Монеты России и СССР

Коллеги, для меня смайлики являются признаком плохого тона. (ИМХО) Поэтому ни на один пост со смаликами я отвечать не буду... Если хотите задать вопрос мне, то будьте добры писать без смаликов, если пишите для других, то ваше право...

Спасибо, предупредили.Извините, до "того" я всё же был школьным учителем истории. И был один стародавний рассказ- грусная фантастика, где говорилось о некой письменности, состоящей из букв "рожиц"-по нынешнему "смайлики".Если эмоции делу не помогают, можно о них и забыть.Только выходит по большому счёту, вся "затяжка" Этой истории держится исключительно на "эмоциях" стороны обвинения.Если бы не Наши эмоции и не эмоции очень многих "тихих" гостей, судья (возможно) бы давно не "заметил" ряд проблем и закончил дело по "Курски" - дал 150 часов за.......что нибудь. Если правила судопроизводства, по Вашему утверждению, просты, логичны и адекватны,расписаны и читаемы одинаково как со стороны суда так и обвинения, в чём камень, стопорящий эту "телегу"? Неужели экспертиза???????Я так понимаю Фрейда, что Сознание это и лошадь и всадник одновременно.Тогда и характеристика "особо ценный предмет" (это область не юридическая по осознанию, но юридическая после признания),так же присутствуют в любом предмете- думаю это из философии- как о вещь в себе , но без сознания человека,вещь этого не знает.

Ст.164 УК без экспертизы быть не может по определению. Сейчас экспертизы в деле нет - та, что была от Кочкиной, признана судом ненадлежащей, иначе и быть не могло. Пока не будет проведена надлежащая экспертиза, это дело с точки не сдвинется. Я многократно говорил, что судью интересует лишь одно - чтобы его судебный акт устоял в вышестоящих инстанциях, пока такого решения он не узреет, его не будет.
Вы все время ссылаетесь на логику, давайте логично. Вы что серьезно думаете, что стоит архам написать, мол ОСОБАЯ ценность и все на этом? Судья ведь прекрасно понимает, что с такой экспертизой у него нет никаких шансов, поэтому в окончательном виде такой экспертизы не будет - судья её не допустит, отмены ему не нужны, ни, ни. Склонять его будут на областных семинарах, а это достаточно неприятно... Это наш Костя знает, что там Аматор все сделает, он молодой и ему простительно. Мы-то с Вами постарше будем и понимать должны, что Аматор против суда нет никто и звать его никак, и нет у него возможности навязать суду свою волю, очень хочется, но это невозможно... Будет еще одна экспертиза типа Кочкиной, суд возьмет и назначит в НИЛСЭ и прокатит всех архов вместе взятых. Что все предметы с АКРа обладают ОСОБОЙ ценностью, эти сказки хороши только для архов - для суда они не годятся изначально, ибо это отмена. Думаю, именно на экспертизе это дело накроется медным тазом, хотя возможны варианты. Одно могу сказать точно, под отмену судья не подставится, не то воспитание ни, ни. Дело не имеет аналогий и всё будет сделано на высшем уровне, не сомневайтесь... Адвокат там думающий, я его близко знаю, не подведет... Для меня лично обидно, что по состоянию здоровья я сам не могу сесть в это дело...

Надо понимать еще одну вещь. В принципе суд и сейчас может вынести приговор без экспертизы, оснований достаточно и суд сумеет их использовать и применить. Но это 100% отмена за неполнотой судебного следствия, за не исследованностью. Суду это надо? Нет, поэтому этого не будет.

Спасибо.Вообще то Логика от латинского Логус- Знание, кажется.По мне,по моему знанию, возбуждение Уголовного дела в таком порядке уже нарушение действующего законодательства.Если Судья действительно , от Образа Правосудия с Весами, Я с Вашим пояснением полностью согласен.
Вчера по НТВ кажется был свежий материал о археологах и чёрных копателях.Взвешенное рассуждение.ЕСть и о Кравчике, и мнение Белых, Серых археологов, и "политиков". Эмоционально звучит так."Законы устарели.На руках 2 миллиона приборов.Народ "тоже хочет".НАрушений полно как стороны власти всё перестраивающей и ломающей и преступной составляющей термина "чёрные археологи" - "грабителей гробниц"- курганов.Тотальный запрет на хобби , всех остальных "серых мышек", типа Нас с Вами - не выход."Я понял эту передачи так.

Допустим, что так, ну и что? Суд должен его прекратить с формулировкой, мол незаконно возбуждено? Так что ли? Судье так по голове дадут, что мало не покажется, опять будет неполнота, а эпоха доследований давно кончилась.
Единственное, что может суд в такой ситуации - это в приговоре указать типа: "Кроме того дело возбуждено не законно, а поэтому все доказательства по делу добыты с нарушение порядка их сбора и не могут быть положены в основу приговора..." А до приговора надо все исследовать, поэтому и допросы лиц вписанных в обвинительное, но не имеющих никакого отношения к делу. Вы обратили внимание, что суд их подробно допросил? А зачем? Что бы не было неполноты, что бы подстраховаться!

Тотального запрета на МД не будет, он реально не возможен. Архи могут хотеть, но хотеть не вредно.
Называя вещи другими словами, запрет уже есть в ст. 7.15 КоАП РФ для всех и везде, этого достаточно. А сбор металлолома с МД запретить просто невозможно, да и никто не будет этого делать. В стране много совсем других, более серьёзных проблем. Для этого - борьбы с конкурентами, архи и создали Аматор, ну и что? Я о нем не знал и знать не хочу, но наш Костя постоянно выкладывает ссылки на них, делает им рекламу. А кто они такие? Нет никто для нас, а для суда тем более!

Коллеги, нам необходимо понимать, что неполнота судебного следствия есть одна из основных причин отмены судебного решения, возвращения дела на новое рассмотрение в тот же суд, в ином составе судей. Оно нам надо?

Прошу прощения за этот плагиат.НО у Copirusa в этой статье есть ответы

Опубликовал: Даниил Петров 14.11.2010 18:19:04
Автор: Петров Даниил Источник: Фонд "Возвращение"

--------------------------------------------------------------------------------

Вывод из сумрака "черной археологии". Можно ли сблизить крайние позиции "чёрных" и "белых" археологов. Нерешение вопроса грозит утратой национального исторического достояния. Анализ сегодняшних законов и предложение новых норм.


