Монеты России и СССР

Константин, ещё один момент, который имеется в предложенном Вами коментарии к ст164.Давайте представим такой момент, который неоднократно всплывал в новостях.Зачем вообще прописана ЭКСПЕРТИЗА.....
Имело место кражи предметов из музеев, коллекций.....При обнаружении факта хищения, владельцы обращались с заявлениями в органы.Органы находили и похитителей и похищенное.Проводилась экспертиза похищенного, вот тут и обнаруживалось, что похищенные вещи, оценённые как "ОСОБО".....являются копиями, фальсификациями и муляжами.А это меняет квалификацию уголовного дела со ст.164 на просто кражу, или даже "мелкое хищение".
Я усмеялся прочитав, как парень устроился в музей смотрителем и украл там из витрины ордена Ленина.Его поймали, ордена рассмотрели и признали достаточно хорошо сделанными муляжами, стоимостью сотня рублей......Кто и когда похитил настоящие ордена осталось не известным, но повсеместно в музеях, эти вещи заменяются на муляжи.....А это уже не музеи , а ЛАЖА.

СЕГ вы не путайте кражу и наш случай.
............................................................

............................................................

Константин, я ни чего не путаю.Это напутали те, кто возбудил дело "на глаз" и ВАС мурыжат обманом. Ваш случай к понятию кражи или хищения отношения не имеет вообще.Все пасы следствия и суда, найти какую либо зацепку , хоть в чём то Вас обвинить.По идее Законодателя ЭКСПЕРТИЗА призвана лишь подтвердить заявленную особую ценность вещи или предмета.Ведь заявитель мог чистосердечно заблуждаться

Вот и я про что. Экспертиза должна лиш подтвердить слова заявителя о том что у него пропала вещь Имеющяя особую ценность.!!
В нашем же случае этой экспертизой пытаются впервые установить ту самую особую ценность! Уже после Якобы(хищения)Путём отыскивания на дне реки

Я с Вами согласен. "Экспертизой" пытаются обосновать законность возбуждения уголовного дела, тогда как Экспертиза по логике Законодателя - как справка,которая подтверждает существо сведений о ОСОБОЙ ЦЕННОСТИ ПОХИЩЕННОЙ ВЕЩИ, содержащихся в заявлении Потерпевшего.А Потерпевший может и не знать (,чистосердечно заблуждаться, да и просто туфтить, ) что его ОСОБО ИСТОРИЧЕСКАЯ ЦЕННАЯ ВЕЩЬ - реальная ФАЛЬШИВКА....А не на оборот.Поэтому рассуждения о главенстве ЭКСПЕРТИЗЫ ,доказывающей ОСОБЫЕ качества НАЙДЕННОЙ обезличенной вещи, ни когда не бывшей в научном и культурном обороте ,по уже НЕЗАКОННО возбужденному уголовному делу по ст.164 УК РФ - это псевдоЮРИДИЧЕСКИЙ РАЗВОД народа как ЛОХОВ.
Кстати, уже более 100 лет идут споры вокруг сокровищ ТРои, найденные Шлиманом.Есть спецы, которые утверждают, что всё это МИСТИФИКАЦИЯ и ФАЛЬШИВКА.

Блин. Костя, нафига ты к экспертизе прицепился? Говорили же- на экспертизу и высказывания подментованых шавок болт положить- абсурдом является факт совершения хищения способом присвоения. и все. На это упор надо делать а не на экспертов. Даже если копарь выкопает золото Колчака- он все равно не совершит хищение, так как данные материальные ценности никогда не были в собственности РФ юридически, не числились на балансе, не были учтены. РФ обрела права на ценности (только в случае клада, найденного на земле принадлежащей РФ) после обнаружения последнего, да и то в ситуации если земельный участкок находится именно в Федеральной собственности. Если владельцем участка дано разрешение на проведение поисковых работ, то нашедший имеет право на долю в кладе (читкаем ГК) если без ведома- клад принадлежит собственнику земли. Все. других вариантов нет. Еще раз повторюсь- пусть эти пишушие фальсифицированные заключения ментошлюхи останутся в стороне. Говорили же- на всю эту шоблу пачку заявлений. у каждой суки по несколько статей на морде нарисовано. КОСТЯ!!! Судье плевать на заключения которые дадут ученые-крученые.

