного наследия в соответствии с настоящим Федеральным законом подразделяются на следующие виды:
памятники - отдельные постройки, здания и сооружения с исторически сложившимися территориями (в том числе памятники религиозного назначения: церкви, колокольни, часовни, костелы, кирхи, мечети, буддистские храмы, пагоды, синагоги, молельные дома и другие объекты, построенные для богослужений); мемориальные квартиры; мавзолеи, отдельные захоронения; произведения монументального искусства; объекты науки и техники, включая военные; частично или полностью скрытые в земле или под водой следы существования человека, включая все движимые предметы, имеющие к ним отношение, основным или одним из основных источников информации о которых являются археологические раскопки или находки (далее - объекты археологического наследия);"
А теперь далее. Статья 49, того же закона: "Статья 49. Особенности владения, пользования и распоряжения объектом археологического наследия и земельным участком или водным объектом, в пределах которых располагается объект археологического наследия
1. В случае, если в пределах земельного участка или водного объекта обнаружен объект археологического наследия, со дня обнаружения данного объекта археологического наследия собственник земельного участка или водного объекта либо пользователь им владеет, пользуется или распоряжается такими земельным участком или водным объектом с соблюдением условий, установленных настоящим Федеральным законом для обеспечения сохранности выявленного объекта культурного наследия.
2. Объект археологического наследия и земельный участок, в пределах которых он располагается, находятся в гражданском обороте раздельно.
3. Объекты археологического наследия находятся в государственной собственности".
Мне кажется, понятно, что пытается доказать прокурор, раз дескать предмет из культурного слоя, то является частью объекта археологического наследия, а значит принадлежит государству.

Мне пока понятно только одно - в обвинительном заключении обвинение никак не конкретизирует право госсобственности, в судебном заседании пока тоже. Нам же пытаться разработать позицию для обвинения и подсказать им как обвинять категорически противопоказано - это есть грубейшее нарушение защиты как таковой. За это безпощадно выгоняют из адвокатов! Если Костя этого не понимает - это его проблемы, ему многое объяснить не возможно, но помогать прокурору мы не должны ни при каких условиях, чтобы не было потом до боли в горле обидно за своё непонимание, когда уже ничего изменить будет нельзя, ни, ни. Для нас это ТАБУ! Свою позицию я уже высказал: законно копаря можно привлечь по ст.164 УК только через 233 ГК РФ, в остальных случаях нельзя. В этом конкретном невозможно, за отсутствием события. В законодательстве нет нормы права, которая бы прямо закрепляла право госсобственности на движимые предметы АКРа, нет её, а иное прямо противоречит позиции защите.
Уважаемый коллега, подумайте сами - ежегодно копарей задерживают на АКРах и привлекают по ст.7.15 КоАП РФ, но никак не за хищение - это факт! Что в других регионах прокуроры законы не знают? Знают, просто нет такой прямой нормы права, а остальные не бегают и применены быть не могут. Костя же может придумывать, что ему угодно, в его буйных фантазиях я помогать не собираюсь, тем более после его истерического перехода на личности... Помочь можно понять, но фантазировать помочь не возможно, ни, ни... Я этого не умею, пусть уж другие, если есть желающие...

О как! Каюсь, за многие годы работы так и не понял, что в деле главное прогноз, а вовсе не знания, опыт и т.д. Спасибо за науку, теперь буду знать и учитывать!

Заметано, больше по твоему делу я и слова не скажу. Удачи!

Поскольку разрешение данного дела может повлиять и на моё увлечение я периодически читаю сообщения этой темы. За очень долгие годы работы выработалась привычка выслушивать обе стороны и не ввязываться в спор. Отвергая помощь грамотного профессионала vashzema Вы copyrus делаете ошибку. Лично мне, как практику, ход его мыслей понятен и он абсолютно прав наверное во всём что я читал (всё перечитать нереально).

Комсомолец Институт Археологии нашёл не суд. Это точно. Суд пытался найти экспертов минюста.
Но у него это не вышло так как в минюсте таких экспертов нет. (я это знал ещё до назначения повторной экспертизы) Мы об этом спорили с vashzema в этой ветке чуть ранее. Я говорил что знаю что нет в минюсте экспертов в ответ получал что это выдумки неразумного мальчика.

В остальном верно движетесь.Именно тут прокурор и остановился. Предлагаю вам двинутся чуть дальше.
И посмотреть такие слова как Выявление! и Реестр. Это очень сложная часть. Я понял только на десятом прочтение закона.Не думаю что прокурор глупее наверняка у него что то в загашнике есть и он это применит на прениях.Мы должны к этому приготовится.Для этого должны разобрать ФЗ 73 по буковкам.
Короче предлагаю теперь Вам посмотреть на этот же закон со стороны защиты.