I. Постановка проблемы.

Длительный (ок. 70 лет) перерыв существования свободной (рыночной) экономики в нашей стране породил неготовность общества и государства (точнее, разучил их) противостоять многим её естественным изъянам.
Одной из этих проблем является появление рынка археологических объектов, добытых в результате несанкционированных раскопок. Обострение вопроса связано и с техническим прогрессом в этой области, пришедшим в страну: любой сегодня может приобрести металлоискатель (основной наряду с лопатой инвентарь доморощенных кладоискателей). Появляется уже и более продвинутая в этой сфере техника.
Масштабы проблемы ужасают. Страна находится на грани истребления существенной части её археологического наследия. А ведь именно памятники археологии – основной источник информации по тем периодам истории, по которым осталась мало или вовсе нет письменных источников. Да, и поздние письменные источники не всегда дублируют или заменяют археологические поиски. Так, за последние 20 лет многих жертв советских репрессий нашли не в результате исследования архивов (либо предусмотрительно уничтоженных, либо не существовавших вовсе), а в результате археологических раскопок. Получает свое научное обоснование и археология Санкт-Петербурга несмотря на то, что город хорошо известен по письменным источникам[1].
Понимаем ли мы, что не сохранить археологический памятник, значит сделать его недоступным науке, значит не получить ценную информацию о жизни предков. Не зная историю, либо питаясь мифами о ней – далеко ли уйдет страна в своем развитии? Риторический вопрос.
Вот лишь верхушка айсберга проблемы уничтожения отечественных памятников археологии.
При беглом поиске в Интернет легко найдем десятки сайтов предлагающих приобрести археологические находки, начиная от неолита и скифов, заканчивая Древней Русью и артефактами Великой Отечественной Войны. Там же: всякая помощь в приобретении инвентаря, необходимого для такой любительской «археологии», в т.ч. археологические карты, на которых показаны известные науке памятники археологии. В книжных магазинах – достаточное количество литературы о кладоискательстве без всяких ремарок по необходимости бережного отношения собственно к археологическим объектам.
По подсчетам экспертов, только «на крупнейшем российском Интернет-аукционе Молоток.РУ в начале 2010 г. одновременно продавалось несколько тысяч лотов металлических изделий (железо, бронза, серебро, золото) и целых форм керамики, происходящих из археологических памятников – это в несколько раз больше, чем находят за один полевой сезон все российские научные экспедиции, вместе взятые»[2].
Не раз лично видел недалеко от своей дачи (бывшие земли Новгородской республики) целеустремленного вида мужчин в камуфляже с металлоискателями, целенаправленно идущими куда-то по лесу. Не удивительно, что кругом – курганные группы со свежими следами ненаучного вмешательства. Территории бывших барских усадеб - с характерными небольшими ямками, которые такой «археолог» делает, используя металлоискатель.
Не менее печальная ситуация и с выявлением новых археологических объектов (что позволит придать им хоть какую-нибудь защиту со стороны государства): значительное количество их пока не известно государству и науке. Так, в 2008 году написал в местную Росохранкультуру о происходящей распашке древнерусского селища и разграблении группы курганов. Оба памятника находились на виду у людей. В округе с 19 века проводятся археологические разведки и раскопки. К удивлению, оказалось, что данные памятники науке до сих по не были известны и что только с получением моего письма и выхода археолога на место их поставили на охрану.
II.Первое желание.
Традиционный с 1917 года метод регулирования большинства проблем в России – запрет и ужесточение наказания. Он, увы, у нас в крови. Инстинктивно на поставленную проблему так и хочется ответить (и многие это предлагают):
· Запретить любые любительские раскопки (т.е. вмешательства в землю без открытого листа – государственного разрешения на раскопки, за исключением случаев садоводства и огородничества).
· Изъять из оборота любые древние предметы (презюмируем, что они изъяты из археологических памятников).
· Изъять из оборота металлоискатели (презюмируем, что они будут использоваться именно на разграблении исторических памятников). Пока не будем торопиться с предложением об изъятии из продажи лопат.
· Ужесточить наказания за любые нарушения в сфере порчи памятников: увеличить штрафы, чаще использовать лишение свободы.
III. Что говорят законы.
Однако, прежде чем дать анализ первым возникающим позывам в сфере защиты археологических памятников остановимся кратко на анализе основных норма законодательства в этой области, особенно на существующих в профессиональной среде археологов заблуждениях.
а. Нередко вызывает вопросы само понятие объекта археологического наследия. Важно понимать, что под оным понимается вовсе не любая древность, сокрытая под толщей земли или воды. Только те из них защищаются законом в полной мере, которые выявлены (обнаружены) учеными, что признано государством. Это следует из ФЗ «Об объектах культурного наследия…» (ст.3, п.6 ст.18, ст.49). Выводы из этого тезиса важные: ответственность за повреждение или уничтожение памятника будет иметь место лишь в случаях, когда объект был выявлен учеными и учтен государством. Более того, лицо, причинившее вред памятнику, чтобы понести ответственность должно знать, что это объект имеет охранный статус. То есть в данном случае налицо проблема доведения до неограниченного круга лиц информации о статусе соответствующей местности, занятой объектом археологии. Проблема эта двоякая:
· С одной стороны непросто рядом со всеми объектами археологии (в силу их множества) поставить информационную табличку об их значении и охранном статусе (особенно, если объект не в городе).
· С другой стороны, такая информация, выставленная публично за пределами населенных пунктов, может сыграть злую шутку с нашими благими намерениями. Эти сведения могут сориентировать недобросовестных («черных») копателей на предмет того, где им заниматься своим черным делом.
Предложение руководствоваться «объективным» понятием объекта археологического наследия, т.е. в конце концов, наказывать за повреждение памятника ДО того, как он стал известен ученым и был поставлен на учет государством (то есть толковать термин «обнаружение археологического объекта» как его находку любым лицом), вряд ли может быть поддержано. Ведь в этом случае, будет подразумеваться, что ЛЮБОЙ гражданин должен знать, ЧТО представляет археологическую ценность, а что нет. Без специальных знаний, более того, без профильного образования выводы по данному вопросу сделаны быть не могут. Общеизвестными данные факты не являются. Также вряд ли будут поняты в широких массах возможные предложения, обязывающие гражданина предъявлять науке либо органам власти ЛЮБЫЕ находки из почвы либо из водных глубин. Даже Петр Первый в указе 1718 года обязывал под угрозой штрафа подданных сдавать государству не любые, а «найденные необыкновенные вещи», то есть «все, что зело старо и необыкновенно». Сегодня же требуются еще более четкие критерии.
б. Клад и памятник археологии. Встречается заблуждение, что первый – вид второго. Это не совсем так. Не каждый клад будет относиться к объектам культурного наследия, в т.ч. к археологическим памятникам. Это следует из ст. 233 ГК РФ. Ведь к кладу могут относиться и драгоценности, спрятанные совсем недавно (даже пачка с банкнотами)! Главное, чтобы их собственник был неизвестен. Более того, пункт 2 ст. 233 ГК прямо регулирует вопросы собственности на клад, содержащий в себе «вещи, относящиеся к памятникам истории и культуры». Уже данная норма сама по себе не позволяет нам любой клад квалифицировать как археологический памятник. Впрочем, как говориться, «смотри пункт 1-ый»: возникает проблема, что не каждый гражданин сможет самостоятельно определить, есть ли в данном кладе объекты, представляющие интерес для исторической науки или только для скупки драгметаллов, допустим. Что делать? Обязывать граждан предъявлять государству все клады? Или стимулировать граждан это делать добровольно? Об этом в следующих разделах.
в. Является ли любой поиск артефактов незаконными археологическими раскопками? Есть точка зрения, что ответ на вопрос должен быть положительным. Уверен, такая оценка, по меньшей мере, спорна и не универсальна.
· Как было изложено выше, собственно говоря, археологическим памятником является объект, поставленный на учет наукой и государством. До придания соответствующей территории статуса такого памятника, поиск ценностей либо просто предметов коллекционирования в земле или воде будет подпадать не под законодательство об охране объектов культурного наследия, а под общегражданское законодательство.
