Монеты России и СССР

Несколько дней назад начал "В Контакте" дискуссию с учителями русского языка и литературы. Возможно, это и здесь может оказаться интересным.

Вот текст на сегодняшний час:


#1
Ярослав Адрианов
22 мар 2010 в 18:33
О чём хотелось написать. О дикости. О дикости системы преподавания литературы в школе. В принципе, ибо кто лучше, а кто хуже, но учителя вынуждены преподавать в соответствии с программой. В первую очередь это касается классики, и, в первую очередь, русской классики. ДЛЯ ЧЕГО эти произведения изучаются в школе? Ведь писатели, которых мы сейчас называем
классиками, писали свои классические произведения не для школьников, а для взрослых людей, имеющих определённый жизненный опыт. Школьники, пусть даже XX-XXI веков, в силу возраста и отстутствия такого опыта, просто неспособны понять сути этих произведений.

Поэтому взамен прекрасного, доброго, вечного школьники получают что-то непонятное для них, а, потому и неинтересное. Конечно, на уроках они отвечают, как правило, повторяя бездумно рассказ учителей, пишут сочинения (даже если сами - без интернет-помощников), но всё это фальшиво, т.к. правильного звучания они не понимают.

Сам я из положенных по программе произведений прочитал около половины, но, в основном, после 30 лет. Последним (буквально неделю назад) закончил "Обломова". С удовольствием. Перед ним - "Отцов и детей". Тоже с удовольствием, хотя и с меньшим. Планирую в ближайшем будущем приступить к "Войне и миру". Но я совершенно не понимаю, как эти произведения читать школьникам (у меня две дочери с уже университетским образованием и сын-десятиклассник) - что они в них поймут и вынесут полезного или интересного для себя.

Есть, конечно, и исключения: ещё в шестом классе я прочитал "Мёртвых душ", причём с большим удовольствием - поэма вполне адаптирована самим автором для любого возраста. Но увы - это не правило.

Таким образом школьная программа по литературе, по определению дОлжная прививать ученикам любовь к литературе, добивается прямо противоположного результата.

В круге моего общения - а он очень обширный, и это, в основном, люди очень образованные и неглупые, большинство придерживается того же мнения, что и я.

В чём может быть выход? Как привить детям-подросткам любовь к литературе, не забивая им голову совершенно чуждой, непонятной им жизнью XIX века? Мне лично видится выход в преподавании сильно сокращённых, адаптированных для их возраста произведений с обязательные объяснением того, что реально они гораздо больше и глубже. Те, ко захочет, кого эти
произведения "затронут", обязательно найдут полную версию и прочитают. Но - только сами, без программного принуждения.

Живой пример: все мы читали "Робинзона Крузо" в переводе Корнея Чуковского - отличная книга для любого возраста, включая детей. Это и есть пример адаптированной (в данном случае - английской) классики. Несколько лет назад прочитал эту же книгу в полном переводе (сейчас уже не помню, чьём именно, но из серии БВЛ). Не уверен, что дети смогут не заснуть, прочитав десяток страниц.

Разумеется, уровень адаптированных текстов должен соответствовать, а на всех Чуковских не напасёшься. С другой стороны - количество "программных" произведений не очень велико, а талантливые авторы ещё не перевелись. Нужно только захотеть.
И разрешить.

Спасибо за внимание.



#3
Юлия Плюнкуева
22 мар 2010 в 19:10
Согласна полностью! Я веду уроки литературы и всё время поражаюсь нашей глупой программе! Кто ее составлял? Видели ли эти люди детей? У нас есть прекрасная детская литература: Крапивин, Алексин, Носов, Фраерман, Кассиль, Житков, есть зарубежная литература для детей любого возраста. Вот что надо изучать в школе, а не духовные искания Андрея Болконского! Мы читаем про жизнь 40- 50 -летних людей,про их переживания и метания. Детям это неинтересно! Надо помнить, что ни Тургенев, ни Достоевский, ни Гоголь не писали для учеников школ, они писали для взрослого читателя!


