Монеты России и СССР

Опять ты ничего не понял!
Ст.164 УК хищение предметов имеющих ОСОБУЮ ценность, а по ст. 233 ГК передаче в госсобственность подлежат только вещи относящиеся к памятникам истории и культуры. А без передачи для копаря невозможно и хищение, друг без друга его не бывает.
То есть, для копарей ст.164 УК невозможна без ч.2 ст. 233ГК РФ, именно так оно тебе и вменяется... Не можешь понять, несешь какие-то выдумки, больше повторять не буду... хочешь понять прочти еще раз надцать, пока не поймешь...
Вещи - памятники истории и культуры, знаешь что такое? Вовсе не то, что в Муранке, а вот то золото сарматов из Астрахани как раз...

Константин....Добрый день....В полях хорошо....Воды полно в том месте где деревенька стояла и трава прёт, как будто середина МАЯ. Затарился мимоходом "бытовухой" ликвидной, а Сам всё думаю про Вашу Историю....Назвать его Делом уже не решаюсь...VASHZEMA вежливо намекает о глобальной проблеме Вашей Истории- она возникла, зарегистрирована по ст.164 УК на "глаз" милиционера,обсосана следователем, взвешена на ладони прокурора, а по существу эти 10 томов - стопка бумаги доказывающей деградацию мышления "специалистов", но ещё работающих в машине под названием Государство.А Судья им не поверил,не смог, не захотел, подумал на будущее, нашёл РАН. Представьте весы, где на одной чаше лежат Ваша-Не Ваша перчатка с "не знаю как назвать" и Питерский клад.Питерский клад ещё ни как не обозвали, наверно по многим "политическим" причинам.Но по РАЗУМУ , он ОСОБО может и не стать.Это просто домашняя утварь .Такую утварь заказывали всегда и везде.И сечас тоже.....и тогда сравним с Вашей Историей...А это что??????????? Во первых это не КЛАД. VASHZEMA спрашивал Вас и Вы отвечали - это не КЛАД....Забудьте тогда о 233.Остаётся ст164.......Но если нет до сих пор документа, что этот Хлам -Особо .....то и Дела как бы и нет.....Наверно VASHZEMA следует спросить- как может поступить СУд с " обвиняемыми", если документ, доказывающий их виновность, судом не принят!!!!!!!!!! И Суд затребовал другой документ....Тут точно ГЛЫБА,VASHZEMA прав, говоря по-русски, кто то встал юридически не знаю как точнее выразиться , одна нога тут, другая там.......Вот и задайте вопрос- могло ли это быть так, если бы ст164 выполнялась по букве Закона, а не по понятиям псевдоспециалистов.Вы говорите о СПРАВЕДЛИВОМ СУДЕ.СУД не обязан переделывать следствие, если оно НАПОРТАЧИЛО. СУДЬЯ был бы прав, указав на то, что Экспертиза в Вашей истории таковой не является и откажется его рассматривать далее.....Зачем он подменяет СЛЕДСТВИЕ?????????

ВООО вот так мы и подошли наконец к тому что я уже давно и талдычу
В 164 идёт речь о предметах имеющих особую ценность!
В 233 говорится о предметах относящиеся к памятникам истории и культуры!!
Вот вам вопрос простой.Одно ли это и то же?
И второй посложнее. В 233 говорится о том что В случае обнаружения клада, содержащего вещи, относящиеся к памятникам истории или культуры, они подлежат передаче в государственную собственность.
Вот теперь обьясните каое отношение имеет фраза они подлежат передаче в государственную собственность
относящяяся к предметам относящихся к памятникам истории и культуры!
К статье 164 в которой и речи нет о предметах относящиеся к памятникам истории и культуры!!
В ней речь о предметах имеющих особую культурную историческую и тд ценность..
Какая связь то?

Статья 164. Хищение предметов, имеющих особую ценность

1. Хищение предметов или документов, имеющих особую историческую, научную, художественную или культурную ценность, независимо от способа хищения -

наказывается принудительными работами на срок до пяти лет с ограничением свободы на срок до одного года или без такового либо лишением свободы на срок до десяти лет со штрафом в размере до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех лет или без такового и с ограничением свободы на срок до одного года или без такового.

