Монеты России и СССР

Обман для Судьи со стороны археологов состоит в том, что Их профессиональные интересы вовсе не совпадают с профессиональной обязанностью Судьи верить в слова, прописанные в "экспертизе".Достаточно взять толковый словарь и попросить объяснить, что отличительного для науки представляют предметы из хлама в перчатке.

И ещё раз о терминах и о определении чего либо.Есть такая историческая побасёнка на тему о философии.Один Грек решил публично дать краткое определение слову, термину, понятию -Человек.И оно прозвучало так."Человек, живое существо, которое передвигается на двух ногах." Другой Грек промолчал, но на следующий день на место диспута принёс и выпустил Петуха.И вроде бы изрёк. "Он тоже -Человек?"
В нашем случае Судье представят, представили, бумагу со штампами, из которой следует, что исторический хлам имеет признаки "Особо исторически ценных предсметов", оприори-без доказательств.Наблюдал, как Судьи не признавали достоверными или ставили под сомнения сведения, представляемые прямыми свидетелями на суде, потому что имелись веские доказательства тому, что свидетель не мог дать правильно оценку происходящего, так как наблюдал лишь фрагмент действия.Да и сам не раз видел лишь то, что "думал, что видел".Оценка события в целом происходила в последующем "разборе полётов".
Поэтому Судья на сей момент имеет дэ-факто признание того, что "предметы" являются историческим по времени производства, но нет данных об их "отличительном" и "ценном".
Одним словом Дело заварили Дели(е)танты(Девиация-Девеация поведения), а раз гре ба ть Профи?

вот вы опять судите с позиции обывателя, не только Вы, а все мы, не зря пишет Дмитрий, что понятие Особая, существует только в юридической среде. Смотрите, если на селище 13 века находят монету, либо предмет 9-го века, то для науки это представляет такой же интерес как сарматская гливна на поселении срматов. разницы ни какой, может даже монета по научной ценности перевесит кило золота?
А по Особой уже писал, но чего то не прошло, как эксперт из научной среды, может доказать суду, что предмет особый, если понятие Особый существует только в юридической составляющей, а для археолога любое отклонение от нормы является уникальным.

Вы напомните мне, на основании какой строчки рапорта сотрудника милиции в 2010 году было начато это Уникальное дело. Кажется , "Сотрудник милиции" написал в рапорте = юрист ????= что изъятые предметы имеют, на его ВЗГЛЯД????? ОСОБУЮ ИСТОРИЧЕСКУЮ ЦЕННОСТЬ? Как без экспертизы за пару часов после задержания смогли по "обывательски просто" это "установить" и возбудить Дело по ст.164 УК РФ. без полагающихся(3-10) суток для принятия решения ??????
"а для археолога любое отклонение от нормы является уникальным."Если Вы правы.,тогда он По другому - "професиональная деформация личности"

Ст.243 УК предусматривает наказание за уничтожение и повреждение предметов или документов, имеющих историческую или культурную ценность;
Ст. 164 УК предусматривает ответственность за хищение предметов или документов, имеющих ОСОБУЮ историческую, научную, художественную или культурную ценность.
Оба этих понятия являются чисто юридическими, перед экспертами в суде неизбежно будет поставлен вопрос об отличиях между просто исторической и ОСОБОЙ исторической ценностью. Кочкина на этом вопросе поплыла, а её заключение было поставлено судом под сомнение. Это же может ожидать и следующих экспертов. Если кто-то думает, что стоит написать в экспертизе слово ОСОБАЯ и этого достаточно, тот заблуждается. Допрос экспертов в суде неизбежен, так же как и вопрос о различиях. Как бы не отсутствовала судебная практика по этим делам, это вовсе не означает, что суд признает археологический массовый материал имеющим ОСОБУЮ историческую ценность. Как бы сильно это кто-то не хотел у него не получится.

Очень хорошая постановка вопроса, очень...
Вопросы в суде будут более простыми, об отличиях простой и ОСОБОЙ исторической ценности, этого может оказаться достаточно...

Насколько сложны эти экспертные вопросы можно понять из приговора на стр.4 этой ветки.
Копаря осуждают по ч.1 ст.243 УК за повреждение предметов, имеющих историческую и культурную ценность.
По делу проводится комиссионная историко-культурная экспертиза (во как). По её заключению культурно-историческая ценность находки "чрезвычайно велика, как для истории Курской области, так и России и Европы в целом"(во как) "находки изготовлены в единственном экземпляре (во как) "Имеют выдающуюся историческую и культурную ценность" (во как)
Такого понятия "выдающееся историческая и культурная ценность" в УК нет, есть простая и ОСОБАЯ. Но эксперты там дали вот такую и видимо у них были основания.
Вменили там порчу предмета - копарь лопатой выбил камень из пояса. Суд, несмотря на заключение экспертов за пределы предъявленного обвинения не вышел, ни, ни... И МД там копарю вернули, а как же иначе...