#4
Наталья Усаченко
22 мар 2010 в 21:08
Не знаю, не знаю - если не говорить про качество преподавания, а только про выбор книг...
1) Откуда взрослый человек узнает про серьезную литературу и как он научится ее читать? Адаптация "Войны и мира" мне кажется сомнительным предприятием.
2) Категорически не согласна с тезисом "детям это рано". Мариэтта Чудакова написала об этом целую книгу "Время читать". Один из тезисов - кому-то рано, а кому-то рано, а кому-то всю жизнь будет рано. В каждой книге каждый может найти что-то для себя, потом перечитать и что-то переоткрыть. Вот вы, Ярослав Владиленович, лет через 20 перечитаете "ОБломова" и, может, совсем по-другому посмотрите на этот роман. Значит ли это, что его не надо было читать сейчас?
Тут можно долго об этом говорить, места мало. Повторяю, что говорю сейчас только о подборе книг, а не про систему их изучения.А метания Андрея Болконского мне, например, были близки - что Я, зачем Я.
3) Конечно, если в школе будут Крапивин, Алексин, Носов, Фраерман, Кассиль, то это только хорошо, согласна с Юлией. Просто надо помнить: если ЗАСТАВИТЬ детей читать Робинзона Крузо, хоть и в сокращении, они тоже будут отказываться.
4) что делать? Разные учителя решают этот вопрос по-разному. Опять же есть чудная книжка Даниэля Пеннака "Как роман" - именно об этом, как устроить так, чтобы школьники читали.
Вот ))



#5
Юлия Петрачкова
22 мар 2010 в 22:21
Понять всё, что хотели сказать Толстой, Достоевский, Гоголь, безусловно, невозможно. Не только в школьном возрасте. Каждый год вместе со своими учениками перечитываю их произведения и снова и снова открываю то, чего не видела раньше. Уверена: читать классику 19 века надо, вопрос в том, как её преподносить. Сама стала учителем во многом потому, что на уроках нередко меня терзало чувство протеста против навязываемых штампов, готовых формул, определяющих того или иного героя, эпизод, авторскую мысль.
Сама же в школе с удовольствием читала классику. Осознавая, конечно, что мне приоткрывается лишь уголочек завесы. Там - тайна. Узнать хотелось больше, разгадать загадку, понимаете! Вот это, мне кажется, важная задача учителя литературы: не отвратить от книги, а, наоборот, дать понять, что сейчас нам открылось лишь немногое, а там ещё столько, столько...
Поэтому с идеей заменить Толстого и Достоевского на Крапивина (при всём моём к нему уважении) не согласна.


#6
Елена Панфилова(Антрушина)
22 мар 2010 в 23:58
В школе надо дать классику хотя бы потому, чтобы потом, взрослыми, знали, ЧТО можно прочитать.


#7
Лариса Фаст
23 мар 2010 в 20:38
В школе читала "Войну и мир" (к чему лукавить?) по принципу "мир" читаю - "войну" пропускаю. Но понимала: пройдёт время - и "войну" прочту. Пушкина, Лермонтова, Тургенева (романы) и в школе читала с большим интересом. Согласна с Еленой. А в среднем звене обязательно нужны и Крапивин, и Алексин, и Гайдар, и Фраерман.


#8
Лариса Медовикова
23 мар 2010 в 21:42
Сегодня на уроке литературы в 7 классе. Думала, поседею еще больше. Когда стала выяснять, что же поняли дети из стихотворения Некрасова "Железная дорога"...
Цитирую: "Автор спорит с генералом, который утверждает, что на железной дороге хорошо работать, и даже многие рады были бы там работать...", "Стихотворение про то, как сначала трудно было строить железную дорогу, но потом приехали немцы класть рельсы, и тогда дорогу построили..." И дальше в таком духе.
Согласна с тем, что детям оооочень трудно понять взрослого поэта и писателя с его взрослыми проблемами и "основными мыслями".
Поэтому всегда склонялась к тому, что литературу нужно изучать как искусство, а не как учебник нравственности.