2. То же деяние:

а) совершенное группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;

б) утратил силу.

в) повлекшее уничтожение, порчу или разрушение предметов или документов, указанных в части первой настоящей статьи, -

наказывается лишением свободы на срок до пятнадцати лет со штрафом в размере до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех лет либо без такового и с ограничением свободы на срок до двух лет либо без такового.

Статья 233. Клад
1. Клад, то есть зарытые в земле или сокрытые иным способом деньги или ценные предметы, собственник которых не может быть установлен либо в силу закона утратил на них право, поступает в собственность лица, которому принадлежит имущество (земельный участок, строение и т.п.), где клад был сокрыт, и лица, обнаружившего клад, в равных долях, если соглашением между ними не установлено иное.
При обнаружении клада лицом, производившим раскопки или поиск ценностей без согласия на это собственника земельного участка или иного имущества, где клад был сокрыт, клад подлежит передаче собственнику земельного участка или иного имущества, где был обнаружен клад.
2. В случае обнаружения клада, содержащего вещи, относящиеся к памятникам истории или культуры, они подлежат передаче в государственную собственность. При этом собственник земельного участка или иного имущества, где клад был сокрыт, и лицо, обнаружившее клад, имеют право на получение вместе вознаграждения в размере пятидесяти процентов стоимости клада. Вознаграждение распределяется между этими лицами в равных долях, если соглашением между ними не установлено иное.
При обнаружении такого клада лицом, производившим раскопки или поиски ценностей без согласия собственника имущества, где клад был сокрыт, вознаграждение этому лицу не выплачивается и полностью поступает собственнику.
3. Правила настоящей статьи не применяются к лицам, в круг трудовых или служебных обязанностей которых входило проведение раскопок и поиска, направленных на обнаружение клада.


vashzema Как вы соединяете эти две статьи? они совершенно о разных объектах непонимаю!!!
И ещё больше не понимаю для чего.В 233 не говорится о том что предмет лежащий в земле является собственностью!
Государства! Также там ни слова о том что предметы с Особой ценностью принадлежат государству.
Что значит в вашем понимание применение 164 через 233..для копарей?? По мне так вы делаете ту же ошибку что и прокуроры наши.В начале дела

Константин......Предлагаю прочитать обе статьи в слух и подчеркнуть, выделенное Вами.
Ст.164 ......ИМЕЮЩИХ.......что означает, что предмет ХИЩЕНИЯ имел данный признак ЮРИДИЧЕСКИ оформленным до события хищения "любым способом".......Прокурор и следствие придумало, что ОСОБАЯ ценность не "следует за предметом", а "назначается, после выявления события ПРИСВОЕНИЯ предмета любым способом.Т.е. присвоение признают хищением.!!!!!!Вопрос смешной, можно ли присвоить бесхозный предмет на месте не охраняемом Законом и способом не запрещённым Законом- прямо?
Разница в словах хищение у кого либо и присвоение бесхозного предмета некими ретивыми спецами, выступающим под лозунгом в защиты неких моральных ценностей, не признаётся .Присвоил бесхозное -хищение .Посмотрел в сторону девушки-Захотел изнасиловать. Выключил телек, когда там , - Враг НАрода.
А теперь ст.233....."вещи, относящиеся к памятникам истории или культуры, они подлежат передаче в государственную собственность".Предлагаю так же потолковать.....Что такое "памятник истории и культуры".Давайте вдумаемся.Это определение относится к Закону 73 РФ ФЗ.Там ПАМЯТНИКИ......Следовательно, если предмет, вещь, найдена на "ПАМЯТНИКЕ", для нас АКРЕ, для удобства, они подлежат передаче в гос.собственность.А если не ПАМЯТНИК- на усмотрению нашедшего и хозяина.......
Константин, посмотрите на диспозицию ст.7.15 КОАП РФ....За незаконные раскопки и разведку(комплекс работ, а не как юные полицаи это толкуют, подлежит КОНФИСКАЦИЯ не только МД, но и изъятых...С ПАМЯТНИКА ПРЕДМЕТОВ АРХЕОЛОГИИ.....Чувствуете логику Законодателя.......Но не исполнителей.