· По гражданскому же праву любой гражданин может, не нарушая закон в ряде случаев заниматься поиском объектов, находящихся в земле или воде. При этом (!) не каждый такой поиск будет в обязательном порядке поиском клада (то есть «сокрытых… денег или ценных предметов»). Во-первых, под «деньгами» в силу ст. 140 ГК РФ понимаются не любые монеты и купюры, а исключительно «обязательные к приему по нарицательной стоимости на всей территории РФ». Таким образом, поиск старых монет в огороде или в поле - уже не обязательно поиск клада. Под ценными предметами также понимаются, очевидно, не любые находки, находящиеся в земле или под водой и даже не любые объекты, небезынтересные науке. К ценным относят объекты из драгметаллов, драгоценные камни, жемчуг, ювелирные изделия[3].
· Более того, клад – это сокрытая ценность. Не потерянная и не выброшенная. Как правильно, указывается в комментарии под ред. проф. Абовой и Кабалкина к ст. 233 ГК: «Если ценный предмет был не сокрыт, а потерян, то он не может быть признан кладом, хотя бы потеря произошла много времени назад. В частности, один из древнерусских князей в битве потерял свой ценный шлем, который был найден лежащим на поверхности земли через пятьсот лет[4]». Потери и находки регулирует ст. 227 ГК. Она, очевидно, относится к тем объектам, которые, как правило, были потеряны недавно и от возврата которых себе собственник еще не отказался. По смыслу этой статьи презюмируется, что собственник должен быть жив. Важно, что ст. 228 ГК содержит возможность приобретения прав собственности на находку через 6 месяцев после того, как было объявлено о находке, если собственник не объявился. Заметим: никаких оговорок про особую судьбу археологических находок.
· Ну, и наконец, большая часть вещей, находимых при поиске в огороде, в поле, на берегах водоемов и прочее будет относиться, к ст. 221 ГК РФ «Обращение в собственность общедоступных для сбора вещей» и ст. 226 ГК РФ «Движимые вещи, от которых собственник отказался». К последним относятся вещи, «брошенные собственником или иным образом оставленные им с целью отказа от права собственности» (брошенные вещи). Если речь идет о брошенных объектах, стоимость которых не более 5 МРОТ (500 рублей) или об отходах хозяйственной деятельности человека («лом металлов, бракованная продукция…, отвалы,… и другие отходы»), то стать собственником таких объектов элементарно: владельцу земельного участка достаточно вступить в фактическое владение найденным. Если речь о более дорогих объектах либо о находке, сделанной не владельцем земли, то необходимо обращаться в суд. И важно не то, что количество обращений в суд по этой статье, очевидно, минимально (и что норма в этой части мало жизнеспособна). Важно, что поиск таких объектов (от которых когда-то наши предки отказались) – не возбраняется законом. Мало того, последним предусматривается алгоритм, по которому можно узаконить найденное. Опять же обратим внимание, нет никаких особых правил про случай, если был найден объект, от которого когда-то собственник отказался и который сегодня стал представлять научную историческую ценность.
Помимо судебного обращения для приобретения собственности на брошенную вещь (ч.2 п.2 ст. 226 ГК) невладелец участка в некоторых случаях может воспользоваться и статьей 221 ГК РФ для приобретения собственности на найденные на открытых для доступа территориях предметы, оставшиеся от человеческой деятельности: «В случаях, когда в соответствии с законом, общим разрешением, данным собственником, или в соответствии с местным обычаем на определенной территории допускается сбор ягод, лов рыбы, сбор или добыча других общедоступных вещей и животных, право собственности на соответствующие вещи приобретает лицо, осуществившее их сбор или добычу». Под данную норму подпадет распространенный поиск с металлоискателем метеоритов, и самородков. Оставшиеся от жизнедеятельности человека общедоступные предметы (монеты, пуговицы, украшения, остатки тары и прочий любимый искателями-любителями инвентарь) также могут квалифицироваться как указанные общедоступные вещи. Главным фактором в данной норме является допущение подобных поисков и сборов по местным обычаям по аналогии с тем, как в большинстве российских лесов и болот допускается сбор грибов и ягод. Следует учитывать, что обычай – это устный источник права (не зафиксированное в документах сложившееся и широко применяемое правило поведения в соответствии со ст. 5 ГК РФ). Если мы хотим прекратить деятельность в рамках таких обычаев, то владельцем земли должен быть издан правовой акт (решение), ограничивающей соответствующую активность и информация об этом доведена до окружающих, либо участок должен быть огорожен (п. 2 ст. 262 ГК РФ).
г. Являются ли любые археологические объекты (артефакты) исключительно федеральной собственностью, изъятой из оборота? Поспорю с существующим заблуждением, что так оно и есть[5]. Действительно, в соответствии со ст. ст. 49 и 50 ФЗ «Об охране объектов культурного наследия…» «объекты археологического наследия находятся в государственной собственности» и не подлежат отчуждению из нее.Из этого, действительно, следует, что все артефакты, находящиеся в археологическом памятнике, также являются государственной собственностью (в силу ст. 134 ГК «Сложные вещи»). Однако, опять же, нельзя забывать, что речь идет не о представляющих интерес для науки артефактах, найденных в любых земельных участках (водных объектах), а лишь о тех из последних, в пределах которых «обнаружен объект археологического наследия». Об этом прямо говорит ст. 49 указанного закона и это следует из всего закона в целом. Равно не любой шедевр архитектуры охраняется по этому закону с возложением на собственника целого набора неприятных для него обязательств, а только тот, который по определенной процедуре признан охраняемым объектом. Этот же подход относится и к объектам археологии.
Таким образом, если артефакт изъят из археологического памятника, не известного до сих пор науке, то, как это может показаться не огорчительно, вопрос собственности на него регулироваться будет не специальными законами об охране культурного наследия, а общими нормами ГК РФ (см. приведенный ранее анализ норм о брошенных вещах, находках, кладах).
Таким образом, подобные находки и их изъятие из земельного участка (водного объекта) никак не подпадут ни под ст. 175 УК «Приобретение или сбыт имущества, заведомо добытого преступным путем» (к тому же юристы знают, что при квалификации таких преступлений ключевым становится термин «заведомо»[6]), ни под ст. 243 УК РФ "Уничтожение или повреждение памятников истории и культуры» (прямо в статье указано, что речь о памятниках, «взятых под охрану государства»).
И вопрос, который будет поставлен далее – это вопрос, КАК науке и государству получить информацию о такого рода (еще не выявленном учеными) археологическом памятнике.
Более того, нельзя забывать, что закон обратной силы не имеет. Это относится и к ФЗ «Об охране объектов культурного наследия…» Практический вывод следующий: даже если теоретически появится закон, который попытается объявить исключительно государственной собственностью все археологические находки ВНЕ зависимости от того, изъяты они из памятника или нет (или если бы таким законом являлся бы действующий), то это никаких не означало бы автоматический национализации тех археологических артефактов, которые на законных основаниях могут находиться «на руках». Вот лишь несколько примеров законного частного владения археологическими находками:
· Унаследованное с дореволюционных времен (когда отсутствовали какие-либо ограничения на оборот подобных объектов).
· Бесхозяйное имущество, по которому финансовые органы в советский период не предъявили иск о признании его государственным;
· Ввезенное из-за границы (из стран, где допускается оборот соответствующих объектов);
· Приобретенное на основании проанализированных выше статей ГК РФ о брошенных или общедоступных вещах, находках и кладе.
Также скажем, что не позволяет предполагать автоматически, что археологический объект был приобретен лицом незаконно и п. 3 ст. 10 ГК РФ. Ведь он презюмирует законность владения вещью: «В случаях, когда закон ставит защиту гражданских прав в зависимость от того, осуществлялись ли эти права разумно и добросовестно, разумность действий и добросовестность участников гражданских правоотношений предполагаются» (аналог презумпции невиновности в уголовном праве).