#9
Мария Холупко
23 мар 2010 в 22:34
А мы на каникулах. По какой вы программе работаете? С 7 классом я сейчас прохожу рассказ Л. Андреева ''Кусака''. Да, когда мы изучали классиков, не всех ребят их творчество ''зацепило'', но им понравились ранние романтические произведения М. Горького и стихотворения В. Маяковского. А пятиклашки были в восторге от А. П. Чехова, его юмористических рассказов. Классику, я считаю, изучать необходимо, чтобы они учились сравнивать, анализировать и т. д. Нужно уметь доносить её до ребятишек.


#10
Лариса Медовикова
23 мар 2010 в 22:59
Мы работаем по программе и учебнику Меркина.
"Чтобы учились сравнивать, анализировать и т.д." - неужели для этого нужны именно серьезные (взрослые) классические произведения? Нет других способов, кроме как отбивание любви к классической литературе? "Нужно уметь доносить до ребятишек" - вы представляете, как надо донести, чтобы они поняли в 13 лет сложную и неоднозначную тему народа в стихах Некрасова? Остается не "донести", а дать готовые формулировки. И то без уверенности, что они поймут. Какое уж тут "учить сравнивать и анализировать"...
Я согласна с автором темы: произведения для изучения в среднем возрасте должны быть интересными, должны будить чувства, вызывать желание читать.


#11
Юлия Плюнкуева
23 мар 2010 в 23:14
Детям интересно читать про детей, про своих сверстников. В 5 классе с интересом ВСЕ прочитали рассказ "Васюткино озеро" Астафьева. Ну как же! Заблудился их ровесник! Выберется ли? Все переживали, составили карту передвижений Васютки, нанесли его озеро на свои карты.
Вот так и для каждого класса надо составить программу с учетом ВОЗРАСТА учеников. Единицы читают все подряд в школе и понимают духовные искания Андрея Болконского ( будущие учителя, как я понимаю), а мы говорим про обычных учеников.


#12
Галина Ершова
24 мар 2010 в 17:27
Считаю дискуссию странной, хотя и очень по теме популярной.
Думать - это тоже привычка. А привычки (хорошие) надо вырабатывать. Литература для этого и предназначена. Читать классику - более чем трудно, это работа, ей нужно учить. Мои ученики (а была я пока скромно - практиканткой) тоже неизменно мне заявляли - "что за бред". И это по поводу "После бала" Толстого и "Макара Чудры" Горького, это в 8-ом классе! И столь же неизменно в ходе занятия выяснялось, что книга - о их жизни, только нужно читать ее не так, как читали в детстве приключения царевичей, щенят и незнаек. Это все было хорошо, но это для детского сада. Неужели так трудно понять, что то, что вы вернулись к программе школьной литературы в 30 лет - результат того, что вас научили ее читать в школе? Если даже вам кажется, что это не так, вы ошибаетесь, навыки чтения классики не приходят "с потолка". И школьный опыт незримо
присутствует в вашем багаже знаний, и вы им пользуетесь, только не умеете это осознать да еще и пытаетесь доказать обратное. К сожалению, столь же распространенная, сколь и невежественная точка зрения.
Извините, если резко высказалась, поверьте, никого не хотела обидеть - наболело.


#13
Ярослав Адрианов
24 мар 2010 в 20:05
Боюсь, что не все внимательно прочитали написанное. Я не писал, что предлагаю заменить Толстого на Крапивина. Я написал про КРАТКОЕ (относительно) адаптированное изложение. И, конечно, что его должен делать серьёзный мастер. Познакомить учеников с классикой необходимо, и потом каждый из них выберет для себя то, что нужно. Существующая же система только
ОТБИВАЕТ ОХОТУ у школьников к чтению классики. Если бы я прочитал "Евгения Онегина" в "положенном" возрасте, я бы вряд ли взял его в руки позже. А в 33 года я прочитал его с удовольствием.
В качестве простого сравнения: в школьном курсе физики не излагается поправка Ван дер Ваальса к закону Гей-Люссака, ибо для школьников вполне достаточно упрощённого варианта этого закона для идеальных газов. Но говорят о её существовании. Те школьники, которые изберут профессию, требующую более глубокого знания физики, мимо не пройдут, а для остальных это и не так важно.


