Монеты России и СССР

Ну что Только приехал Кружку пива опракинул чтоб снять нервное напряжение.
Теперь про суд.
Сегодня был допрос свидетеля с нашей стороны который подтвердил наши показания.
Так же были даны мной показания по делу.И Денисом.
Далее был бой по экспертам.В результате которого назначены .

1 Гайдуков Петр Григорьевич - канд. ист. наук. с 1985 года, докт. ист наук с 2000 года, член-корреспондент РАН с 2006 года.
2 Бутырский М

3 Коваль Владимир Юрьевич - канд.ист. наук с 1998 года.

Все уважаемые люди.Каждый спец в своей области. Часть из них имеет негативное отношение к поисковикам.Часть нейтральное.
Короче вот.Что имеем то имеем изменить уже что либо сложно.

Прошу экспертов, по крайней мере пока, не обсуждать на форуме.Не любят учёные люди лишней огласки.Не надо их раздражать.Нам важно чтоб их мнение было максимально непредвзятым .!!
Если у кого есть на них выходы или связи.Прошу ничего не предпринимать !! Нам нужна честная экспертиза!!
Если у кого есть информация которой хочется со мной поделится..Прошу в личку!
Как говорится игры кончились сейчас нужно затихнуть и дождаться решения экспертов.

Предлогаю пока пообсуждать Клад нарышкиных

Это в другой ветке...

Ну никак не хотите вы эту тему..
Ну ладно.Предложите тогда что нибудь по нашему делу..Чтоб пока месяц не скучать.
Просто мне уже если честно в нашем деле всё ясно.Всё уже раз по двадцать об судилось.
Даже незнаю что и предложить пока для обсуждения
Просто думаю экспертизу пока лучше не обсуждать.

Конечно жаль "народные" деньги, но Судья совершенно заслуженно зарабатывает профессиональный жирный" + "...Против такого ЛОМА,не придумано ПРИЁМА.....
А Я Ушёл в поля.......
Ко всем участникам ПРОЭКТА - глубокое уважение, примите.

В поля так в поля.

Ничего страшного.Ночую то Я дома

удачной охоты.

Это в США и Англии прецедентное право, это там есть смысл обсуждать аналогичное дело и требовать от суда принятия такого же решения. У нас все прямо наоборот, отказной материал по кладу Нарышкиных вовсе не означает, что ты привлечен незаконно, а если там, после экспертизы возбудят дело по ст.164 УК, то это не будет означать, что ты привлечен законно. В твоем деле очень многое не ясно, очень многое! Оно не только не обсуждалось, о нем даже не намекалось... Обсуждать эти юридические вопросы сейчас не вижу никакой необходимости, вопрос о них может стать только после экспертизы, хотя уверен, что после заключения экспертов необходимости в обсуждении этих вопросов не возникнет...

Да речь не о прецендентном праве..А об здравом смысле.
Вы сами знаете что судьи нередко вынося свои решения заглядывают на решения вынесенные до них по похожим делам.
Это вроде называется практикой!!!
И принемают решения очень схожие. В нашем случае уверен суд уже всё перевернул но не нашёл подобных дел .

По кладу нарышкиных же.Лично мне имтересно посмотреть основания на которых отпущены на свободу таджики.
Я думаю что некоторые слова из того документа можно будет вставить в прениях
У меня есть уже одна бумага.В которой прокурор говорит площадь памятника в списке ноль..Поэтому нельзя установить построены ли коттеджи именно на памятнике! Во как. А в нашем случае как то установлено что мы по той же площади ноль перемешались.
Я понимаю что это далеко не основные доводы..Но у меня принцип (Пусть будут )

Если дело дойдет до прений, то оно уже проиграно, надеюсь этого не будет... В противном случае вообще не о чем говорить. В твоем деле есть правовые глыбы, зачем тебе совсем другое дело? Хочешь чтобы таджиков посадили? Посадят, подожди немного.
Там дело возбудят после экспертизы, а твое возбудили до. Имели на это право или это грубейшая процессуальная ошибка? Вот ты по принципу ст.158 УК все о собственнике кричишь, а по ст.164 УК действуют совсем другие принципы, в них даже не заглянул, до сих пор не понял, каким образом прокуроры обнаружили в твоих действиях хищение, а уже кричишь, что тебе по твоему делу все ясно, тебе таджиков подавай, ну, ну.