IV. Лежачие полицейские и археология.
«Строгость законов российских компенсируется необязательностью их исполнения» писал Николай Карамзин. Стоит ли плодить новые строгие законы, сурово преследующие сугубо правильные, благие цели, но с трудом исполнимые или вовсе не исполнимые?
Представляется, что законы должны быть не столько строгими, сколько умными. Они должны не только угрозой государственного насилия, страхом наказания заставлять людей вести себя правильно, но другими способами. Для эффективности права кнут без пряника невозможен. В Северной Америке такой подход также называется установлением «системы сдержек и противовесов» (русский аналог – «и волки сыты, и овцы целы»).
Уверен, этот подход необходим для минимизации ущерба от ненаучных раскопок (в том числе от «черной археологии»). В чем основной изъян попытки борьбы с непрофессиональной «археологией» только лишь силовыми методами? Он – в игнорировании того факта, что физически невозможно в такой огромной стране как Россия охранять каждый археологический памятник. Еще сложнее охранять то, о чем неизвестно, – еще не выявленные наукой памятники. Более того невозможно преследовать поиск объектов (в т.ч. с металлоискателем), если он не запрещен законом. Как изложено выше, поиск и сбор ряда объектов, не находящихся на территории охраняемых государством памятников, законом допускается.
У каждого объекта археологии охрану не поставить. Вне городов такие объекты очень часто без присмотра не только представителей власти, камер наружного наблюдения, но и простых граждан. Ведь с 1930-ых годов идет обезлюживание нашей провинции. Коллективизация, борьба с неперспективными деревнями выжала людей в большие населенные пункты. Там, где раньше кипела жизнь, очень часто сегодня запустенье. Эти факторы делают «работу» на урочищах «черных археологов» максимально комфортной. Только лишь ужесточением законов эту проблему не решить.
Не в меньшей степени проблема не решается запретом на распространение информации, которую используют «черные археологи» (о местах, методах раскопок, о находках и пр.) Даже если запретить ее распространение, то всегда останутся иностранные сегменты Интернета, в которых она может быть свободно размещена и почерпнута в России, иностранная литература. Запрет оборота любых древностей и металлоискателей, помимо непонимания у широких масс, повлечет создание еще одного черного рынка. Ограничить последний со стороны государства будет исключительно сложно, точнее, практически невозможно (в силу количества объектов, их компактности и количества их владельцев).
Более того, а насколько справедливо было бы ограничивать оборот литературы о любительском поиске, информации о находках, оборудования, используемого доморощенными кладоискателями, самих находок, если, (как было изложено в предыдущих разделах), искать-то люди могут не только интересующие настоящих археологов объекты, но и находящиеся в земле и водоемах брошенные общедоступные вещи, находки, клады, не содержащие в себе историко-культурных ценностей! Это – главная причина, по которой не будет восприниматься как разумный и справедливый закон, вводящий такие ограничения. Ведь под него подпадут сразу и «огородные поиски» и многое другое, что по правосознанию современного россиянина он может делать без всякого вмешательства со стороны государства.
Что делать? В свете изложенного, уверен, что при нормотворчестве подход к поставленной проблеме должен быть следующим:
1) Должны быть предприняты серьезные усилия по выявлению максимального количества существующих в стране археологических памятников. Это позволит:
· Ученым приступить к изучению (и спасению от возможного незаконного вмешательства) наиболее ценных из них для исторической науки.
· Подвести выявленные объекты под охрану государства. Ненаучное вмешательство в них сразу будет квалифицироваться как правонарушение, караемое по Уголовному кодексу.
Важно понимать, что огромным объемом информации о памятниках, могущих быть интересными для археологической науки, обладают как раз те, кто производит любительские раскопки[7]. Можно создать систему стимулов для получения наукой и государством этой информации.
2) Стремление к максимальному привлечению союзников в сферах, смежных с археологией. Для этого, в частности, археологическая наука должна признать определенную меру дозволенных раскопок (не археологических памятников, естественно!) не профессионалами и перестать ставить между собой и обществом жесткий барьер, отказываясь взаимодействовать с теми, кто занимается «серой», «черной» и прочими раскопками вне научного контекста.
Нельзя игнорировать, что для многих доморощенных кладоискателей их увлечение – это не жажда наживы (ищут не на продажу[8]), а форма активного краеведения. Люди ищут дополнительный смысл в своем нахождении на природе. Рыбалка, охота их уже не устраивает. Можно ставить заслоны против ветра, а можно создавать ветряные мельницы. Так и здесь: активность, знания этих людей надо стремиться ставить на службу государству и науке. И речь, конечно же, может идти не только об их найме как рабочей силы в археологические экспедиции. Не исключаю, возможность привлечения этих людей к самостоятельным разведкам археологических объектов (без права закладывания раскопа, но, возможно, с правом шурфирования), естественно, с последующей отчетностью перед специалистами и под их научным руководством.
Вопрос союзников археологов непразден еще и по другой причине. Увы, полностью ликвидировать «черную археологию» как готовность уничтожать объекты, заведомо являющиеся памятниками археологии, невозможно. Но (!) «черная археология» может быть максимально ограничена и поставлена в суровые рамки существования. Помощь в этом окажут как раз союзники официальных археологов. К таким помощникам в этом смысле отнесу и тех, кто в поле занимается пополнением своей домашней коллекции, трепетно относясь к собственно археологическим памятникам (не подходя к ним ни с металлоискателем, ни с лопатой ни на шаг). Эти люди, если мы признаем, что собственно их занятие, увлечение законно, и мы относимся к нему снисходительно, будут во многих случаях первыми, кто будет противостоять, действительно, «черным археологам». Важно и то, что в такие союзники должны попасть и местные жители. Участие последних – важнейший элемент сохранения археологического наследия страны.
3) Археологам следует выработать максимально понятные для общества границы научного интереса в части потенциальных археологических памятников или отдельных артефактов. Как изложено выше, попытка объявить ВСЁ находимое в земле археологическим артефактом, который надо сдавать государству, не соответствует сегодняшним законам и не нашла бы понимания в обществе. Естественно, что жестких критериев быть не может, и в каждом конкретном случае вопрос должен решаться специалистами, но сделать, как минимум, нужно следующее:
· Четко объяснить (в том числе на законодательном уровне), какого рода объекты, во всяком случае, представляют интерес для науки и государства[9]. Примеры: любые человеческие захоронения. Возможно, стоит определить исторический период, исторические события, личности, местности, ЛЮБЫЕ артефакты которых безусловно представляют интерес для науки. Это как минимум, сориентируют поисковиков на предмет, ждут ли их с соответствующей информацией о находках ученые или нет, можно ли продолжать их любительский поиск или нет. Хочется надеяться, что при решении данной задачи историческая наука не будет брать на себя непосильных обязательств и, допустим, стремиться объявлять культурный слой всех русских деревень 19 века памятниками археологии.
· За пределами археологического научного интереса, то есть там, где наука не видит подлежащего охране памятника, граждане должны быть свободны в поисках с учетом действующего гражданского законодательства.
4) Помимо получения информации собственно о памятниках отдельно стоит предпринять меры по стимулированию населения (тех же «черных археологов») раскрывать науке информацию о находках, о древностях (вне зависимости от их происхождения). Очевидно, что подход, что «ни одна находка (археологическая древность) не может находиться у гражданина законно» никак не будет этому способствовать. Общение с гражданами на данную тему позволит не только выявить уникальные (важные для науки) артефакты, но и, возможно, приведет ученых к новым памятникам археологии.
В целом, следует понимать, что норма права действует, если есть жизнеспособный механизм контроля за ее исполнением, если есть рабочая реально применяющаяся санкция (наказание за нарушение) и желательно иные стимулы для ее соблюдения. Это означает, что принять идеально звучащий и руководимый самыми благими намерениями закон (допустим, «запрещающий любые поиски в земле») – не равнозначно практическому улучшению ситуации!