#14
Елена Панфилова(Антрушина)
24 мар 2010 в 21:16
КАК я буду по краткому изложению ( не переводу) говорить о языке писателя? Как стихотворные тексты сократить? (Е.О)


#15
Наталья Усаченко
24 мар 2010 в 22:12
Не очень понятно, что такое адаптированное изложение. Чем оно отличается от сборников "Вся литература в одном томе"? Но ведь именно опубликованное в подобных сборниках отбивает всякую охоту читать: зачем ? Содержание узнал, а психологические детали, красота языка отсутствуют напрочь - и неясно, почему надо ЭТО перечитывать во взрослом возрасте?
Мне кажется, что если ребенок любит читать, он прочитает "качественно" и полный текст, если ему ничего не надо, то он и краткого содержания не прочтет. А дети, просто стремящиеся выполнить д/з, в какой-то мере сами и адаптируют под себя текст: читают не всё, не очень внимательно, находят что-то, им понятное - и в то же время создается ощущение чего-то очень значительного.


#16
Ярослав Адрианов
24 мар 2010 в 23:08
А я и не говорил, что легко будет. Возвращаю Ваше внимание к "Робинзону Крузо" в переводе Чуковского - вот такой уровень нужен. Стихотворные тексты - не так уж их много, но и с этим справиться можно.
Что такое сборники "Вся литература в одном томе" - я не знаю, хотя могу догадаться. Может быть и так, но, тут главное - КАЧЕСТВО адаптированного изложения.
Я люблю читать всю жизнь - активно и много читаю лет с пяти. И именно поэтому взял на себя смелость сделать заявление, с которым выступил. Есть и вполне приличный родительский опыт.



#17
Юлия Петрачкова
24 мар 2010 в 23:21
Про Крапивина и прочих, Ярослав, писали не вы, а мои коллеги в рамках этого обсуждения. Считаю, что масштаб несоразмерен. Скажите, а кого конкретно и на что вы предлагаете заменить?
Мои 9-классники сами, по желанию читают "Фауста". В оригинале читают "Гамлета" (английская школа). Сами! Могу предположить, что они мне скажут, если я предложу им заменить то, что они читают со мной или сами, на "адаптированные" тексты.

Я тоже всегда активно читала. Честное слово, не потому, что я учитель и защищаю школьную программу: мне интересны были попытки самоанализа Печорина. Я плакала, "болея" за Наташу Ростову, осуждая её за ошибки. Я обожала Пьера. Я читала это без принуждения. Сейчас я стараюсь заразить этим своих детей. Они начинают книги покупать в магазинах, поверьте: сама
видела. Пусть будет сложно и высоко, лишь бы не было серо, скучно, шаблонно. Пусть кажется: "Ну и Достоевский... Как бы прочесть эти тайны?" Тогда будет желание спустя несколько лет снова потянуться за этой книгой у книжной полки.
Всё в порядке с классиками. От учителя многое зависит. Дети, даже совсем не "одарённые", способны читать. Многие этого делать просто не умеют.


#18
Елена Панфилова(Антрушина)
25 мар 2010 в 0:02
"Робинзону Крузо" в переводе Чуковского
_____________
ПЕРЕВОД!!!

Что такое сборники "Вся литература в одном томе" - я не знаю, хотя могу догадаться.
____________
Почитайте и вы поймёте, что именно о нём вы и говорите. Никакого качества не будет, т к это будет текст ДРУГОГО автора, а не П, Г, Т...


#19
Ярослав Адрианов
25 мар 2010 в 0:04
Я не отрицаю, что среди школьников попадаются и такие, о которых Вы пишете. Но, полагаю, даже в продвинутой школе (а "английская" школа по определению - не простая) - не все поголовно. А Вы в обычную школу загляните... Я уже полтора десятка лет регулярно захожу. И не только на родительские собрания.
А главное - любой из тех ребят, о которых Вы пишете, легко найдёт полный вариант и прочитает его. И будет плакать по Печорину. А Ваша задача, как учителя - сделать так, чтобы он захотел это сделать. И, повторюсь ещё раз: адаптировать тексты для детей должны мастера слова. Неужели их нет в России?


#20
Ярослав Адрианов
25 мар 2010 в 0:06
"КАК я буду по краткому изложению ( не переводу) говорить о языке писателя?"

************

В этом "КАК?" и состоит задача того, кто будет адаптировать.