Приветствую..Рад что и вы к нам зашли.Очень хочу чтоб вы развили тут и своё понимание вопроса.
Жёсткое нападение в суде на обвинителей В нашем деле возможно.Но мы пока не идём по этому пути.
Дело в том что я не за экспертизу зацепился..Я так за каждую бумажку цепляться буду.Чтоб им пусто было
Просто мы сейчас дошли только до неё ..Как дойдём до остальных Якобы доказательств будет также и с ними.
Уж так я устроен.Даже неважное мне важно!
Ваше понимание вопроса так же понимаю И его будем использовать чуть ближе к прениям. Насчёт писать на ментозавров жалобы.Согласен но временно прекратил. Так как сейчас приходят и будут приходить отписки типа суд идёт предрешать не можем.Бред но так и приходит.(если есть желание найду из последних) Я не тороплюсь подожду как суд закончится.
Тем паче сейчас гайки то им закручивают смотрю законы интересные принимать начинают. Глядишь и кончик разума покажется.За него зубами то и ухватимся..

Законодатель просто считает, что имеет дело с людьми разумными, которые глядя на предмет в состоянии понять, что у них в руках...Ты же считаешь человека настолько глупым, что без бумажки он ни в чем разобраться не может, по твоему получается, что рыбаки из Астрахани с сарматским золотом гении, а все остальные...
Ты переводи свою мысль на русский язык и доводи её до конца. Ты утверждаешь, что следствие и обвинение настолько не знают закон, что выдумали какую-то глупость и направили её в суд, так? Далее, суд так же не знает ст.164 УК и принял дело к производству, так? Такой бестолковый, что сейчас опять назначил экспертизу по этому же вопросу, хотя по твоему, все давно понятно, предметы в момент изъятия не имели экспертного заключения, так? Ты один ориентируешься в ст.164 УК, остальные в ней ничего не понимают, так? Понимаешь, хочу услышать от тебя здравые мысли, а не постоянные выдумки!

Константин, твое дело очень простое, массовый археологический материал признали предметами имеющими ОСОБУЮ историческую и научную ценность. Все остальное в рамках закона, иначе твоего дела в суде не было бы, чем раньше ты это поймешь, тем будет лучше для тебя в первую очередь. Если бы не было бы возможным хищение путем присвоения, если бы по ст. 164 УК было бы возможно только хищение предметов уже имеющих ОСОБУЮ ценность, если бы было возможным только хищение предметов уже ранее поставленных на баланс и прочая, прочая, то твоего дела в суде бы не было бы! Суд не принял бы его к производству, как не основанное на законе!

Вот вы опять как мне кажется не совсем правы.Мнение человека субьективно! и на нём нельзя ничего устанавливать.
Особая ценность так это вообще настолько сложный момент что даже так называемые эксперты не смогли ответить на вопрос суда.А что такое особая ценность и чем она определяется.Мычали как школьники.
Суд сам похоже не знает ответ на этот вопрос. Я Задавал этот вопрос многим экспертам..все плывут не знают что и ответить.один ответ был более менее чётким(это вещь за которую я готов убить) Он был сказан довольно уважаемым человеком.
А вы говорите рыбаки..
Я знаю случай из первых уст когда архи в кабине трактора нашли особоценный (орден) скифов ..А эта побрекушка висела там несколько лет.Не загляни в кабину арх ушла бы на переплавку.вместе с трактором.
Это очень сложный вопрос Я отправлю вам сейчас в личку постановление..там как раз вам понятным языком говорится то что я пытаюсь донести до народа.

