Монеты России и СССР

Экспертиза это документ! А любой документ можно проверить на подлинность а так же на обоснованность выводов и соответствие закону.

В нашем случае дело особо тяжкое! по нему должен экспертом выступать судебный эксперт. У нас же экспертизу делает специалист привлечённый в качестве эксперта.Судебным экспертом он не является.!! Я думаю проведение экспертизы правильности а главное обоснованности выводов специалиста Судебным экспертом вполне реальная перспектива.

Немного коряво.но это потому что пока только прорабатываю этот вопрос.Думаю к приходу экспертизы доведу до ума.

Константин, твоё самое слабое место выдумки ни о чем. Вся деятельность суда регламентируется УПК, если в УПК твоей новой идеи нет, то ты занимаешься совершенно бесперспективным делом. Защищаться надо только способами указанными в УПК, а не выдумывать свое ни о чем, смысла никакого нет. Только свое время тратишь и тешишь себя какими-то небылицами, которым не суждено сбыться ни при каких обстоятельствах.

Мне выдумывать ничего ненадо.До меня выдумщиков хватало.В упк всё есть для того чтоб эту идею реализовать.
Да и если уж говорить о выдумках.То из них состоит обвинительное заключение целиком. Всё будет нормально нужно только работать.

Будет экспертиза, будем думать как её проверить.
Это называется Рецензия.

Из всего вышесказанного делаю один вывод.Для какого либо завершения ИСТОРИИ с "перчаткой с хламом", судья должен иметь как минимум кандидатскую степень по юрисприденции.Признать "перчатку" или "какой либо предмет из перчатки" - "памятником" , бесспорно имеющим какой либо ОСОБЫЙ статус, в отношении которого действуют правоохранительные нормы Закона №73 РФ ФЗ на основании "экспертизы" - СУД не может, так как , я понимаю, суд сперва должен это ПРИЗНАТЬ на отдельном, не в рамках заседания, разбирательстве.Если COPIRUS и ГРОТ на дне реки, неожиданно для себя с помощью "доброго" "Игоря" приобрели -получили-им всучили , перчатку с неким "хламом", они стали обладателями - "НА ВРЕМЯ" предметов, которые может и содержали "в себе" признаки "памятников", но наши ТЕРПИЛЫ об этом не догадывались.А умысла на "ХИЩЕНИЕ" - это ещё такое надо придумать!!!!!!!!!нет, потому что и "памятника" нет.И они не догадываются об этом до сих пор.За полтора года НИ КТО НЕ ДОКАЗАЛ, что какой то предмет из перчатки - ПАМЯТНИК.Уголовное дело возбуждено на основании "предположения" третьей стороны, что "возможно у Государства, похищены предметы, подпадающие под определение -ПАМЯТНИК= Закон № 73 РФ ФЗ , и имелось в виду, что чем больше "хлама" в перчатке, тем больше "похищено".Поэтому СУДУ в рамках этого дела остаётся признать, что ЭКСПЕРТИЗА предметов "из перчатки" не даёт основания СУДУ в рамках УПК признать "некоторые предметы" "памятниками" , "похищенными у Государства",или в отношении их "имелся умысел, на хищение", потому что Законодательство РФ не предусмотрело подобный алгоритм решения судебных дел.А следовательно все сомнения идут, должны, в пользу "обвиняемых".Тем самым попытки обвинить любого гражданина, поднявшего с земли или из земли, не зависимо от способа, предмет, который сторонний полицейский, "посчитает особо исторически ценным" , прекратятся до уточнения Верховнм судом правовых норм в той области, где "мы гуляем с МД".

Я всё к чему. Как понимаю всю эту "мутную бреднятину", ст. 164 УК РФ предусматривает ответственность за хищение "движимых культурных ценностей" , имеющих характеристику ОСОБО ЦЕННОГО в историческом, культурном, и прочем смыслах, качестве, то есть уже известного и соотносимого в более пространном определении- ПАМЯТНИК истории, культуры и науки.Но "движимой культурной ценностей ", официально признанной.Признать таковым вещь может либо наука, либо Суд.И с момента признания предмета - Памятником, он охраняется ст.164 УК РФ. Но только сперва - ПРИЗНАТь, потом СУДИТЬ.А в нашей истории вышло ПРЕДПОЛОЖИТЬ-СУДИТЬ.Такой алгоритм - незаконно возбужденное уголовное дело.Любая НАХОДКА движимого предмета, имеющая характеристику - историческая, подпадает под законодательство в правоприменении или под ст 7.15 КоАП РФ или вспомните сами.Но НАХОДКА и есть НАХОДКА, с последствиями.Но признать НАХОДКУ, пусть даже сделанную с умыслом на находку, ХИЩЕНИЕМ.......????????Тогда теряется смысл понятия кладоисктельства вообще.Потому что уже слово КЛАДОИСКАТЕЛЬСТВО имеет к себе намёк на УМЫСЕЛ, на НЕЗАКОННОЕ ЗАВЛАДЕНИЕ КЛАДОМ, БЕСПОРНО ПРИНАДЛЕЖАЩИМ ГОСУДАРСТВУ.