Уважаемы VASHZEMA.Прошёл на ст.4 и освежил память по поводу Курской находки.Но вот Там что интересно.Судья чётко исполнил приговор на основании представленного обвинения и ......не потребовал изъятия металлоискателя, а только "уничтожения лопат".
Я решил освежить память по поподу ст.7.15 КоАП РФ.
"Статья 7.15. Ведение археологических разведок или раскопок без разрешения
1. Ведение археологических разведок или раскопок без полученного в установленном порядке разрешения (открытого листа) либо с нарушением условий, предусмотренных разрешением (открытым листом), -

влечет наложение административного штрафа ............................................. конфискацией предметов, добытых в результате раскопок, а также инструментов и оборудования, использованных для разведок или раскопок; на должностных лиц........................ а также инструментов и оборудования, использованных для разведок или раскопок; на юридических лиц - ........................................................... с конфискацией предметов, добытых в результате раскопок, а также инструментов и оборудования, использованных для разведок или раскопок."
Как я понимаю в нашем случае лопата это инструмент? А МД- оборудование.
Если инструмент - это понятно. Но оборудование - это юридически что?

Так.определение термина -ИНСТРУМЕНТ я нашёл. Да лопата-инструмент.
Инструме́нт (лат. instrumentum — орудие[1]) — предмет, устройство, механизм, машина или алгоритм, используемые для воздействия на объект: его изменения или измерения[1] в целях достижения полезного эффекта. В основе конструкции и правил использования инструмента лежит знание законов материального мира. Сложный инструмент заключает в себе идею нескольких элементарных.

В широком смысле — средство воздействия на объект, преобразования и создания объекта. Но орудие, приспособление, не вспомогательный материал: при стирке белья стиральная доска — инструмент, а стиральный порошок — нет, при шитье игла — инструмент, а нить — нет. Один и тот же предмет может проявлять себя и как инструмент и как вспомогательный материал. Зубная нить- инструмент, а нить при шитье- вспомогательный материал.

Вот определение термина - оборудование...
"2. Оборудованием называют совокупность устройств, приспособлений, приборов, механизмов и т. п., необходимых для производства каких-либо работ.
На заводе установлено современное оборудование. | Российская промышленность выпускает оборудование для атомных электростанций. | Лаборатория оснащена новейшим оборудованием. | Оборудование на большинстве АТС давно устарело и не отвечает мировым стандартам.
Выходит, из толкования КоАП - МД это ОБОРУДОВАНИЕ?

А при чем здесь ст. 7.15 КоАП РФ? Там копарь осужден по ч.1 ст.243 УК РФ, КоАП там рядом не стояло. Это совершенно разные отрасли права: административное и уголовное право. Наступление ответственности по одной из них автоматически исключает ответственность за то же самое по другой отрасли права.
Этот приговор дает основания совсем для другого вопроса, серьезные юридические основания...

Там и Там термин инструмент применяем , как понимаю, с одинаковым смыслом.Чем повреждено, то изъято и уничтожено.Был бы нож, скальпель, мотыга - уничтожили нож, скальпель , мотыгу.
Но вот в КоАПе применяется (плюс) термин ОБОРУДОВАНИЕ и конфискуются под этот термин и понятие по смыслу -МД.Оборудование действительно по смыслу это МД?

Этот приговор по ч.1 ст.243 УК заставляет нас задуматься, а почему не ст. 164 УК?
Находки изготовлены в единственном экземпляре, имеют выдающееся историческое и культурное значение, наверняка неизвестны науке, там даже народ не установлен. Копарь находки присвоил, даже умудрился по дешевке их продать, так почему не ст. 164 УК? Что тамошним прокурорам палки не нужны? Нужны! Аматор там что ли другой? Тот же самый!
Так почему нет ст.164 УК?
Потому, что тамошние правоприменители более реально смотрят на действующее законодательство и прекрасно понимают, что при всем их желании нет там хищения и быть не может. Никоим образом не представляется возможным доказать госсобственность на эти супер уникальные вещи, изготовленные в одном экземпляре! Архи даже утверждать не берутся, что же там нашел копарь: клад или захоронение и уж никак не на АКРе...