Любой практикующий юрист периодически сталкивается со многими правильными, по сути, законами, которые, к сожалению, фактически не применяются, людьми НЕ исполняются. Простейший пример: можно много раз во всех законах написать, чтобы граждане не превышали скорость на трассах. Результат будет не всегда, как написано в законах. Увы, будут превышать. (Причины и их специфику для России не будем обсуждать, т.к. это большая тема из социально-исторической психологии). Что же реально (почти гарантированно) могло бы заставлять граждан снижать скорость?
а. Плохая дорога.
б. Милиционер на трассе.
в. Лежачий полицейский.
г. Денежная премия за верную скорость (нереально в силу бюджетных проблем).
д. Всероссийская слава за исполнение скоростного лимита (также нереально ибо в этом примере абсурдно).
Попробуем разобрать данный условный пример применительно к черной археологии:
Пункт «а» - это отсутствие информации о памятниках, отсутствие возможности свободного физического доступа к ним, отсутствие не только металлоискателей, но и лопат, отсутствие спроса на артефакты (на черном или белом рынке) и пр. Увы! Реально данный пункт для археологии сегодня не поможет! И спрос, и доступ есть. Ограничить их юридически – это создать мертвую норму, а главное, норму, исполнение которой невозможно проконтролировать. К тому же вредную норму (т.к. та информация и те инструменты, которые используются черными археологами, также могут быть использованы и используются для совершенно законных, правомерных целей).
Пункт «б» (на который более всего уповают многие ученые): возможность с помощью правоохранительных органов проконтролировать исполнение законов об охране памятников археологии! Как было изложено, большинство памятников археологии, как правило, не на виду, находятся в трудно доступных местах. Поставить охраны рядом с каждым невозможно. Отсюда и единичные случаи привлечения к ответственности за разрушение памятников археологии. В этом же отличие нарушений в сфере охраны археологических объектов от преступлений, допустим, против личности или против собственности. В последних, как правило, есть, как минимум, - лицо (потерпевший) либо его имущество (объект преступления). Оба эти фактора позволяют правоохранительным органам получить максимум информации о преступнике, в результате чего поймать и наказать его. Здесь возникает сугубо криминалистическая проблема.
При расследовании обычных преступлений много информации дают свидетели. В обсуждаемом составе преступления со свидетелями, как правило, будет тяжелее, равно как и с иными следами преступников. Более того, ЧТО было изъято из памятника неизвестно. Доказать, что из данного археологического памятника правонарушителем были изъяты именно эти (допустим, найденные у подозреваемого) артефакты возможно лишь при поимке уничтожителей культурного наследия на месте либо при непротиворечивых свидетельских показаниях.
Так ли безвыходно катастрофична ситуация? Означает ли это, что надо складывать руки? Уверен, что НЕТ! Ведь существуют юридические механизмы, которые позволят минимизировать черную археологию, а также ущерб, ей наносимый.
Выход в п.п. «в», «г» и «д» из автомобильной аналогии. Надо создавать «лежачих полицейских» в области борьбы с «черной археологии», то есть создавать нормы, по которым людям будет невыгодно уничтожать памятники и, наоборот, будет выгодно выдавать науке и государству и науке информацию о памятниках и находках. Не надо стесняться учитывать естественное самолюбие граждан (и в особенности «черных археологов»). Этот фактор тоже может стать лежачим полицейским, препятствующим уничтожению ценного для науки объекта.
V. Возможные предложения для законодателей.
Полагаю, что в свете изложенного российскому археологическому сообществу стоит подумать о предложении законодателям ряд правовых новелл.
Важно, что главным критерием при решении вопроса, допустимо соответствующее новшество или нет должен быть не вопрос, «А не воспользуется ли кто ей для причинения вреда археологическому объекту?»[10] (и отвертку можно использовать для убийства), а вопрос «Поможет ли новелла спасти больше объектов от уничтожения, повреждения или забвения, чем ныне действующие правила?»
1) Право обнаружившего археологический ОКН присвоить ему собственное имя, (если об ином названии не достигнуто соглашение с органом по охране памятников) с выдачей государственного свидетельства о присвоении имени.
Цель - стимулировать граждан и черных археологов выдавать на-гора данные об археологических памятниках, ту информацию, которой пока нет у археологов и без которой археологи просто не смогут исследовать объект и тем спасти его от уничтожения черными «однофамильцами».
Надо учитывать, что для многих возможность войти в историю, получить от государства некий сертификат с водяными знаками - это важнейший фактор в области самолюбия, который в ряде случаев подстегнет человека оказаться от самостийного копательства и открыть государству и науке ценные данные. Более того, возможен побочный положительный эффект: местный житель очень вероятно сам не даст раскапывать (т.е. уничтожать) черным археологам курган «имени себя». Сейчас никаких (даже таких виртуальных) стимулов у местных жителей нет для охраны таких объектов.
Сами черные археологи не скрывают, что у них существуют огромные базы данных про археологические объекты[11]. Надо стимулировать их делиться этой информацией! Тем более, что многие из них будут не против сделать это из того же честолюбия.
Более того, продлевая логику про необходимость союза с теми, кто может сообщить науке данные об объектах, почему бы обнаружившему объект и сообщившему об этом, не сообщать впоследствии результаты научного исследования соответствующего памятника? Если человек будет знать, что ему будут обязаны такую информацию представить, то это породит дополнительное чувство причастности добровольного помощника к важному научному процессу!
Естественно, что все права у нашедшего лица возникают, если он не причинил памятнику вреда. Об этом также необходимо указать в законе.
Развивая предыдущую мысль, можно также предложить законодательное введение нагрудного знака «За сохранение объектов археологического наследия» для граждан, внесших существенный вклад в предотвращении ущерба, в постановке на охрану этих объектов либо в их популяризацию. При этом может быть установлено, что выдача знака происходит, во всяком случае, лицу, обнаружившему и обеспечившему постановку на охрану не менее определенного количества археологических памятников.
2) Может быть рассмотрен вопрос об освобождении от уголовной ответственности за вред археологическому памятнику лиц, добровольно сдавших находки и сообщивших все данные о месте и обстоятельствах находки.
Понимаю, что первая реакция археологов, скорее всего отрицательная. Ведь таким образом, возникает страх получить массу «депаспартизованных коллекций с уничтоженных памятников, т. е. обрывок страницы уникальной рукописи вместо рукописи, причем сама рукопись уничтожена при вырывании этой страницы»[12]. Думаю, такой риск, действительно, есть! Но надо взвесить, от чего ущерб больше:
- от коллекций с уничтоженных памятников.
- или от множества уничтоженных или поврежденных памятников, о которых государство и наука узнает намного меньше и депаспортизованные коллекции с которых никогда не войдут в научный оборот.
Тем не менее, главный аргумент даже не этот. Подобное освобождение от уголовной ответственности – не новое изобретение! Аналогичные нормы уже существуют в Уголовном кодексе, причем по очень серьезным составам преступления! Примеры:
-Ст.ст. 204 и 291 УК: от ответственности за коммерческий подкуп и взятку освобождается виновный, если это лицо, давшее взятку, добровольно сообщило о подкупе органу, имеющему право возбудить уголовное дело.
- ст. 206 «Захват заложника»: «Лицо, добровольно или по требованию властей освободившее заложника, освобождается от уголовной ответственности, если в его действиях не содержится иного состава преступления».
- ст. 222 УК (незаконное хранение оружия): «Лицо, добровольно сдавшее предметы, указанные в настоящей статье, освобождается от уголовной ответственности, если в его действиях не содержится иного состава преступления. Не может признаваться добровольной сдачей предметов, указанных в настоящей статье, а также в статье 223 настоящего Кодекса, их изъятие при задержании лица, а также при производстве следственных действий по их обнаружению и изъятию»
- ст.ст. 275-276 УК: Шпион и изменник Родины (!) «освобождается от уголовной ответственности, если он добровольным и своевременным сообщением органам власти или иным образом способствовал предотвращению дальнейшего ущерба интересам Российской Федерации и если в его действиях не содержится иного состава преступления». Полагаю, что очевиден тот факт, что ФСБ не тот орган, который можно назвать мягкотелым, неэффективным, наивным и пр. в защите вверенных ему интересов. Если даже за измену Родине могут освободить при явке, то явно имеется что-то серьезное ввиду! Что же это?