Константин, не переубедить вам Дмитрия Слишком долго он работал в системе я вот уже и не пытаюсь, ответ знаю заранеее, УЧИТЬ МАТЧАСТЬ
А на счёт наступления ЦЕННОСТИ согласен, не может она быть присвоена предмету лежащему в земле, который и в глаза ещё никто не видел. А посему сначала экспертиза, потом, уже зная , что это ЦЕННОСТЬ и осознавая, что ЭТО надо сдать государству, не делаешь этого, только потом можно 164 примерять.
Если бы было по другому, то олжно было бы быть так:
Все найденные вещи подлежат передаче государству, для проведения экспертизы, после которой часть предметов, признаная особой и тд, подлежит передаче государсту в собственность, ну там далее по тексту

Ст. 164 УК написана при Сталине, ст. 233 ГК написана несколько лет назад, не имеет практики, но имеет много неточностей и т.д. Язык и терминологию в этих ст. законодатель применяет разный, пока не поймешь смысл не сможешь понять почему твое дело в суде, в чем тебя обвиняют и как мотивируют, вообще защищаться не сможешь. Я тебе все это описал подробно на предыдущем листе, изучай, отбросив в сторону всю свои утверждения о собственнике, земле, признаках ОСОБОЙ ценности. Ту уже настолько запутался, что азов понять не в силах. Все твои утверждения не дают ответ на главный вопрос - в чем и каким образом тебя обвиняют? Защита предусматривает защиту от предъявленного обвинения, ничего более, ты же ушел сильно в сторону выдумок и страшилок.

Вещь-памятник истории и культуры-это та вещь, из-за которой сразу убьют, а не то, что на АКРЕ. Нужно быть абсолютным дебилом, чтобы поднять такую вещь и этого не понять! Астраханские рыбаки подняв гривны сарматов сразу поняли, что у них в руках, по иному и быть не могло...
Гражданское право имеет аналогии, поэтому требования ст. 233 ГК распространяются не только на клады, но на любые вещи-памятники. Вполне возможно, что среди клада Нарышкиных таких вещей нет и передаче в госсобственность там ничего не подлежит.
Насчет ОСОБО ценных вещей это уже другой разговор, в законе нет статьи об обязанности передачи этих вещей в госсобственность. У Кости, я уже 10 раз написал, а он до сих пор не понял не было обязанности, что- либо передавать в госсобственность, поскольку ему не вменяют находку вещей-памятников. А раз он не обязан был что-либо передавать в госсобственность, не может быть хищения в принципе. Не пойму, как вы все азов понять не можете и застряли где-то вдали, упершись в собственника, признаки ОСОБОЙ ценности и т.д...

vashzema
Я уже неоднократно говорил и повторю что я прекрасно всё понимаю!!!
Я знаю согласно какой логике меня обвинил прокурор.Я выучив дело наизусть естественно знаю как он его сформулировал.
Но мы сейчас говорим не об его логике.А о букве закона.!!!

Вы главное не слышите.
Хищение возможно только у собственника!!! Уже вступившего в собственность !!!
В нашем случае максимум самоуправство ! Так как даже если это особая ценность и предмет с памятника.Мы всего лиш присвоили его себе но не похитили. (Статья о находках к ней чуть позже подойдём )

Далее умысел на хищение может возникнуть только на предмет уже имеющий ценность.!!
Как можно иметь умысел на хищение особоценного ДО экспертизы!

И главное обвинитель не использует в обвинение 233 совсем.Он ссылается на ФЗ 73 в котором сказано что все движимые и недвижимые части памятника пренадлежат государству.
Вопрос в другом почему перчатку в кармане Яковлева они признали частью памятника а пуговицы на нём не признали?
Да и второе Опять подмена!! речь опять о памятнике.!!! Вот тут наши право охранители запутались в хлам.И виной тому как тут уже выражаемся Притёртые Аматорцы. Они им сбили программу.Археологи привыкли любую точку где нашли следы человека называть памятником!!! Но законодатель памятником называет только объекты прошедшие экспертизу и внесенные в реестр !!! Вот именно там лучше даже не наклонятся .

vashzema Я понимаю что сейчас не до документов.Но когда будет получше почитайте документы которые я выложил на предыдущей странице..Вы поймите свою и их ошибку.
Суд её кстати понял.Но он похоже и сам делает одну серьёзную ошибку Но об этом позже. когда подайдём к статье об находке



vashzema Мы не застряли мы это уже поняли и пошли дальше.Вы поймите это как раз очевидно.Но нельзя же останавливаться пойдемте уже дальше У нас ещё впереди интереснейшая статья о находке.