Уважаемый коллега! Не надо путать УК с КоАП - это разные вещи! За одно нарушение возможно лишь одно наказание только по одному из кодексов, но никак не по двум сразу. Копаря нельзя привлечь сразу по разным отраслям права - отменят и по голове надают и могут очень больно, судья надолго запомнит, что делать нельзя, ни, ни...

Я внимательно читал переписку по Курскому случаю и даже поучаствовал в его обсуждении на одном из сайтов-пока не стёрли.С Вами согласен.Место находки перелопаченная земля возле свинофермы, где мужчина искал цветмет.Всё остальноя - туфта.Он и обрадовался было, что нашёл цветмет, но потом ему сказали, что это не То , а Другое. История старая как всё в России.
Меня вдруг озаботило точное смысловое применеие терминов в наших законах.Если МД - "оборудование", то подлежит изъятию, если "не оборудование"- почему конфискуют. Или понятие оборудование тождественно понятию приборы металлопоиска?

Уважаемы VASHZEMA . Вы меня не поняли.Я оттолкнулся от Вашей ссылки на Курскую находку и вспомнил, что в Вашей науке термины читаются и понимаются строже. А не как в Моей "науке" - ляминий, значит ляминий :x

А я то думал, а оно вона как! А зачем он вину чистосердечно признал, место выдал, там до сих пор раскопки идут, на себя судимость взвалил? А эти предметы неизвестного народа ему подбросили? Вот интересно, где полиция эти предметы взяла, чтобы подбросить, ну очень интересно, где такая штучная роскошь валяется?

Лопаты уничтожили не потому, что они инструмент, а потому, что по делу они наверняка признаны предметом преступления. По приговору копарь именно лопатой повредил предмет, имеющий историческую и культурную ценность. По убийствам тоже уничтожают предмет преступления - нож, топор, обрез, ствол и т.д. По всем преступлениям это происходит, такова практика...

Самое интересное в этом приговоре(стр.4) как суд распорядился этими самыми предметами, имеющими историческую и культурную ценность. Суд не устанавливал право собственности, хотя эти предметы однозначно должны принадлежать нашедшему... Суд просто передал эти предметы (80 наименований) в Курский государственный областной музей археологии по ходатайству комитета по культуре Курской области.
Еще раз обращу внимание коллег - суд не устанавливал право собственности, суд не приходил к выводу что это госсобственность, он эти предметы просто передал музею и всё! Здорово, а зачем разбираться, тем более если сам копарь не против!
Никто ведь не возражает, никто не спорит, все со всем согласны...
На этом случае однозначно просматривается главное правило копаря: "Молчание - Золото!"

Не поленился."Сползал" на REVIe. и нашёл высказывание нашедшего "Гунское золото".Как это было на самом деле.Прошу прощения у Автора.Есть повод процитировать...
""""""Так, то оно - так. Но подведя итог: На нашего брата очередной раз вылили ведро помоев. Ни где не упомянули, как выше написал Kusnez, что мы приняли решение передать все государству, что кургана там ни какого не было и в помине, что в советские времена на этом месте прокладывали сливную трубу и что все это было разворочено и перемешано эскаватором, при прокладке этой трубы. Т.Е. повреждения комплексу было нанесено Г О С У Д А Р С Т В О М!!!
Заезжали мы с Юрой на это место когда там уже три дня паслись белые архи.
И что? Лагерь разбит, ни какие работы еще и не начинались, нас встретили три бухих товарища. Когда узнали кто мы, сразу напустили на себя серьезный вид и так снисходидельно спросили где и что лежало. На вопрос, почему не начинаете работы, ответили, что ждут студентов. Самим, то в падлу копать. Заезжали мы туда и спустя месяц. Каково же было наше удивление, когда мы увидели незакопаные ямки вокруг так называемого "комплекса", размером метр на два, и глубиной - полметра. Таких ямок было несколько. За счет государства, этим халявщикам можно кричать что угодно. На этом видео
http://www.lifenews.ru/news/50559 Уникальный комплекс, который привезли в музей с кучей охраны, и про который так много кричали, передают в музей в коробочке из под Дятьковского хрусталя Советских времен, в которую я его упаковал перед тем, как положить в банковскую ячейку. УЖАСНАХ!
Единственное, кому хочется сказать Огромное Человеческое СПАСИБО, это следователь, зам нач. отдела дознания - Обыденных Людмила Николаевна(она на видео передает клад музею). Побольше бы в наших органах таких порядочных людей. Вот как то - так...
Все хорошо, что хорошо качается""""""""""""""""""""
Кстати, "Гунский клад" выставлен в местном музее.Вся подоплёка в том, что во времена Кудрина вышел закон, по которому...все клады государство присваивает безвозмездно....!!!!!