То есть вы не верите в возможность правосудия в нашей стране.
Ну я возможно немного наивен но верю.Что это возможно !! Если хорошо и крепко работать.

Насчёт того что я не понял чего то.Мы с вами уже говорили.Всё я понял.Давно.То про что вы сейчас говорите про собственника и 164.Я понимаю.Но это противоречит здравому смыслу и конституции.Посмотрим.Я уже говорил я упёртый.Посмотрим


Вот вы говорите что по аналогии со статьёй 233 о кладе всё что имеет особую ценность собственность государства.

А я вот тут с вами не согласен.Вот смотрите Там сказано что предметы особой ценности ПОСТУПАЮТ в собственность!
То есть на момент нахождения или как вы проводите тождественность хищение они не были её собственностью!!
Государство лиш потом приобретает право на собственность в судебном порядке!

Далее читаем государство ещё не просто вступает в собственность на эти вещи. но оно ещё и выплачивает нашедшему КОМПЕНСАЦИЮ!
Это сложный вопрос не имеющий однозначного ответа.Суд его уже поднимал на заседание.И не нашол на него ответа.Сказав что (нам ещё к этому вопросу придётся вернутся)

А насчёт таджиков Ну чтож дождёмся экспертизы посмотрим.Лично я уверен что ничего не произойдёт с ними.Там прокуроры поумнее.

Статья 233. Клад
1. Клад, то есть зарытые в земле или сокрытые иным способом деньги или ценные предметы, собственник которых не может быть установлен либо в силу закона утратил на них право, поступает в собственность лица, которому принадлежит имущество (земельный участок, строение и т.п.), где клад был сокрыт, и лица, обнаружившего клад, в равных долях, если соглашением между ними не установлено иное.
При обнаружении клада лицом, производившим раскопки или поиск ценностей без согласия на это собственника земельного участка или иного имущества, где клад был сокрыт, клад подлежит передаче собственнику земельного участка или иного имущества, где был обнаружен клад.
2. В случае обнаружения клада, содержащего вещи, относящиеся к памятникам истории или культуры, они подлежат передаче в государственную собственность. При этом собственник земельного участка или иного имущества, где клад был сокрыт, и лицо, обнаружившее клад, имеют право на получение вместе вознаграждения в размере пятидесяти процентов стоимости клада. Вознаграждение распределяется между этими лицами в равных долях, если соглашением между ними не установлено иное.
При обнаружении такого клада лицом, производившим раскопки или поиски ценностей без согласия собственника имущества, где клад был сокрыт, вознаграждение этому лицу не выплачивается и полностью поступает собственнику.
3. Правила настоящей статьи не применяются к лицам, в круг трудовых или служебных обязанностей которых входило проведение раскопок и поиска, направленных на обнаружение клада.

Таким образом даже если представить себе что то какальё что было в перчатке это особые ценности.
То я должен был передать это государству.Причём предварительно убедившись что это именно особые ценности (а для этого нужны каталоги или специалисты я на глаз это сделать не могу!) далее я должен хотябы дойти до этого самого государства!! А мы и до берега то не дошли.на дне реки были. Сложно всё.Здравым смыслом в этом деле даже не дует.

Я не понимаю только одного..На каком основание перчатка из кармана дена признана собственностью государства.

Ты остановись и немного подумай, а то кричишь сам не понимаешь что.
Берем вмененное тебе обвинение, я уже объяснял, если не понял, спроси, а не придумывай. Ч.2 ст.233 ГК РФ- идет копарь поднял предмет, относящийся к памятникам истории и культуры, рассматривает его - есть в его действиях состав? Нет! Этот предмет копарь обязан передать в государственную собственность, если передал, состава нет, а если присвоил есть ст.164 УК при наличии заключения экспертизы об ОСОБОЙ исторической и т.д. ценности. Что тебе непонятно? Все тебе не понятно, ибо копарь обязан передать государству в собственность только предметы относящиеся к памятникам истории и культуры!
По твоему делу где заключение эксперта о том, что предметы эти относятся к памятникам истории и культуры? Нет такого заключения! Откуда прокурор сделал вывод, что ты что-то должен был передать, но не передал, а поэтому у тебя ст.164 УК. Вот правовая глыба, которая валит все обвинение под корень, а ты собственник, таджики, правосудие... Смешно, а ты говоришь все ясно, ну, ну...Готовь в суд ходатайство, заявишь после экспертизы...