Лично я считаю что прокуроры просто исковеркали закон притянув нос к заду.
В законе есть статья о находках Я сегодня просто занят сильно завтра выложу моё понимание как выглядит вся эта история Точнее как она должна выглядеть. Там же есть и статья об уничтожение повреждение памятников.(если они в реестре)
Всё там есть.Но прокуроры видимо хотят диссертацию или ещё чего написать на моём горе и нервах..Ну ну пусть пробуют.Свои то нервы я им ещё прощю..А вот нервы жены и ребёнка никогда!!!Будет оправдательный БУДЕТ!!!
Я его добьюсь !!!Даже не переживайте А там и вопросы будем задавать Почему Кто Зачем И КТО за это ответит.

Уважаемый VASHZEMA.ПАмятник , если смотреть толковый словарь, это "Комплекс".Предмет или вещь, признанная исторической, не может быть памятником, по причине "носимости."Археологи бесятся по поводу того, что вещь-предмет сдвинута с места обнаружения до момента её фиксации.Передвижение вещи , найденной на памятнике без фискации, убивает её историческую , научную, ценность.После фиксации вещь, предмет можно выкинуть. вопрос о незаконном изъятии хлама с памятника как бы входит в существо обвинения, которое заложено в указанное Дело.Подняли-сдвинули-не фиксировали- повод обвинить в незаконном действии...Даже могильный камень является ПАМЯТНИКОМ в купе с местом его нахождения.Без места - вещь, предмет, могильный камень.Есть памятники-комплесы типа корабли, самолёты, подводные лодки, дома и пр......но это памятники из набора предметов......Как понимаю, английское право решило снять обвинение с английских металлопоисковиков принципиально, уважая право гражданина на хобби.Предложило искать по неким правилам, показывать специалистам и выкупать в случае признания предмета, вещи "заслуживающего особое внимание".Поэтому даже находка одиночной монеты выпущенной в каком то городе, но не имеющая аналогов, становится действием, приравненном к находке клада......
В остальном я с вами согласен.Россия родина Слонов.У нас вычурное представление обо всём.А уж тем более о том кто что должен.На уровне гражданского осознания нет чёткого представления "о моги" и "не моги".По Астраханским рыбакам , я в объяснения, данные в печати - не верю.......Могу пример привести семейный.Сын приходит со службы расстроенный( уже не служит-заатестовали).И говорит, что какой то председатель садового общества, бывший КГБшник , за его дотошность участкового, решил "отплатить".Принёс в прокуратуру жалобу на его действия, написаное "женщиной", проживавшей без регистрации в этом садовом обществе, и уехавшей в Казахстан.Начальники грозились наказать.Сын рассторился.Я ему пару дней объяснял, что по законодательству, заявление, написанное , направленное в прокуратуру, милициию, если нет возможности истребовать подпись заявителя, что он несёт уголовную ответственность за сведения, содержащиеся в заявлении, приравнивается к ананомке, предназначенной для ознакомления.Только и всего.СЫН понял, объяснил начальникам!!!!!Они подождали и всё кончилось....А психа сколько было.В случае с Константином всё так же.Если изначально - незаконно возбужденное дело, то и что обсуждать.Вы правильно сказали - адвокат работает "по обвинению".Наша задача осознать , что СУДЬЯ понял глыбу незаконности возбуждения этого дела и "увёртывается".

Если ст 233 ГК не применяется в обвинении, то применить её уже нельзя, а в такой трактовке ФЗ 73 для нас хуже, увы...

В чем убеждать? закон - это что? Это матчасть и есть, не зная его, любые рассуждения о законе есть фикция и выдумки. Знание матчасти первично.