Прошу прощения, тоже скоммуниздил.
""""""""""
Ещё при Кудрине появился документ:

Зарегистрирован в Минюсте РФ 23 ноября 2004 г.

Регистрационный N 6133

В соответствии с постановлением Правительства Российской Федерации от 29 мая 2003 года N 311 "О порядке учета, оценки и распоряжения имуществом, обращенным в собственность государства" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2003, N 22, ст. 2171), приказываю:

Утвердить прилагаемый Порядок передачи драгоценных металлов и драгоценных камней, обращенных в собственность государства, Министерству финансов Российской Федерации.

Министр
А. Кудрин

Порядок передачи драгоценных металлов и драгоценных камней, обращенных в собственность государства, Министерству финансов Российской Федерации

1. Настоящий порядок передачи драгоценных металлов и драгоценных камней, обращенных в собственность государства (далее именуются - ценности), Министерству финансов Российской Федерации (далее именуется - Порядок) разработан в соответствии с постановлением Правительства Российской Федерации от 29 мая 2003 г. N 311 "О порядке учета, оценки и распоряжения имуществом, обращенным в собственность государства" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2003, N 22, ст. 2171) и определяет условия передачи ценностей Министерству финансов Российской Федерации.

2. Министерству финансов Российской Федерации передаются конфискованные (изъятые) и бесхозяйные ценности, ценности, в отношении которых при перемещении через таможенную границу Российской Федерации был заявлен таможенный режим отказа в пользу государства, клады ценностей и иные ценности, обращенные в собственность государства (далее именуются - ценности).

3. Для передачи Министерству финансов Российской Федерации ценностей государственный орган (организация), владеющий ценностями, либо судебный пристав-исполнитель после поступления к ним соответствующего решения об обращении ценностей в собственность государства уведомляют Министерство финансов Российской Федерации о наличии и месте нахождения ценностей.

4. Государственный орган (организация), владеющий ценностями, либо судебный пристав-исполнитель пересылают ценности в Государственное учреждение по формированию Государственного фонда драгоценных металлов и драгоценных камней Российской Федерации, хранению, отпуску и использованию драгоценных металлов и драгоценных камней при Министерстве финансов Российской Федерации (далее - Гохран России) по адресу: 121170, Москва, ул. 1812 года, д. 14, для учета, оценки и зачисления в Государственный фонд драгоценных металлов и драгоценных камней Российской Федерации (далее - Госфонд России) в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, либо передают ценности непосредственно в Гохран России.

5. В Гохран России из состава клада передаются ценности, обнаруженные на земельном участке или в ином имуществе, принадлежащем Российской Федерации, а также передается клад, содержащий вещи, относящиеся к памятникам истории или культуры.
В случае обнаружения в составе клада ценностей, относящихся к памятникам истории или культуры на земельном участке или в ином имуществе, принадлежащем Российской Федерации, а также клада, содержащего вещи, относящиеся к памятникам истории или культуры, они передаются по акту приема-передачи непосредственно Гохрану России либо указанные ценности пересылаются в Гохран России.

При передаче ценностей кладов лица, обнаружившие клад, подают письменное заявление, в котором указывается о месте и обстоятельствах обнаружения клада, дается описание ценностей клада.

6. Ценности направляются в Гохран России с приложением соответствующих документов либо копий документов, подтверждающих обращение ценностей в собственность государства, включая:

исполнительный документ либо акт иных государственных органов об обращении ценностей в собственность государства;

акт описи (ареста) ценностей;

заявление о сдаче клада ценностей.

7. Ценности пересылаются в Гохран России в посылках через местные отделы специальной связи Федерального агентства связи или другую специализированную организацию, или доставляются непосредственно в Гохран России.

8. Ценности рекомендуется упаковать в деревянный ящик или картонную коробку (в зависимости от характера ценностей), обшить материей или вложить в мешок, опломбировать или опечатать. На посылках (или ярлыках к мешку) следует указать адреса получателя и отправителя.

9. При пересылке ценностей в Гохран России составляется опись с подробным описанием каждого отдельного предмета с указанием веса, пробы, наименования драгоценного металла или драгоценного камня и отличительных признаков каждого предмета. Опись составляется в трех экземплярах, из которых: один экземпляр остается у отправителя, один вкладывается в посылку с ценностями и один экземпляр отсылается в Гохран России с сопроводительным письмом одновременно с посылкой. В сопроводительном письме указывается, к какому виду имущества относятся ценности (конфискованному (изъятому), бесхозяйному, кладу), кому они принадлежали (если это известно).