Статистики нет, но копари в 1 случае из 10.000 или в одном из 100.000 случаев, действительно находят предметы являющиеся памятниками истории и культуры, о которых указывается в ст.233 ГК РФ. В этом случае, при присвоении этого предмета действительно будет ст. 164 УК при последующем заключении экспертизы об ОСОБОЙ ценности предмета. Не надо ничего придумывать и пытаться доказать недоказуемое... Причем ст. 164 УК будет чистая, то есть сам копарь прекрасно будет понимать, что он поднял. И прекрасно будет понимать, что за этот предмет запросто убьют и будет гадать, кто первым к нему нагрянет за этим предметом: полиция или бандиты, чем пытать будут паяльником или бутылкой? Предметы из перчатки к таковым не относятся, поэтому ст.164 УК здесь нет и быть не может. Экспертиза на высшем уровне это установит и дело прекратится, вот и всё, все остальное от лукавого.

Прошлой осенью на профильном сайте Димон Правовед выложил поднятый им клад. Два дня висел, монеты какие-то, ожерелье из камня. Я тогда еще никак понять не мог, как в те далекие века, без сверла камень просверлили. Через два дня он сам этот клад отнес в Эрмитаж, с форума его быстро удалили, от греха подальше. Сам автор и высказался, мол, клад обладает ОСОБОЙ исторической ценностью. Сообразил же сам, ибо там было что соображать, дальнейшую судьбу клада не знаю. Поэтому и говорю постоянно, что главное правило копаря: "Молчание-золото!" Если кто до сих пор этого не понял, я не виноват...

Не думаю что там копарь догадался что нашол что то особоценное и побежал..
Если бы он догадывался об этом то скорее всего не выставил бы отчёта в инет.
Уверен что было так же как с одним самарским.Когда ему просто позвонили и сказали отдай.
Он отдал от греха подальше.И не слухом не духом..Потерялось?

vashzema Вот давайте отвлечёмся немного.
Сбор грибов в лесу является хищением?
Вот берём анекдотичный случай.Комбаров номер два заводит дело об хищение особо ценных грибов из леса.
Проводит экспертизу с привлечением заслуженного грибника россии Фёдора. Который естественно подтверждает что белый гриб что у вас в корзинке для него для грибника Фёдора является особой ценностью так как редко встречается.
Он получает ответ из мин природопользования что лес принадлежит государству..
И передаёт дело в суд..Судья смотрит .Экспертиза есть! Утверждение прокурора о том что признать собственником грибов государство так как лес в собственности не числится значит государственный так же есть..заявление милиционера о том что он видит признаки преступления так же в деле..
Что по вашему сделает суд?? Возьмёт ли он дело?
Ну для усугубления возьмём например лес в муранке..Тот самый муранский бор что является памятником природы.
Вопрос тот же возьмёт ли суд дело по 164 с такими бумагами в деле? и чем оно по вашему кончится.


Я всё к тому что дело заведено незаконно Если место где нас задержали являлось бы памятником завели бы 243 ук Уничтожение памятника. Еслиб мы рыли яму большую завели бы 7.15 раскопки..Но у нас ни того ни другого..
А желание поднять дело века есть ..Вот и казус такой..всенародного масштаба..

И передаёт дело в суд..Судья смотрит .Экспертиза есть! Утверждение прокурора о том что признать собственником грибов государство так как лес в собственности не числится значит государственный так же есть..заявление милиционера о том что он видит признаки преступления так же в деле..
Что по вашему сделает суд?? Возьмёт ли он дело?
Что добавить.Вот так оно и было.Два года ушло на то, чтобы докопаться до сути Поэтому Ваш Судья и мечется в поисках Экспертизы, чтобы ТЕМ ЖЕ МЕСТОМ эту ГНУСТНОСТЬ и ЗАКРЫТЬ.

так вот и вопрос то в том, почкму два года мечется сулья, а не сразу, увидев дело, не послал куда подальше всё это обвинение и следствие???