Очень просто. Наличие освобождений от ответственности в приведенных случаях НЕ означает, что нет ущерба, что нет вреда государству и обществу! Ущерб ОГРОМЕН! В этих нормах же – фактически содержится сделка с правосудием, по которой за освобождение злодея от наказания государство получает ценнейшую информацию! Информацию, которая будет использована, чтобы в дальнейшем минимизировать нанесенный ущерб (устранить от должности взяточника, прекратить дальнейшую утечку секретов, например; выявить причастных, каналы утечки и пр.), а может, получить и определенную выгоду для государства.
Уверен, что аналогичную логику можно ввести в области археологических памятников! (Кстати, черного археолога за преступной деятельностью поймать НАМНОГО сложнее, чем шпиона или изменника Родины!)
3) При находках в государственных землях клада – 100% найденного (его стоимости) получает нашедший (таким образом делаем исключение из общего правила статьи 233 ГК, по которой 50% должен получить собственник объекта), если иное не предусмотрено договором с ним. При этом дать общее согласие в ст. 233 ГК на поиск кладов на землях, находящихся в государственной собственности, ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ земель объектов культурного наследия и случаев, когда участок огорожен либо его собственник ясно обозначил запрет на поиск кладов (аналог с п. 2 ст. 262 ГК). При этом все находки, полученные при таком поиске, должны быть задекларированы органам по охране памятников под угрозой не возникновения собственности на найденное.
Конечно же, смысл введения таких норм не в желании облегчить жизнь любительским раскопкам. Он в другом. Сегодняшнее правило о необходимости получения согласия собственника земли на поиск клада, увы, НЕ работает в части публичных земель. Такие разрешения, как правило, никто не получает. Причин этому много:
· Лицо легко может обнаружить клад, не имея цели проводить ни раскопки, ни поиск ценностей. Пример: нашел в котловане, вырытым кем-то, собрал с поверхности, нашел в размытом берегу и мн.пр. Клоню к тому, что черный археолог, даже будучи пойманным с кладом (что само по себе маловероятно), сможет доказать, что не подпадает под ст. 233 ГК в части ссылки на самовольность «раскопок».
· Уже писал в предыдущем разделе: невозможно физически проконтролировать просторы нашей Родины на предмет поиска в ней ценностей. Норма ст. 233 ГК в части бескрайних государственных земель (которых сегодня более 99%)– безжизненна, увы, и по этой причине!
Возможный выход вижу в следующем:
А. Оставить согласие собственника на раскопки на ЧАСТНЫХ и муниципальных землях. Причины: лучшая управа на частного копателя – как раз частный (малый, более мобильный, более близкий к месту) собственник земли. Эти земли как раз в большинстве случаев под неустанным контролем собственника. Там черному археологу не развернуться.
Б. 100% стоимости найденных в государственной земле ценностей отдавать нашедшему. Обратное – подтолкнет к черному рынку!
Еще раз! Данные предложения возникли не из желания создать массовое кладоискательство, а от безысходности. Исполнение такой нормы можно будет проконтролировать! А вот нынешняя редакция ст. 233 ГК в части запрета на поиск на государственных землях без согласия и в части 50% стоимости найденного – нежизнеспособна!
Главная же проблема, которую предложенным решает наука, - что при таких поисках неминуемо могут быть найдены ценнейшие археологические артефакты и памятники! Надо создавать нормы, которые позволяют гражданам, не боясь санкций и репрессий, раскрывать информацию об этих находках!
4) Бесплатная государственная экспертиза археологических находок для граждан. В среде археологов существует предложение «отказа от практики выдачи сертификатов и определений на археологические находки частным лицам, особенно на коммерческой основе, за исключением случаев передачи находок в Государственный музейный фонд и (или) для научной публикации»[13]. Увы, проконтролировать исполнение такого запрета практически невозможно.
Представляется, что больше пользы от нормотворчества в этой сфере будет от правила о бесплатной государственной экспертизе всех археологических находок, которые приносят граждане. Это позволит науке и государству получить ценнейшую информацию: во-первых, кто принес объект (экспертиза должна делаться лишь при предъявлении документа, удостоверяющего личность собственника объекта), во-вторых, откуда этот объект (экспертиза будет проводиться лишь при указании всех данных о происхождении объекта). Последние данные могут вывести ученых опять же на места ранее не известных памятников археологии.
5) Создание государственного фонда охраны археологических памятников. Вызвано это тем, что сегодня большинство указанных средств растворяются в бюджете. Нет гарантий, что государство обратно направит их на цели защиты объектов археологии.
Источники пополнения фонда: добровольные пожертвования, штрафы и взысканные суммы убытков за повреждение и уничтожение памятников.
Направления использования фонда: финансирование археологических исследований и пропаганды памятников археологии, выкуп археологических ценностей у населения (по аналогии со скупкой милицией оружия у населения).
Для создания такого фонда должен быть создан также орган управления им. Представляется, что им должна стать некая высшая авторитетная общественная (не государственная) структура в области отечественной археологической науки (археологический совет, комиссия и т.п.) Существование данного органа будет полезно и для решения других вопросов в области теории и практики археологии. Как самоорганизоваться должно подумать само археологическое сообщество.
6) Следует дополнить законодательство о музейном фонде разделом о частных коллекциях (в которых могут быть предметы в т.ч. из незапрещенных частных раскопок), которые будут находиться на учете у государства, но принадлежать частным лицам. Любые сделки с предметами из таких коллекций должны проводиться с уведомлением государственных органов (допустим, Росохранкультуры). У ученых должно быть права доступа к данным коллекциям на определенных условиях (допустим, один раз в год). С другой стороны, владелец коллекции должен иметь налоговые и иные льготы, связанные с владением, публикацией и экспонированием коллекции.
По решению музейных и иных научных работников с согласия Росохранкультуры (иного аналогичного органа), может быть предусмотрена возможность возмездной передачи в указанные частные коллекции движимых культурных ценностей, не представляющих интереса для науки, с целевым направлением средств на развитие музейного фонда, охрану и поиск памятников (см. выше о создании специального фонда охраны археологических памятников). Равно в частичное изменение статьи 233 ГК РФ по такой же жесткой процедуре могут оставляться в частной коллекции нашедшего клад отдельные объекты, не представляющие существенного научного интереса (допустим, образцы найденных в кладе монет). Право определять, что передавать в частную коллекцию, а что в обязательном порядке хранить в музее, естественно, должно принадлежать исключительно ученым и государству.
7) Взаимодействие археологии и военно-поисковой деятельности. Проблема связана как с тем, что ряд военно-поисковых работ проходит на территории археологических памятников, не известных науке, так и с тем, что методология археологии может быть более чем полезна для военных поисковиков.
В связи с этим предлагается предусмотреть безусловное право археологов проводить надзор за работой поисковых отрядов (не обязывая последних финансировать первых).
Соотношение с законодательством об ограничении предпринимателей от излишних проверок. Необходимо прямо предусмотреть возможность внеплановых и без предупреждения проверок (археологический надзор) строительных работ и иных земляных на предмет наличия не выявленных еще археологических объектов. При этом учтем, что закон об ограничении проверок, защищает предпринимателей именно от государственных органов. Здесь же должна идти речь о научных проверках, о проверках со стороны представителей археологической науки.
9) Обязанность органа по охране памятников при согласовании строительных и иных хозяйственных работ обеспечивать проведение проверки на предмет наличия археологических объектов с выездом на место (предварительная историко-культурная экспертиза).
10) Штрафы с организаций за нарушение законодательства об охране археологических памятников сделать по аналогии с антимонопольным законодательством: в размере определенной доли оборота организации. Угроза таких выплат будет в большей степени защищать от нарушений.
Общими итоговыми замечаниями же хочется сделать следующие:
· Отечественной археологической науке следует в большей степени осознавать, что она не может существовать в отрыве от общества, должна максимально взаимодействовать с различными его представителями, в том числе с теми, кто, уважительно относясь к историческому наследию России, стремится заниматься поисками, не ставящими под угрозу археологические памятники.
· Любителем неофициальных «археологических» поисков следует задуматься о стране, в которой они живут, о ее культурном наследии, о необходимости пополнять, в первую очередь, его, а не свои карманы и коллекции, то есть, в конце концов, о необходимости максимального сохранения памятников (а не только находок).