Не искажай закон и ничего не придумывай! Ты обязан был передать в государственную собственность предметы являющиеся памятниками истории и культуры, в деле нет экспертизы, что такие нашел и не передал...

Выучи эту формулировку наизусть-она твое спасение, прекрати что-то искажать и придумывать!

Кстати, по делу Нарышкиных тоже нет экспертизы, что часть клада содержит вещи относящиеся к памятникам истории и культуры, поэтому таджики никому ничего передавать были не должны!

Так и я вам о том толдычу уже давно а вы не слышите
Это именно ваши слова что собственность тут по аналогии с 233..Но Я повторяю к нашему дело оно не подходит.Так как мне вопервых не был дан шанс принять решение о передаче! Или присвоение! Во вторых сам факт собственности наступает только после передачи!! но никак не до


Эту формулировку я уже год твержу на пяти форумах Я этот факт осознал уже давно.
Ну а насчёт искажений непонял что именно я искажаю?? Я пытаюсь понять чем мотивирует собственность прокурор.И Вот это единственное что я по делу немогу понять



Вот и я о чём! Потому мне и интересен тот факт Так как он созвучен в некоторых моментах с нашим.А именно в моменте понимания собственника и собственности. А так же передачи в собственность.
У нас странные законы я вам скажу.

vashzema Вы главное не нервничайте Я действительно понимаю эту ситуацию достаточно неплохо.
У вас очень богатый опыт И вот мне интересно очень интересно услышать от вас понимание этого вопроса.
Хищение возможно всёже только у собственника правильно??
Хищение безхозной вещщи невозможно?? я прав?
Если собственник ещё не вступил в право собственности или утерял его по каким либо причинам.То возможно ли у него хищение?
Если я уверен что вещь безхозная может ли возникнуть умысел на хищение??

Ну это тезисы.Думаю не со всеми вы согласитесь но вам они будут понятны.
А вот теперь вопрос сложный.
vashzema Вот со всем своим опытом поставьте себя на место прокурора в нашем деле.
И попытайтесь объяснить как бы суду какие признаки хищения вы видите.И какими документами или законами подтверждён собственник.
Мне это действительно важно.Я лично так и не пойму на чём основаны претензии.

Я вообще не исключаю что например я или вы Можете претендовать на то чтоб стать собственником данных предметов.Так как ваш или мой предок их мог ранее потерять а Игорь потом нашол и передал денису.(ну это так в качестве правового бреда)

Куда ты летишь?
Я все эти вопросы подробно изложил выше, ты летишь мимо и хочешь чтобы тебе 25 раз говорили одно и тоже. Остановись, перечитай выше, там все написано. Уясни и перестань путать ст.164 УК со ст.158 УК -это разные вещи. Не искажай закон и не коверкай его, просто пойми, тебе уже пора.

Я не лечу..Никуда. И ничего не искажаю.Что именно я исказил?
vashzema Вы не волнуйтесь главное.Я не спорю с вами нисколечки так как ваша понимание тоже верно.Это как раз из серии про дышло куда повернёш туда и вышло.
Я просто действительно хочу полностью понять ситуацию всесторонне!!А это возможно лиж в споре с понимающими ситуацию
Выше многое изложено но я со многим не согласен.Тогда я в обсуждение не участвовал.
Потому и предлогаю ещё разок попробовать это понять.
Вопрос такой
1. 164 что предполагает хищение не у собственника? Нет конечно.Хищение без собственника невозможно.
2 Предмет имеющий особую ценность является собственностью государства? В любом случае?
3 При нахождение предмета особой ценность он подлежит передаче в собственность государства?
4 до того как он передан государству был ли он собственностью государства?
5 Может ли в земле лежать предмет имеющий особую ценность?
(((вот ещё один вопрос так же в котором с вами не согласен. Предмет имеет или не имеет ценность ЛЮБУЮ только после оценки! )))
Я считаю что от сюда и краткость 164 так как все предметы имеющие особую ценность уже принадлежат государству.Так как сразу после экспертизы об особой ценности передаются в собственность государства.!!!
Поэтому в земле не может лежать предмет имеющий особую ценность.Если конечно его кто то не спёр у государства и туда не зарыл