Раз ст. 233 ГК РФ предусматривает такую вещь-памятник истории и культуры, значит она может реально существовать и с АКРом никак не быть связана, а присвоение этой вещи образует ст. 164 УК при условии ОСОБОЙ исторической и иной ценности этой присвоенной вещи.

Уважаемый Дмитрий(vashzema), я выражаюсь юридически неправильно, но общая суть будет понятной, согласитесь, что памятником Признаётся место(вещь), именно Признаётся кругом лиц (учёных, научных деятелей, деятелей культуры, архитекторов..... и тд. нужное подчеркнуть), без признания памятником, место памятником быть не может.

По аналогии, предмет не может обладать культурной ценностью, ака ОСОБОЙ культурной ценностью(о которой так печёмся в обсуждении),т.к. предмет никем не признан таковым, и, как утверждает Константин, получит статус ценности(исторической или культурной) только после признания(экспертизы-признания экспертом).

Пример: платина, очень долго считалась сорным металлом и стоила копейки...
выдержка из ВИКИ
"В 1735 году испанский король издаёт указ, повелевающий платину впредь в Испанию не ввозить. При разработке россыпей в Колумбии повелевалось тщательно отделять её от золота и топить под надзором королевских чиновников в глубоких местах речки Рио-дель-Пинто (приток Рио-Сан-Хуан (англ.)русск.), которую стали именовать Платино-дель-Пинто. А ту платину, которая уже привезена в Испанию, повелевалось всенародно и торжественно утопить в море. Дело в том, что платина легко сплавляется с золотом и по плотности от него почти не отличается, чем не преминули воспользоваться фальшивомонетчики."
И только познее, платина ПРИЗНАЛАСЬ как металл на равне с золотом, И, по ПРИЗНАНИЮ, стала цениться дороже.
Поправьте если я не права.

Вы и Константин не правы! Предмет и документы уже сразу имеют или не имеют ОСОБУЮ историческую, культурную, научную или художественную ценность до и без всякой экспертизы. Экспертиза необходима лишь по судебным делам этой категории. В принципе все понятно, не знаю почему не юристы испытывают такие затруднения на ровном месте... Может быть потому, что пытаются оценить закон с точки логики? Закон не логичен, не справедлив, зачастую аморален, но он закон и подлежит бесспорному применению. Запутавшись в законе, не юристы называют его дышлом, хотя все понятно, просто не надо ничего придумывать. Не надо пытаться трактовать закон - это приреготива законодателя, руководящие разъяснения обязательные для исполнения дает Верховный Суд. Уголовное право не имеет аналогий - если в законе прямо не написано, значит этого нет! Всем юристам это понятно, все не юристы сразу же запутываются. В ст 164 УК предусмотрена ответственность за хищение документов и предметов, имеющих ОСОБУЮ историческую и т.д. ценность, если бы это было возможно только после экспертизы, в законе обязательно это было бы указано, обязательно! Раз не указано, то это выдумки.
По делу Константина мы имеем другое - явную попытку архов переправить закон в своих интересах. Могла Кочкина дать заключение о наличие исторической и научной ценности? Могла и ни какого дела не было! Но она дает заключение об ОСОБОЙ ценности, а потом в суде признает, что ранее никогда судебные экспертизы не проводила, в чем разница между ОСОБОЙ и простой ценностью она не знает, для неё все предметы ценные.
Смотрите, что получается: законодатель не предусмотрел ответственность за хищение с памятников, а Кочкина подводит наших героев, как раз к 15 годам за это, прямо вопреки воле законодателя. Все примитивно просто, по закону за хищение с памятника ничего, а архи делают до 15 лет. Вот и искажение закона в другую сторону, они гнут в одну, Константин в другую. Доводы, что предметы имеют ценность только после экспертизы, признаки ОСОБОЙ ценности и прочая такое же искажение закона, как допустили архи, из-за чего страдают наши коллеги.