10. Приемка ценностей непосредственно в Гохране России осуществляется по акту приема-передачи ценностей, обращенных в собственность государства, подписанному уполномоченными лицами, по форме согласно приложению к настоящему Порядку.

11. В подтверждение получения ценностей Гохран России направляет заказным письмом с уведомлением в государственный орган (организацию), переславший ценности, либо судебному приставу-исполнителю подписанный акт приема посылок ценностей либо выдает его уполномоченному представителю государственного органа (организации), переславшего ценности, либо судебному приставу-исполнителю.

12. Полученные Гохраном России ценности в течение 30 дней со дня их поступления должны быть зачислены в Госфонд России в порядке, установленном законодательством Российской Федерации.

13. Гохран России после зачисления ценностей в Госфонд России в течение 10 дней направляет организации, приславшей ценности, приемо-расчетный акт о зачислении ценностей в Госфонд России и их стоимости.

При этом стоимость ценностей определяется:

для драгоценных металлов, изделий из них и лома таких изделий - исходя из цен, устанавливаемых в соответствии с Порядком определения цен на драгоценные металлы и изделия из них, закупаемые в Госфонд России и продаваемые из него, утвержденным приказом Министерства финансов Российской Федерации от 29 ноября 2002 г. N 106н (зарегистрировано в Минюсте России 19.12.2002, регистрационный N 4050);

для драгоценных камней в сыром и обработанном виде - по ценам, рассчитанным экспертным путем на базе прейскурантов цен, аналогичных действующим на мировом рынке, с учетом конъюнктурных колебаний цен.

14. Оценка ценностей производится на дату передачи ценностей организацией либо судебным приставом по акту приема-передачи ценностей, обращенных в собственность государства, непосредственно Гохрану России, а при пересылке ценностей в посылках в Гохран России на дату их получения и составления Гохраном России акта приема посылок с ценностями, третий экземпляр которого направляется отправителю.




А теперь найдите хоть слово о том, что НАХОДЧИК клада с этого ЧТО ТО ИМЕЕТ ПРАВО ИМЕТЬ???????

Коллега Вы о чем? Вот так и рождаются легенды и выдумки ни о чем!
Во-первых, при Кудрине вышла инструкция Минфина, а не закон...
Во-вторых, она распространяется на клады обнаруженные только на государственной земле, где государство выступает собственником земли, а, соответственно и клада, и предметы-памятники истории и культуры, которые подлежат передаче в госсобственность.
В - третьих, инструкция издана в соответствии со ст. 233 ГК РФ, вытекает из статьи закона и не противоречит ему.
Просто надо уметь читать и понимать правовые нормы, а не придумывать, что хочется. У нашего Константина тоже так - сложное дело еще до предела усложнено и запутано выдумками и неверным трактованием действующего законодательства.

Коллега почитайте ст.233 ГК, согласно её нашедший клад получает 50% только в случае, если нашел клад с согласия и разрешения собственника имущества, где клад был сокрыт. В остальных случаях он ничего не получает, ни, ни. В инструкции речь идет только о кладах найденных на государственной земле, надо понимать в тех случаях, когда собственник согласия не давал, в остальных ищут архи, которые по закону ничего с найденного клада не получают... Им государство зарплату платит.

Если копарь найдет клад на чужой земле без разрешения и согласия собственника земли и присвоит этот клад, то будет ли событие и состав преступления?
По смыслу закона не будет, но клад будет подлежать изъятию в пользу собственника земли. А если при поднятие клада будут повреждены предметы имеющие историческую или художественную ценность, то в действиях копаря будет состав ст.243 УК РФ.
А если копарь поднимет предмет-памятник истории и культуры, присвоит его, то при наличие соответствующих экспертиз и доказанности данного факта будет состав ст. 164 УК РФ.
Вот такие у нас законы, между которыми приходится лавировать копарю. Плюс еще ст.7.15 КоАП, крутись копарь как сможешь, к тому же терминология в разных статьях так же разная, а привести её к общему знаменателю не представляется возможным.

Вот эта разная терминология юридических понятий в различных статьях законов и есть самое трудное место для не юристов. Не понимание начинается именно на этой стадии, попытки найти какое-то логическое, словарное или иное толкование чисто юридических понятий. А термины эти зачастую не трактуются и иного смысла не имеют, видимо, отсюда выдумки и иные искажения, желание понять и трактовать юридические термины чисто по своему...