Понимаю, что Законодательство у НАС -ТАКОЕ.Попытаюсь сделать примеры на Всем известных историях.Судили гражданку с Урала.Убила 17 старушек.Осудили на 20 лет, по 1 году и пару месяцев за каждую "душу".Интересно, почему не назвали эту историю "ГЕНОЦИДОМ".....и не отдали толпе родственников на растерзание.Ведь было бы "справеливо" Но нет.УПК не позволяет.
В подмосковье группа детей весь прошлый год из "развлечения" резала граждан.Задержали случайно.Уголовно наказуемый возраст по тяжким статьям с 14 лет, по остальным с 16.Если ребёнок, зарезал кого либо и ему нет 14 лет, он из полиции направляется.........КУДА? Догадались.Домой. УПК не позволяет.
Поэтому СУДУ остаётся только признать перчатку и находящиеся в ней предметы "движимыми культурными ценностями", которые возможно были найдены с "некоторым нарушением законодательства" - без "открытого листа", и поэтому СУД признает, что в действиях наших С.и К. скорее есть признаки административно наказуемого правонарушения, чем уголовнонаказуемого, и поэтому......сделает то, о чём писпл в ином месте год назад ---- откроет УПК, прочитает его прокурору и закончит судебное разбирательство

Уважаемый коллега! Суд не может выйти за пределы предъявленного обвинения - УПК не разрешает! Это однозначная и 100% отмена приговора. Посмотрите еще раз обвинение, поскольку это не вменялось и суд ничего такого признать не может! Это исключено и говорить здесь не о чем о не зачем.

Коллеги, для того чтобы реально понять что будет, достаточно четко вспомнить, что было. Почему суд отверг экспертизу Кочкиной и Сташенкова?
По двум основаниям:
1. Эксперты оказалась заинтересованными в исходе дела, что недопустимо - УПК не велит.
2. Они не смогли четко ответить на вопрос о различиях между ОСОБОЙ и простой исторической и научной ценностью, что так же недопустимо - УПК не велит.
Если Константин прав и эта экспертиза опять будет не объективной, то необходим вызов экспертов в суд для их допроса. В этом суд отказать не сможет - УПК не велит. После допроса Кочкиной и Сташенкова был поставлен крест на их экспертизе, а что покажет допрос новых экспертов, поживем увидим.
В чем сейчас заинтересован суд? В том чтобы его решение по существу устояло, все остальное для него не существенно. Со спорной экспертизой окончательное решение суда может оказаться весьма неустойчивым, а суду это не есть хорошо. Для него это опасней, чем назначить повторную. В первом случае суд так и поступил, поэтому предположительно суд опять так поступит. Или проигнорировав экспертизу станет рассматривать вопрос о хищении, которого там нет. А уж выход суда за пределы обвинения, на что намекают некоторые копари, вообще не возможен, ни при каких обстоятельствах.

Пропустил еще один момент - Сташенкову и Кочкиной поручалась искусствоведческая экспертиза, а они что провели? Археологическую со своим АКРом. То есть, искусствоведческой экспертизы по делу до сих пор нет! Если сейчас архи опять проведут не ту экспертизу, то они могут сильно пожалеть об этом. В табеле о рангах суд стоит значительно выше архов и при необходимости может изыскать возможности поставить их на место, заставить выполнять свои обязанности, а не пытаться заменить собой законодателя. Это для некоторых наших коллег Аматор страшный зверь, а для суда он никто и звать его никак.

Вот когда смотришь на наших чиновников.Вроде люди.Вроде и головы и руки и ноги есть.
Но почему у нас всё через.......
Почему мы действуем не по закону а по практике ??
Почему у руля люди способные на такие ответы?
http://holesika.livejournal.com/790154.html#comments

Когда у нас начнут думать прежде чем бумагу портить.

Во всем виноваты кладоискатели.

А вот так дерзко ведут себя в суде налоговики, судей режут: http://news.rambler.ru/14233836/

Ну это не интересно.Как в детском анекдоте " Колобок "от кинулся" и почикал дедушку, бабушку, внучку, Жучку и Мышку." Мне стало интереснее узнать.Когда Судья по Истории наших Опа....пападанцев планирует ОТПУСК???????