Ну что продолжим (рекламировать аматор)
Вот интересное видео .Мы их всё незамечать пытаемся.
http://video.oprf.ru/conference/view/id/668
на 2:37:24 Выступает и наш Сташенков тот самый на экспертизе и на задним числом оформленных документах о якобы выявление построено всё наше дело.Выступает с докладом по нашему делу.Как по проделанной работе.И какие ошибки допущены местной ячейкой аматора.Как не удалось обмануть суд и так далее.
Всех уговаривает в своей правоте и призывает всегда признавать особую ценность во всём что из земли.

Чуть раньше там и директор наших новых экспертов в том же духе выступает.
Столько всего гадкого там Археологи говорят..Аж противно.И самое странное сами же признают.Что они не поставили таблички.И не внесли обьекты в реестр Что делает невозможным их охрану.И тут же песни про поисковиков.Какбудто мы виноваты в том что они работу не проделали..
Я за сохранения наследия.Но для этого его хотябы обозначить надо.границами Что охраняем то? Планета земля!?
Ладно слушайте и думайте.90 процентов воды конечно.но и мясо есть Нужно же знать как законы коверкать нельзя.

Ну а тут коротко и ясно ..ответ им от руководителя этого столика круглого.Явно видно человек законы знает.
http://oprf.ru/press/news/2012/newsitem/18121#video

Коллеги, я открывал эту ветку для обсуждения юридических проблем копа, не более того. Не кажется ли Вам, что для обсуждения Аматора и других проблем археологии, Вам следует открыть другую ветку, где и обсуждать эту организацию себе на радость? А в этой ветке Аматору совсем не место, как и бесконечным ссылкам на него и его рекламе. (ИМХО)

А не кажется ли вам что невозможно обсуждать проблему копа не обсуждая тех кто её создаёт? Тех кто придумал трактовку 164 например.Именно на их сайте она появилась а потом шагнула в жизнь в мою жизнь!!!
Именно их активисты поймали в чистом поле Героева И сейчас осудили его по 7.15 за ВНИМАНИЕ (АРх раскопки без открытого листа Памятник "место боёв воинов якутов 1941 года" вроде не соврал.)Как паханое поле 1941 года без опознавательных знаков может быть археологией??? Кстати в представленной мной записи и по этому делу отчёт есть.Кстати Героев суду представил даже договор с собственником земли на сбор металлолома.


Как вы не замечаете очевидного? Вы послушайте запись то. Это не вечер встречи выпускников.А собрание организации которая ответственно в том что сейчас происходит в моей жизни.Что тут не понятного?
Как можно лечить обсуждать рану не вынув пулю?

Аматор это к сожалению раздражитель .Именно он придумывает трактовки законов и баламутит воду.Ему же сейчас дано право делать экспертизы по подобным делам(минюст то отказался)
Все дела по копарям с поля заведены их актевистами.ВСЕ я все проверял.Не было бы аматора не было бы и темы!

То что они не всесильны согласен.То что они для суда никто.ну в принципе тоже согласен.Но тогда кто я?для суда?
Они собаки учатся И пока мы их пытаемся не замечать становятся сильнее.
Я привык смотреть в глаза собаке.Только это даёт мне уверенность что я увижу и отражу её атаку.

А может быть имеет смысл создать отдельную ветку про Аматор? Естественно с аргументированной критикой и обоснованием ошибочности утверждений Аматора.

Этих веток уже тьма создано.
http://domongol.su/viewtopic.php?f=113&t=11021
Нет смысла создавать ещё одну.не достойны они этого.И разделять обсуждение на это нам нравится а это нет тоже нельзя.Тогда понимание проблемы будет не полным.
Аматор это вирус который крутит головы право охранителям.И от понимания этого проще подобрать таблетку.

То есть получается, что Аматор есть своего рода, которая занимается незаконными вещами - незаконной оперативно-розыскной деятельностью, фальсификацией экспертиз. Интересно, зачем? Неужели чтобы просто ввести лицензирование приборов и поиметь на этом деньги?

А вы сами спросите зачем.Тему я вам дал.там им давно кости моют.Прочтите её всё поймёте гарантирую.
Тут нам нужно скорее другое.Я для чего бросил сюда этот круглый стол? Конечно же не Аматора ради. Я показал вам насколько заинтересованы эксперты. Тут недавно обсуждалось что ни один эксперт не пойдёт на фальсификацию и не будет хлам называть (особой ценностью)
Я говорил обратное. К великому несчастью часть экспертов попала в это ама-ор И на каждом шагу кричат что нужно ВСЕМ обьеденится и в едином порыве называть всё что из земли особой ценностью.То есть по факту открыто призывают к фальсификации экспертиз.!!! И активно это делают!
Благо не все эксперты готовы бросить свою репутацию в топку И пойти на преступление.Посмотрим.Пока выводы делать рано.

Уважаемый VAsHZEMA.Целиком и полностью разделяю Ваше мнение о Законе, но боюсь Вы недооцениваете ретивость этих "деток" из АМАТОРА.Как историк не раз встречал в литературе, что Власть и основная часть Народа относилась к призывам революционеров как "к юношескому увлечению".За что Николай 11 в итоге и поплатился.Да и Риббентропа в 1933 году уговаривали отдать жезл канцлера "ветерану " Адольфу..... с обещанием, что от него "проблем не будет".Мол он уже "перебесился".Неужели Вы не замечаете страную вещь в наших рассуждениях.Мы строим защиту COPIRUSA на "побуквеном исполнении Духа действующего закона", а нам противостоит групка "Любовников" ищущая лазейки как вместо Закона поставить "Высшую справедливость во имя защиты Отечества"......Может с ними согласиться и ради Высшей справедливости человечества.....не выпускать родившихся с нарушениями детей дальше стен роддома?То есть применить этот принцип ко всем сторонам нашей жизни?