Вот вы достали монету из земли.Отмыли её.Она сколько стоит? Пока нисколько! Вы её выложили на аук со стартом 1 рубль.Сколько она стоит? правильно пока она стоит 1 рубль. По окончанию аука цена её стала допустим 100р сколько она стоит правильно 100р..
А дальше купивший её спец отнёс её в гим и оказалось что это рарик! Сколько она стоит теперь?С бумажкой о том что она рарик. Пример не совсем точный но вдумайтесь поймете что я имею в виду.
Предмет становится особо ценным только после экспертизы.Это моё твёрдое убеждение.

Если у вас украдут эту монетку с аука пока она стоила 100 р Это будет 158?хищение
А если у вас украдут эту монетку после экспертизы в Гиме о том что она уникальна?? Вот оно.!!!!!тут это уже 164! в чём разница монетка то одна и та же.??

Выкладываю документы о признание собственника и потерпевшего.
По мне так это юридический бред!!!Чистой воды.

Вот и вся твоя ерунда надуманная налицо, а пытаешься здесь доказать, мол законы наизусть знаешь. Говорил сегодня выучи наизусть, а ты опять все искажаешь и придумываешь!
Передаче в государственную собственность подлежат предметы являющиеся историческими и культурными памятниками, а насчет ОСОБО ценных твои выдумки.

что ты заблудился в трех соснах, каких-то страшилок придумал?
Идет копарь, поднимает разные предметы, присваивает их, состава нет никакого, ибо предметы эти безхозны. Отвечай одним словом понятно или нет, ничего не добавляй, ни, ни.

А вы вопросительный знак видите???Я как раз утверждаю обратное

Вот это полностью понятно и согласен!

Опа, копарь поднял вещь относящуюся к памятникам истории и культуры, как рыбаки в Астрахани золото сарматов. Эти и только эти вещи подлежат обязательной передаче в госсобственность, а их присвоение квалифицируется по ст.164 УК. Вот позиция прокурора по делу, а ты все заладил собственник. Сдал вещь как рыбаки из Астрахани, нет состава, присвоил вот тебе и ст.164 УК.
Проблема в том, что по твоему делу не было у тебя обязанности, что-то сдавать, ибо ни каким образом не установлено, что ты нашел вещи относящиеся к памятникам истории и культуры. Прокурор здесь крупно ошибся, очень крупно, экспертизу не ту провел, Кочкина лишь поддакнула, мол вещи имеют ОСОБУЮ историческую ценность, а вовсе не являются памятниками истории и культуры, а, следовательно, передаче в госсобственность не подлежат и похищены быть не могут.
Теперь после экспертизы, если дело чудом останется, тебе надо ходатайство заявлять...
Если опять не понял, повторять не буду...

Вот вам и опа. в 164 ни слова о вещах относящихся к памятникам культуры!!
Там как раз о вещах ИМЕЮЩИХ особую историческую культурную и так далее!!! ценность!
А иметь они их могут только после экспертизы.
Как пример похищена овчарка имеющая кличку рекс!
Ловим любого человека с овчаркой называем её рекс и что?
Пример не совсем правильный но вы понимаете о чём я??

В нашем случае они пытаются как то привязать какальё именно к памятнику.
Но тут две вилки.Первая у следствия нет доказательств что это какальё с этого места.Нет ни ям ничего.Экспертиза на предметах землю не нашла.Предметы не выкопаны!!!
Они найдены у дена в кармане! Карман дена не является памятником.

Ну и вторая вилка Место это не является памятником.!!! И поэтому вещи даже если бы они были от туда не могли быть движимыми частями памятника.!!!

Ещё пример я стою посредине кремля..Кремль памятник! наверняка в реестре(лень смотреть)
У меня в кармане купленная в антикварном магазине за углом монетка.Причём рарик особоценный!!!!Или и того хуже в кармане у меня купленная у коллекционера гривна шейная.
Ко мне подходит милиция проверяет карманы.Что происходит дальше??

Весь анекдот то этого дела в том что прокуроры русский язык уже начали на свои статьи натягивать.
Написано Поступает в государственно собственность..Читают является собственностью
Написано Имеют особую ценность Читают могут иметь могут быть признаны имеющими и тд .