Уважаемый VASHZEMA У меня складывается впечатление, что мы всё время говорим об одном и том же, но разными словами, потому что практика нашей работы и менталитет всё же разнится .Но Ваша фраза "Предмет и документы уже сразу имеют или не имеют ОСОБУЮ историческую, культурную, научную или художественную ценность до и без всякой экспертизы" меня вводит в философский ступор. Фактически Вы говорите о сверхсознательности вещи в себе, то есть это уже не материализм.Если говорить с юмором- то БОГ, Высшее Существо, знает о вещи ВСЁ. Но не находчик.......А так же не мытарь.Вещь имеет ценность, обретает её, в глазах заинтересованного в ней человека.Почему селёдка солёная стоит 87 руб.кг(сегодня поел), а севрюга не знаю сколько. Но денег на неё у меня нет.А вещи по названию и материалу одно и то же -рыба.А ценность-потребителная разная....100 лет назад стерлядочка волжская подавалась не то что в лучших ресторанах Парижа, но наверно и в захудалом трактире.Мы с Вами упёрлись в одно единственное - вещь ценна лишь тогда, когда она востребована,уже была оценена.....В нашем случае по ст.164 уголовная ответственность Законодателем установлена за хищение предметов (уже) (официально)имеющих особую ценность, тем самым защищают интересы потерпевшей стороны. Закон написан Так, а Его - вывернули наооборот. Поэтому Судья , ведущий дело, по известным Вам , причинам, пытается заручится бесспорной экспертизой, а за тем принять решение........Но так, чтобы со стороны обвинения не возникла "ЖАБА"...........СУДЬЯ в этой истории выбрал для СЕБЯ беспроигрышный вариант.Молодец!!!!!!!!

Законы не постояны на протяжении всей истории человечества, что было нормально тысячу лет назад, сейчас может караться к примеру десяткой строгача и ни о какой первичности закона не может идти речи, Закон это способ управления массами, при этом закон может принимать любые конфигурации, чтобы удовлетворять требованиям госдарства или правителя.

vashzema Вот вы говорите ненадо закон коверкать.Что в нём написано то и есть.
А сами почему то потеряли одно главное слово Предметы ИМЕЮШИЕ особую ценность!!!

Вот скажем так на работу может устроится человек имеющий гражданство.
Что это значит? Может ли человек устроится на работу а потом получать гражданство? или сей документ у него должен быть?
Человек имеющий гражданство это человек который всю жизнь прожил в России И на лицо русский?? Или тот кто имеет бумажку гражданство?

Всёже считаю что в законе все слова имеют именно юридическую привязку а не физическую!
Если предмет Имеет особую ценность!! то он её имеет именно юридически документально! А не на основание того что мне или кому то кажется.Закон объективен.А мнение человека субъективно..Для кочкиной ржавый пул особая ценность.для всего мира это ржавый пул! Потому и написано ИМЕЮЩИЙ что на момент хищения! предмет должен юридически иметь статус особо ценного.А это возможно только на основание экспертизы!
В законе написано что особая ценность определяется на основание экспертизы! не сказано правда когда оно должна быть проведена.до или после.Но Слово ИМЕЮЩИЙ как раз и ставит эту точку.


Я могу в суде заявить что я ИМЕЮ высшее образование ?? Нет не могу потому что никто меня слушать не будет.
Спросят документ!
Непонимаю я вас vashzema вы сами говорите о главенстве закона.При этом говорите что предмет может иметь статус без бумажки!!!до юридического признания?
Законодатель чётко выразил свою позицию..Предмет имеющий особую ценность!!!
Человек
Человек имеющий положительную характеристику. Это тот человек который хорошо себя ведёт в быту??Или тот у которого на руках справка характеристика от участкового?

Константин, правильно Вы мыслите.....А теперь представьте как об этом так же мыслит и что думает при этом СУДЬЯ, разбирающий Вашу историю.Он тоже понял, что "имеющий" не случайная оговорка Законодателя,а определяющая Характеристика предмета, ставшего объектом преступного посягательства.Потому что слово является определением качества предмета,его аутентичности в мире людей, уже ранее полученная и признанная , юридически закреплённая при некой регистрации,то есть - "иметь""имеею""имать" и так до бесконесности.Мне кажетсся даже слово ИМЯ-родственное слову ИМЕТЬ.Потому что ИМЯ дают при рождении, а ИМЕЮТ при вступлении во владении, и владение защищается законодательно,...Вот и пойми СУДЬЯ что делать дальше с Вашей историей."""""Судить нельзя помиловать"""""""

В законе сказано хищения предмета Имеющего особую ценность! Преступник должен иметь умысел на хищение предмета имеющего особую ценность!
Там же сказано что особая ценность определяется экспертизой!
Итого Умысел может возникнуть либо в голове Эксперта Либо в голове гражданина но после экспертизы.