Вы ошибаетесь Помощь я ни в коем случае не отвергал. Но когда вдруг она сменилась(к сожалению по понятным мне, но не зависящим от меня причинам) На постоянные подколы, упрёки, шарады и увод от темы .Я от этого по человечески устал.Мне и так хватает нервотрёпки.И дополнительная поверьте не в помощь
Ход мыслей vashzema понятен, согласен.Он и мне понятен.Но я считаю неверным по кругу в пятый раз обсуждать одно мнение по делу.И при этом отвергать все остальные.
В теме было очень много народу Многие ушли обидевшись на его резкие выпады (Нельзя так).Сейчас общаюсь с ними через скайп.Нельзя ставить себя выше других, нельзя.Все мы тут одинаковые.Не все в курсе, но в теме сейчас есть и действующий ФСБшник И адвокаты И даже прокурор (все они копают в свободное от работы время) Они не пишут на форуме, пишут в личку.
Вы верно сказали нужно выслушать все мнения Тем более, что уже дважды мы так же спорили и так же я был обвинён в невежестве.Но в конце вышло именно так как я говорил.На данный момент мы пытаемся разобрать ФЗ 73 который мало кто понимает.Очень корявый закон-франкенштейн.
Из него можно вытянуть много в сторону оправдания.И так же много в сторону обвинения.Я думаю всем поисковикам следует этот закон прочесть в тишине минимум трижды
Скоро прения.И там времени рассуждать не будет.Поэтому нужно всё понять заранее. vashzema отказался, прекрасно понимаю почему.Но далеко не потому чтоб прокуроров не учить. В личке прокуроров нет.Но и там подобные отговорки. Закон сложный, его с наскока не освоишь.
А сделать это необходимо.
А Вам vashzema желаю скорейшего выздоровления.

Много ушедших пусть снова возвращаются - гарантирую, что в этой ветке не напишу больше ни слова, ни, ни. Не гоже хорошим людям по скайпам и личкам прятаться, ой не гоже. Ухожу, пусть они придут и радуют всех своими постами, как раз вам будет что пообсуждать свеженького.

http://pryamayarech.ru/interview//3252
Очередная Позицыя археологов..Просто удивляет их правовая безграмотность.
Они требуют не только дать им возможность незаконно привлекать граждан к ответственности.Но ещё и просят избавить их от бремя доказываемости.
То есть признавать человека виновным только на основание обладания детектором.

Самое опасное что именно эти люди учавствуют в подготовке законопроэкта который уже В сентябре Минкультуры будет представлять в Правительстве ."законопроект о препятствовании незаконным арх раскопкам ..."

"Это даже не план законопроектной деятельности, где все тянется годами и ничем не кончается - это конкретная дата заслушивания согласованного законопроекта..."

Остаётся лишь надеяться на то что законотворцы не будут слишком заняты и вникнут в буквы что им принесут. Чтоб не вышло что то подобное ФЗ 73.


Кстати именно эти АМАархеологи участвовали в задержание Героева. На не внесённом никуда и не являвшимся акром паханном поле.В кармане при задержание (напомню) у него не было ни одного какалика. У него изъято колечко конской упряжи осколок от снаряда проволока и прочий бесформенный металломусор.

vashzema Вам рот никто не затыкает.Если есть что сказать говорите.Это форум тут все равноправны.Я просто прошу вас перестать переходить на личности.Надеюсь вы всё поняли и на этом для себя эту тему закрываю.

Ну этого и стоило ждать, ведь не зря же вся эта шумиха была, это подготовка к новому суровому закону, который всё сразу поставит на свои места, ну в смысле по замыслу конечно, а на деле это очередная кормушка для чиновников, то бишь для государства, монополия не на арх раскопки, а на кошелёк любителей копа. Это ж как с таксистами в Домодедово, помните какие только активисты из разных партий приезжали туда для того чтобы бесплатно развести людей, как они по нескольку раз умудрялись отвозить до Москвы, вы только представьте, терракт, и вы свободно проезжаете к месту , при чём не один раз, а многократно, БРЕД. Раз выехав обратно уже не попадёшь.
Так вот потом то показывали таксистов с Домодедово, они рассказывали , что все эти активисты просто стояли и красовались перед камерами, а получилось что не спецслужбы виноваты, а отсутствие легального такси, было б оно, то нам не сташны любые катаклизмы, пусть хоть на дню по десять раз случаются, чуть что, все вызвали легальных таксистов и чисто за символическую плату разехались кто куда!!! Нам ли боятся терористов при таком ракладе!!! В итоге держите граждане закон о такси, хотя опять его никто не исполняет.
С копом тоже самое будет, ну тоесть хотят сделать, простое взымание денег за любмое занятие, а все эти крики за сохранение наследия это ширма, кто больше всех кричит , тот сам всё и продал давно, а сейчас просто тесно им на рынке стало

Остаётся пожелать удачи жертвам системы на завтрашнем заседании.

Завтра заседания не будет.В очередной раз перенесено. пока на не определённый срок.

Ну что пришла наконец долгожданная экспертиза.
Завтра очередное заседание.На котором нас ознакомят с повторной экспертизой.
Ничего хорошего от экспертизы сделанной Институтом Археологии конечно не ожидаем. Ну чтож будем работать .

Ждём вестей с линии фронта. Без орденов не возвращаться.