А потому что не может..
Так у нас сейчас правосудие заточено.Что если дело в суде значит состав есть.И доказать обратное сложнее чем кажется.Несмотря на то что уже анекдоты о нашем деле складывают ..Многие уже в коридорах откровенно ржут над этим делом века. Но машина кривосудия так просто не сдаётся..Втемяшилось одному прокурору что все грибы в лесу его и вперёд
Поидее прокурор должен был дело зарубить..Но его сначала попросили(о чём он откровенно и не скрывая говорит) потом убедили.А сейчас и рад бы назад да не может Не пускают уже.

Наши законы всё ближе и ближе к коллапсу..Нельзя всё запретить.Потому как если всё нельзя возникает обратный эффект.Когда законы уже выполнять нельзя их просто игнорируют..
Вот возьмём одни только ФЗ которые сейчас штампуют быстрее чем я читать умею..
Вот как их можно знать и исполнять?? на сегодняшний день они уже достигли обьёма опуса ВОЙНА И МИР ..
Пока прочтёшь и поймёшь это всё..напишут ещё в два раза больше..
А там ведь одни нельзя на нельзя..И ни хрена непонятно кому нельзя и кто это контролирует.
Как и за чей счёт исполнять вопрос..В ФЗ 73 например сказано внести до 10 года(вроде) все обьекты в реестр..И не слова о том кто это должен делать и кто за это должен платить. Архи ждут денег..Типа дайте денег проведём работу..А законотворцы уже ушли от этого вопроса..Они ж его уже решили..Сказали внести..теперь они типа уже не причём..
Архи тоже типа не причём так как денег не дали..
У всех отмазки есть..одни мы безродные виноватыми остались
И как с клюшкой ходить..Вроде по закону все обьекты охраняются..По тому же закону они все внесены в реестр а он опубликован. НО РЕЕСТР ПУСТ!!!!

Подскажите пожалуйста какая ст.УПК РФ позволяет суду это сделать? Дело в суде с декабря 2011 г., в апреле 2012 г. назначена повторная экспертиза. Подскажите, как вы 2 года насчитали?

Константин, давай ближе к делу. Как обвинение формулирует собственность государства на эти предметы? Ст. 233 ГК нет, а жаль, легче бы нам было. Есть ФЗ 73, а какая ст., как она звучит. Только не надо здесь опять тома выставлять, своими словами давай изложи позицию обвинения. Только твоих комментариев не надо, сухо и ясно позицию обвинения, ничего более.

Они в обвинительном просто говорят собственность российской федерации ни на чего не ссылаясь.

В деле же есть две бумажки..Которые кстати не оглашались почему то прокурорами.хотя посути только они хоть как то мотивируют их утверждение.
Одна бумажка Справка.О том что следователь позвонила представителю потерпевшего какому то шепелеву и тот сказал: Как он уже говорил в своих показаниях ранее собственность на указанный объект не разграничена.Однако на основание 73 ФЗ все объекты арх наследия находятся исключительно в Федеральной собственности,в связи с этим (несмотря на то ,что в реестре собственности данный объект не значится он является собственностью РФ) можно привлечь в качестве представителя потерпевшего РФ
И вторая бумажка это постановление.где следователь на основание этого ТЕЛЕФОННОГО разговора повторяя эти слова признаёт собственника РФ

Самое странное первый раз вижу чтоб собственность назначали на основание звонка какому то представителю собственника.Без каких бы то ни было документов.так на словах.справкой.

Ну и ещё они ссылаются на пункт 8. Выявленные объекты культурного наследия до принятия решения о включении их в реестр либо об отказе включить их в реестр подлежат государственной охране в соответствии с настоящим Федеральным законом.

Это всё..если своими словами.

Меня больше всего удивляет что этот вопрос так слабо исследуется судом..он его явно обходит.
Вот тут можно послушать как потерпевший мотивирует своё отношение как собственника.
http://files.mail.ru/Q364EE
И как суд с ним не соглашается..Мотивацию же прокуроров суд пока почему то не спрашивал.