С.Е.Г. Если я правильно знаю законы .Суд не может уйти в отпуск не закончив.передав дело.
Так что до отпуска с нами будет так или иначе покончено

Да, здорово придумано, зачет!
Судья может уйти в отпуск не окончив дело и передать его другому судье для рассмотрения. Эта практика частенько встречается, так судьи сбрасывают нежелательные дела. Судья может уйти в отпуск частями по пару недель, при этом дело остается у него, такое тоже на практике случается. Может назначить экспертизу, приостановить дело, оставить его у себя и уйти в отпуск, такое тоже бывает. По разному может быть, угадать, что будет в данном конкретном случае не представляется возможным...
На практике бывает еще смешнее - судья назначает экспертизу, приостанавливает дело, передает его другому судье уходит в отпуск. После отпуска выходит, а экспертиза до сих пор не проведена и дело ему возвращают.

Может у Кого есть идея, как образно представить "сложившуюся ситуацию с Судом" по Делу о "чёрных копателей" возбужденного незаконного, и не имеющего в перспективе внятного разрешения на основе действующего УПК.
По воскресеньям регулярно езжу на местный "блошиный рынок".Из моих наблюдений за разложенным там хламом следует, если тиски, клещи и любая фигня с помойки старше 50 лет, подпадает под условия экспертизы как ОСОБО ЦЕННЫЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ ВЕЩИ.
Если СВАЛКИ чаще всего БЕСХОЗНЫЕ, но находятся на земле, территории, законодательно не разграниченные на частные, общественные, государственные, в силу логики Утёртых Дирхемов "Все свалки-Государственные" и любое изъятие вещей и предметов со свалки - к примеру "старой калоши" со штампом МОСКАЛОШ- красный треугольник 30-х годов тянет хищение , на ст.164 УК ..........
Предлагаю СУДЬЕ подумать об отпуске.Съездить в Европу и посмотреть какой хренью там торгуют повсеместно на воскрестных "блошиных "рынках.Есть Ему о чём задуматься.Сам видел в Дебрецене, правда давно.

Так вроде бы 50-ти летний рубеж рулит на таможне (контрабанда), если Вы решили вывезти калошу времен НЕПа, для её реализации на блошином рынке Европы...

С таможней всё не справедливо но ясно и понятно А что в нашем варианте считается особоценным.??
Какие критерии вещей имеющих особую ценность мы знаем.
Как определяется уникальность предмета. Если предмет серийный может ли он быть уникальным?
Если предмет серийный но редко встречается Является ли это признаком уникальности?

Какие вещи имеющие особую ценность мы с вами знаем.Может попробуем их перечислить? Я думаю их совсем немного.
И что интересно какова стоимость предметов имеющих особую ценность.Могут ли они стоить дешевле материала из которого сделаны?Или дешевле литра молока? Влияет ли особая ценность на стоимость?Может ли вообще уникальный предмет иметь фиксированную цену?
Существуют ли в природе списки реестры Каталоги предметов имеющих особую ценность. Фз 73 гласит о том что все памятники нужно внести в реестр.
Существует ли реестр движимых памятников? Или движимые предметы (памятники) приписаны к недвижимым памятникам к которым Относятся?

Подвалы ИА РАН полны предметов с раскопок .Среди них наверняка полно уникальных редких ..Кто нибудь когда нибудь проводил там инвентаризацию??Или нас ещё ждут потрясения похлеще скандала эрмитажа??? Кто имеет туда сейчас полный доступ? И если не секрет на чём он ездит?

Понятие ОСОБАЯ историческая, культурная, научная или художественная ценность - это понятие чисто юридическое. Никаких критериев ( признаков) ОСОБОЙ ценности юриспруденция не содержит и не может содержать. В уголовном праве обязательные для всех толкования может дать только законодатель, а руководящие разъяснения только Верховный Суд.
Содержат ли эти критерии другие науки? Думаю нет, во всяком случае мне не приходилось сталкиваться с ними по жизни. Да и было бы странно если бы другие науки содержали определения юридических терминов. Их отсутствие, вполне возможно, способствует произволу архов и т.д.
Как суд будет относиться к заключению экспертов по этому вопросу? Можно считать, что чисто автоматически положит его в основу своего решения. Может быть и так, но может быть и по другому. Если это заключение будет противоречить общеизвестным понятиям и здравому смыслу, суд его может и отвергнуть...