Коллеги, Ваш Аматор пытается превратить уголовное дело в археологическое. Меня поражает Ваше стремление бежать за Аматором и наперегонки делать то же самое - превращать юридическое дело в археологическое. Ни у него, ни у Вас ничего не выйдет, не сомневайтесь... Еще раз говорю: если это хотите( превратить юриспруденцию в археологию), открывайте ветку про архов и балдейте на здоровье. В этой ветке обсуждаются юридически проблемы копа, а Вы засоряете её своей рекламой этой организации и наивно считаете, что делаете благое дело. Откройте свою ветку и делайте на здоровье свои дела...

Коллеги, суд подчиняется только закону, который пишет законодатель. Берем УК и читаем, там про АКРы только одна ст. 243 УК и уничтожение этих АКРов со всеми предметами на них - это до 2 лет. Если копать эти предметы на АКРах, то ст.7.15 КоАП РФ - штраф и конфискация этих предметов и оборудования.
Ст. 164 ч.2 п "в" УК РФ - уничтожение ОСОБО ценных предметов до 15 лет.
Неужели не понятно, что в ст.164 УК речь идет вовсе не об АКРах и предметах с них? Думаете суд это не понимает? Аматор хочет доказать обратное? Думаете у него получится? Думаете Аматору удастся заменить собой законодателя и навязать суду свою волю? Думаете суд тоже читает их творчество?
Коллеги, если Вы считаете, что суд можно так дешево развести, Вы глубоко заблуждаетесь, очень глубоко... А Вы именно так думаете, иначе эту глупость не читали бы, ни, ни.

Коллеги, думаете Аматору удастся суд обмануть? Даже не смешно, но если Вы действительно так думаете, то мне Вас жаль, ибо нельзя считать Аматор таким умным, а суд таким наивным и доверчивым, нельзя... Если Вы так не думаете, то зачем Вы без конца читаете, обсуждаете этих ребят из Аматора? Пока по делу им ничего не удалось, они сделали одну экспертизу и ту суд отверг, таковы факты. Зачем же Вы тогда их превозносите?

А кто бежит за ама-ором?? Вы признаёте что Аматор пытается превратить уголовное право в Археологические идеалы.Это уже радует.
Осталось понять что всё это дело и все остальные дела построены именно на этом превращение на их хотелках.На искажение понятий.На уничтожение разницы в глаголах выкапывать и раскапывать. Найти и похитить.
Что тут непонятного?
Не было бы ам-ора не было бы и этих искажений и дел.

Для чего необходимо обсуждать тут их искажения..Для того чтоб знать как будут они действовать.Что будут предпринемать.
Вот например обвинение своё в том виде как оно сейчас звучит я впервые прочёл именно на сайте Ам-тора и только потом посмеиваясь читал в обвинительном те же глаголы.Уже будучи к ним готовым.

Та же история и с экспертизой.

vashzema это форум поймите это!! тут нет вашей темы так же как и моей.
Тут все равны.
Идёт обсуждение сложившейся ситуации.И в ней нет ничего неважного.Дело серьёзней чем вы думаете.



Тут непонятного ничего нет.Это уже обсуждено по пять шесть кругов.Это мной подавалось в 4 ходатайствах.В том числе и на предварительных слушаньях. И было проигнорировано в целом.Сейчас ждём экспертизу.И будем работать.Хотя есть шанс что экспертиза не устоит.Точнее есть чем её шатать.

И опять про баранов 164 состоит из признака предмета (особой ценности ) который определяется экспертом! В нашем случае пока это делает Ам-тор Потому мы его и обсуждаем.
К сожалению это львиная доля 164 статьи.Остальное а это способ совершения согласно статьи неважно.
Прокурор почему то решил что способов может быть больше чем описано в законе.И написал хищение путём отыскивания(изобрёл новый способ хищения) Собственник притянут за уши.по фз 73. не по ук упк и прочим а по ФЗ ..


Не суд её опроверг а мы её расшатали с Вами в том числе.
Было собрано и предъявлено достаточно оснований.Ну и на суде удалось правильно допросить эксперта.Так что он даже не понял как сам себя выдал.
Посмотрим как будет со второй.
Аматору удалось запудрить мозг Прокурорам.В деле с Героевым им удалось и суд провести.В нашем деле я сделаю всё возможное чтоб у них это не вышло.Пока вроде получается.

Костя, не надо мозги пудрить! Героева задержали на копе с МД, лопатой и какаликами, а вовсе не металлолом. При задержании он стал убегать, но был задержан. В протоколе он дал "по сути признательные показания", то есть, все признал. Потом он стал утверждать, что собирал лом, договор представил, но ему суд не поверил. Я кратно говорил, что если у копаря при себе есть какалики, то дальше что-то доказывать весьма проблематично. При чем здесь Аматор? Кому он мозги пудрил, если у копаря при себе были какалики? Копари поумнее должны быть, вот и все. Нет при себе какаликов - нет дела, а так и будем кого угодно винить и годами разбираться...Какаликов при себе быть не должно! Их наличие по всем делам первопричина самого дела, в том числе и по нашему. Посмотрите на дело Героева по другому, если бы при нем не было какаликов, он не убегал и сразу показал бы, что ищет металлолом, было бы дело?
В общем хотите все искажать - пожалуйста придумывайте и искажайте, но учтите суд Аматору обмануть пока не удалось и в конечном результате не удастся, ни, ни. Руки у него коротки, иначе и быть не может. Никто его не уполномочивал писать законы и этого не будет, суд этого не допустит, а рычаги у него есть. Находитесь в плену иллюзий, не можете понять азов - Ваше право, нельзя ничего объяснить тому, кто упорно понимать не хочет! Нельзя!

Не надо искажать, не надо! Не мы её отвергли, у нас такого права нет. Экспертизу отверг суд и не надо ничего придумывать.

ОПЯТЬ ОШИБАЕТЕСЬ!!!! Не было у него какаликов!!! В его карманах была проволока и мусор бесформенные.В обвинение написано металлические обломки неопределённые!
Вот то что стал убегать согласен тут его ошибка серьёзнейшая.
А аматор тут при том что милицию вызвали трое Аматоровцев .Дождались её и потом грамотно давали показания.И держали дело на контроле.Принося суду всё что попросит.




Суд отверг экспертизу на основание наших ходатайств признав их обоснованными и законными. А не собственного желания.

Кстати по Героеву. Точнее по его показаниям .противоречивым.Не забывайте что его показания записаны со слов свидетелей от АМА-ОРА.

В нашем случае тоже свидетели говорят что мы якобы говорили что клад ищем.Второй свидетель что мы типа сказали древности ищем (видно забыли договорится свидетели меж собой).Но мы как понимаете этого не говорили. Так что не факт что с Героевым было по другому.

Кстати один из свидетелей говорит в том числе что мы якобы убегали. И он нас догонял.Благо тут они тоже не договорились.Потому как остальные свидетели говорят что подошли к нам быстрым шагом.

Так что не мне вам говорить как протоколы пишутся..Я на опыте своём знаю не всё что в протоколе есть правда.
В нашем например из правды только фамилии.