Ну а для тех кто захочет прочесть оригиналы бумаг вот они читайте.


Обвинительное заключение и прочие бумаги вот тут http://www.pokopaem.ru/view.php?id=3


Ну и на фоне всего этого для сравнения вот новая инфа по кладу нарышкина..
http://www.vesti.ru/videos?vid=415601&cid=58
Слушаем удивляемся..Почему там и не слова о хищение?? Только вяло говорят о попытке присвоения??
Ответ есть у меня.потому как нет собственника у того что пока не найдено!
И мне нравятся золотые слова..Что (ни какие сервизы не могут быть памятником.Так как памятник априоре недвижим!!) Во как ..А наше какальё никак не придумают как назвать..Архи кричат памятник Представитель собственника кричит клад..Суд думает прокурор молчит.. весело у нас.

дело сам суд все тома написал???
задержание то когда было?

http://youtu.be/QIyw-83rrbg

назвать я ничего к сожалию не могу, но законность прежде всего должна быть логичной, большинство сходится к тому, что дело не должно быть в суде, потому как бред полный а не доказательная база, но всё равно тянут резину мож чего и получится(так наверно думают)Вот если не верит суд экспертизе, то зачем надо было с декабря это всё тянуть? ведь первая экспертиза изначально не тянула на серьёзный документ. Вы не сердитесь Дмитрий, вам то всё предельно ясно в этом омуте, у нас имоции, но всё же здравый смысл какой то должен присутствовать.
И соглашусь с Константином, наши законодатели видимо работают себе в удовольствие, а может у них тоже палочная система, как в полиции , ведь они на последнем пленарном заседании принимают законы прямо противоречащие принятым на первом а ещё президентские заказы бывают, надо говорит и всё, быстро принимают. Только потом начинают думать, и дорабатывать

Правильно. Законность должна быть логичной. В начале этой ветки много было написано и разъяснено по ст. 7.15 КоАП РФ арх.разведка или раскопки без открытого листа... Вроде логично, нет листа - виновен!, НО! Согласно федерального закона от 25 июля 2002 года №73-Ф3 говорится, что открытый лист выдаётся на право проведения работ НА ОБЪЕКТЕ АРХЕОЛОГИЧЕСКОГО НАСЛЕДИЯ, которые уже выявлены и соответствующим образом поименованы в перечне и госреестре... (п.6 ст.18, п.2 ст. 18) Стал быть нет состава адм.нарушения ведение наших покапушек в иных местах, кроме мест нахождения объектов археологического наследия или объектов культурного наследия.. Логично?

Логично. Но Вы объясните ПЛЮМБУМАМ без диплома или с прикупленным дипломом, что они не понимают, не осознают, термины и понятия, которыми оперируют при составлении протокола.В подавляющем большинстве случаев составления протоколов по ст.7.15 КоАП присутствует убеждённость представителей власти, "Что Законность по букве это ничто, Законность как сознание исполняемого ДОЛГА - всё." Поэтому я сочувстую Дмитрию -vashzema, которому мучительно тяжело сознавать, что традиции судебного права вошли в противоречие с МЕНТАлитетом заказчиков и сочинителей дела. Так не должно быть в принципе, но в "натуре" это есть. Если уходящий президент Медведев на Совете федерации говорит о необходимости заслушать и проверить жалобы граждан,уже осужденных и отбывающих наказание,потому что судебная практика не доказывает 100% справедливо вынесенных приговоров, это значит- часть дел ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СФАЛЬСИФИЦИРОВАНА.В нашем случае ФАЛЬСИФИКАЦИЯ, по нашему мнению, усмотрена-проведя "логический" анализ.Судья ищет достойный для суда выход из ситуации .

да дело то не только в одном МЕНТАлитете, он , этот МЕНТАЛИТЕТ тот же продукт СИСТЕМЫ ГОСУДАРСТВЕННОЙ, а мы всё к Царю батюшке пытаемся докричаться, он Царь то, тот же продукт, обо всём знает, только для народа такой правильный