Нет и существовать не могут объективно. Множество предметов имеющих ОСОБУЮ ценность нам неизвестны, ибо сокрыты под водой, землей и т.д. Составление реестра при таких обстоятельствах невозможно! Данное понятие - ОСОБАЯ историческая и т.д. ценность является чисто юридическим понятием и в других науках не применяется. С этой точки зрения реестры так же не возможны и абсурдны, ибо невозможно в другой отрасли знаний пытаться кодифицировать чисто юридические понятия и формулировки, да и незачем это делать, смысла нет. На эту формулировку нет спроса, соответственно нет и предложения. Даже экспертов соответствующего профиля в НИЛСЭ нет...

Реестра движимых памятников так же не существует и существовать не может, поскольку многие из них пока не найдены и неизвестны. Само понятие вещи-памятника истории и культуры дала ч.2 ст.233 ГК. Этот термин также чисто юридический, законодателем не растолкован, судами на практике так же не применяем в связи с отсутствием дел, а следовательно, в настоящее время не имеющий четкого практического понятия. Применение этого терминами судами без соответствующего заключения экспертизы не возможно. С этим термином в других науках не встречался.
Одно лишь известно совершенно точно - к АКРам эти предметы никакого отношения не имеют и к ним не приписаны! По жизни вещи-памятники могут находиться где угодно, в том числе и вдали от АКРов. Попытка приписать эти вещи к АКРам противоречит требованиям ч.2 ст.233 ГК РФ и является не состоятельной.

Энциклопедическое понятие архпамятника дается здесь: http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/6536 ... 0%B8%D0%B5

Оно, появившись значительно раньше ГК РФ уже содержит упоминание о вещи-памянике: оружие, орудия труда, украшения и т.д. Мы можем лишь предположить, что закон заимствовал это положение из энциклопедии, несколько его видоизменив. Понятно, что перечисленные предметы могут находиться как на селищах, городищах, то есть АКРах, так и вдали от них... Однако понятие предметов - памятников энциклопедия и закон содержат разные, это видно невооруженным глазом. Если энциклопедия относит к архпамятникам практически все вещи глубокой старины, то понятие предмета-памятника истории и культуры это совсем другое... Сами понятия архпамятника и предмета-памятника истории и культуры отличаются между собой. Для суда эти отличия может предоставить только высоко профессиональная качественная экспертиза. По нашему делу вопрос об этом не стоит никоим образом, поскольку суд не может выйти за пределы предъявленного обвинения, а эти все вещи никоим образом не вменялись, да и соответствующей экспертизы не было...

Согласно ч.2 ст.233 ГК РФ только предмет-памятник истории и культуры подлежит передаче в госсосбственность. Это принципиальное положение закона: в госсобственность подлежат передаче только эти вещи и никакие другие, в том числе и предметы обладающие ОСОБОЙ исторической ценностью. Нашим коллегам никак нельзя вменить хищение, поскольку они ничего в госсобственность передавать не должны были, а следовательно, физически не могли присвоить то, что подлежало передаче в госсобственность.
Вообще, на мой взгляд, это единственный способ (через ст.233 ГК РФ) законно привлечь копаря по ст.164 УК, другого не существует. А значит дело наших коллег не имеет никакой судебной перспективы...
Убежден, что если вдруг копарю посчастливится поднять такую вещь-памятник, он сразу сообразит, что у него в руках - за эту вещь запросто убить могут, да и по цене она огого будет. Это не тот археологический массовый материал, который поднимают наши копари...

Согласен с Вами полностью, но возникает некоторое удивление в отношени уровня образования как экспертов, так и некоторых "иных" специалистов.Сами понимаете, что любое слово в УК, УПК в принципе трактуется как это подаётся в основных российских толковых словарях русского языка, и ни как иначе.Если в нашем случае имеется " ОСОБЕННОСТЬ, -и, ж. 1. см. особенный. 2. Характерное, отличительное свойство кого-чего-н. Особенности местного говора.* В особенности - главным образом, преимущественно" это из Ожигова.Тогда фраза "Особо исторически ценный" имеет примерно такое смысловое наполнение "Предмет, движимый, произведённый человеческим трудом, который не является УНИКАЛЬНЫМ(единставенным в своей природе) но имеет отличия от ему подобных, что составляет интерес для науки, тем более если место, лицо его изготовившее, или пользовавшееся, представляет научный интерес, т.е.информация о предмете, достойно использоваться в научном обиходе для характеристики или анализе того или иного исторического явления.Если предмет рядовой, подобран на отмели, копировался неоднократно, не может быть соотнесён ни с чем кроме фамилии мадам Кочкиной, данный предмет для истории пуст, для "энтузиаста" - полные штаны радости.