Берём позицию обвинения отключаем нахрен здравый смысл и читаем . Там товарищь сташенков заявляет что монеты были грязные и для определения их ценности ему пришлось их почистить! потом он сравнительным анализом с использованием литературы и тд..
Во как то есть даже эксперту пришлось проделать над монетами определённые действия !!! мог ли поисковик это проделать в поле? Конечно же нет потому и даже если Поверить обвинению что мы должны были сдать предметы особой ценности ..То мы должны были бы сначала добраться хотя бы до дома и там определить их ценность. И вот только тогда у нас мог бы возникнуть умысел на хищение.!!
Вот идёте вы по золотому руднику вам в подошву впился самородок! вы идёте домой Вы похители самородок?
Вы пришли домой вынули из подошвы камешек чёрный грязный.держите его в руках.Вы его похители??
И вот вы наконец его помыли и вот оно вы поняли этож золото Вы его уже похители?
Вот думаю только на этот момент у вас в голове рождается умысел на хищение! только теперь вы помыв его естественно и не думаете сдать его государству а думаете чтоб из него сделать зуб или крестик

vashzema Вы только не нервничайте. Но я действительно не понимаю как по вашему у законодатель считает что умысел на хищение предмета с особыми свойствами может возникнуть до юридического объявления этих свойств?
Законодатель не мог дать такой сложный вопрос на субъективное восприятия гражданина. От сюда и приписка про то что особые свойства определяются на основание экспертизы!!!

Константин, тут Вы несколько уходите от судебной практики.....По Вашему случаю однозначно - незаконно возбуждено уголоавное дело. По поводу другого -выискивать и доказывать "умысел" не обязательно, если "похищается вещь, имеющая особую историческую и прочую ценность" как событие и факт.По поводу способов у Вас сомнения вероятно нет - их в законе названо 6. А вот об "умысле " и ст.164 УК РФ - побасёнка. Около 45 лет назад, ВОР , в городе Ростов-ПАПА, проник в хранилище скифского золота при ростовском краеведческом музее, есть такая комната и сейчас, и похитил несколько попавшихся под руку золотых вещей , скифского периода, копаных археологами из курганов. Предметы - ОСОБОЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ ЦЕННОСТИ, описанные в специальной литературе. А так как он был просто ВОР, и ему они показались всего лишь ЦАЦКАМИ, он их переплавил в кусок золота и попытался продать.Но так как ,ценности похищенного не представлял, продавал золото по цене лома- вроде зубному технику, который его и сдал, потому что ВСЯ РОСТОВСКАЯ МИЛИЦИЯ СТОЯЛА НА УШАХ. Как Вы думаете, по какой статье пошёл вор на зону - За кражу или За хищение вещи"имеющей ОСОБО...".Правильно, по статье, советской аналогии ст.164....Хотя умысел он имел лишь на кражу.....Но это вовсе не то, что по определению совершили ВЫ......Если выкинуть вопрос, о том как перчатка попала Кое-кому в карман, вы приобрели предметы, на тот момент,способом не запрещённым законом, не имевшие ни какой реальной описанной или зарегистрированной ценности, на месте, не являющейся особо охраняемой законом,в том числе и ст7.15 КоАП, и к Вам ст164 не применима....

СЕГ в том то и дело что никуда я не ухожу. В 164 Именно важен умысел на хищение.Там неважен способ но умысел важен.Это буква закона.

Комментарий к статье 164 УК РФ

1. Порядок определения особой ценности похищенных предметов разъясняется в Постановлении Пленума ВС РФ от 25.04.95 N 5: "Особая историческая, научная или культурная ценность похищенных предметов или документов определяется на основании экспертного заключения с учетом не только их стоимости в денежном выражении, но и значимости для истории науки, культуры".
2. Для квалификации преступления по комментируемой статье не имеет значения, каким способом совершено хищение названных в ней предметов или документов. Таковыми могут быть кража, мошенничество, грабеж, разбой, присвоение и растрата.
3. Хищение предметов и документов, имеющих особую ценность, считается оконченным с того момента, когда виновный завладел этими предметами и получил возможность распорядиться ими по своему усмотрению.
4. Если хищение таких предметов или документов совершено путем разбойного нападения, то дополнительной квалификации по ст. 162 УК не требуется, а преступление следует считать оконченным с момента нападения.
5. Ответственность за рассматриваемое преступление наступает с 16 лет (ч. 2 ст. 20 УК).
6. Хищение предметов или документов, имеющих особую ценность, совершается только с прямым умыслом и корыстной целью.
7. Квалифицирующие признаки, указанные в п. "а" ч. 2 комментируемой статьи, аналогичны квалифицирующим признакам кражи.
8. Квалифицирующий признак - уничтожение, порча или разрушение предметов или документов, указанных в ч. 1 комментируемой статьи, будет иметь место только в том случае, если эти последствия наступили в результате хищения.

Константин - Умысел на кражу у Вора был.Кража и хищения это родовые признаки одного преступного деяния.Вора привлекла не Особая историческая ценность предмета, а золотой блеск. Особая ценность умозрительная УЖЕ была, для СУДА экспертиза по похищенному это задача примерно в денежном эквиваленте представить ценность похищеннного и получить бумагу -заключение, ну справку что ли "ДА, объекты преступного посягательства - кражи ... на момент кражи имели статус или оопределение Особо..." Противоречия не вижу.......Внимательно прочитайте мною приведённый классический пример хищения особо......
Если покапать в интернете, следует поискать отзывы по краже предметов из Эрмитажа.......Ни где не встречал.Может попросим камарадов подбросить инфу.э

Константин.ВЫ одного не сознаёте, потому что на судах по кражам не присутствовали.Идёт суд.Потерпевший говорит, что у него похищено золотое кольцо, стоимостью 4000рублей.Судья спрашивает, как Вы оценили причинённый Вам ущерб.....Потерпевший говорит по стоимости грамма золота, на момент кражи.А когда было куплено кольцо....Это кольцо подарено бабушкой на день свадьбы матери- вес 4 грамма.
Вы думаете СУДЬЕ такое обяснение будет достаточным.Он спросит ЭКСПЕРТИЗУ и выяснится, что это золото, перелито бабушкой из золотого протеза зубов дедушки и не имеет пробирного клейма.....Что делать судье дальше????????Верить потерпевшему или эксперту, который скажет, что цена отой брюльке в базарный день.... Судья слушает эксперта и осуждает Вора не на 5 лет, а на год условно............

СЕГ вы не путайте кражу и наш случай.
Тот вор лез в место где хранились особо ценные вещи уже признанные таковыми он об этом знал .!! от того и умысел .
Кстати любая вещь добытая при раскопках (именно раскопках а не металлопоиске) С сохранением стратиграфии и тд.Может иметь признаки особой научной ценностью! Так как имеет привязку.Ко времени к стратиграфии.
Вещи же поднятые на пляже.Уже ранее передвинутые водой такой признак не имеют.И ценностью не обладают.

В нашем же случае Поисковик идёт по земле которая не является хранилищем.!! и поэтому он не может осознавать что там что либо особо ценное хранится!!! Поэтому хищения то нет! Но если принять на веру версию прокуроров что мы должны были сдать но не сдав похитили! Тут как раз и возникает вопрос когда возник умысел на хищение именно особоценного? И когда предмет приобретает статус особо ценного. И в чём состоит та самая особая ценность.

Был случай..Позже найду вам его для примера.
Похищен у коллекционера орден.какой то .Идёт суд прокурор предъявляет особую ценность 164 так как эксперты этот орден назвали особой ценностью.Он оказался действительно дюже редкий.
Но Суд спрашивает собственника сколько стоит орден? тот называет сумму (не помню точно) пусть будет 1000р
Укравший орден продал его в антиквару пусть будет за 500р.(позже найду этот случай дам почитать )
Какое решение по вашему принял суд??
Суд отказал в 164 так как на момент хищения не укравший не собственник не знали истинную стоимость ордена.
Её установил только эксперт.
Я уже говорил и повторюсь нет однозначного ответа в этом вопросе.