#21
Елена Панфилова(Антрушина)
25 мар 2010 в 0:08
а 19?



#22
Ярослав Адрианов
25 мар 2010 в 3:17
19 - что?



#23
Елена Панфилова(Антрушина)
25 мар 2010 в 14:00
копирую 19

"Робинзону Крузо" в переводе Чуковского
_____________
ПЕРЕВОД!!!

Что такое сборники "Вся литература в одном томе" - я не знаю, хотя могу догадаться.
____________
Почитайте и вы поймёте, что именно о нём вы и говорите.
Никакого качества не будет, т к это будет текст ДРУГОГО автора, а не П, Г, Т...

И о ЧЬЁМ языке и особенностях стиля речь пойдёт? Это или иное произведение, или просто пересказ.



#24
Ярослав Адрианов
25 мар 2010 в 14:17
Значит, я понял Вас правильно. Тогда извольте ответить, КОГО мы изучаем, если читаем на русском того же Шекспира? А ведь читаем! И не сильно комплексуем. Скажете - мои ученики читают его в подлиннике! - на здоровье. Но, может быть, они в подлиннике читают и Гёте, и Золя, и Хайяма? Так кого же они читают? Того самого ДРУГОГО автора, а не Г., З., и Х....



#25
Елена Панфилова(Антрушина)
25 мар 2010 в 14:19
Это ПЕРЕВОД!
А Толстого будем с русского литературного на русский дворовый переводить?



#26
Ярослав Адрианов
25 мар 2010 в 14:49
Смотря КТО переводить будет. Если чиновник - то может даже интереснее дворового получиться. А если кто-то, равный Чуковскому - то может и стиль сохраниться. Поверьте, я не с бухты-барахты начал эту тему, а после серьёзных размышлений и многолетних наблюдений.
В учёбе, как и в другом деле, самое важное - результат. При нынешней системе преподавания он обычно (более 50% случаев - точно, а реально - ещё больше) получается прямо противоположным заданному. Если Вы этого не видите - снимите розовые очки.



#27
Елена Панфилова(Антрушина)
25 мар 2010 в 18:53
А если кто-то, равный Чуковскому - то может и стиль сохраниться.
__________
Но это будет плагиат. Просто хорошего качества.

Не будет П, Т...

На этом беседу со своей стороны заканчиваю. Не вижу смысла.



#28
Ярослав Адрианов
25 мар 2010 в 19:22
Спасибо за Ваше мнение. Признаков плагиата, правда, не усмотрел. Очевидно, Вам мало знакомы законы об авторском праве. А я с ними имею дело периодически.



#29
Наталья Усаченко
25 мар 2010 в 23:56
Скажите, пожалуйста, а каким вы видите результат? Любовь к чтению? Знание сюжета романа? Общее представление о творчестве писателя, чтоб было о чем поговорить в компании? ...?



#30
Ярослав Адрианов
26 мар 2010 в 1:03
Наверное - главным не является ни то, ни другое, ни третье. Главное - это общий уровень культуры. Лично мне понадобилось более сорока лет для того, чтобы понять, что именно это - главное. А классика именно этому способствует. (Многое другое, в том числе и указанное Вами - важно - но... в гораздо меньшей степени).

ЗЫ: в множестве компаний быть пришлось, но о сюжетах классических романов разговоров не слыхал ни разу. Может быть, не в тех компаниях был? А то всё о работе, да о дамах... Ну о футболе/хоккее малость... )))))



#31
Наталья Усаченко
26 мар 2010 в 1:29
)))
Вот мне кажется, что чтение адаптированных вариантов не повышает общий уровень культуры, к сожалению.
Я провела небольшой опрос среди знакомых, и даже нефилологи (математик, экономист, биолог) сказали, что им в школе было интересно целиком читать. Два старшеклассника высказались, одной девочке было скучно, другая жаловалась на то, что мало времени на осмысление Достоевского, а программного Данте хотела бы поменять, но на Цветаеву и Булгакова, а не на адаптированного Данте )). Я, кстати, видела неплохой пересказ "Божественной комедии" для детей. Ну и что? Ну, сюжет пересказан, да... А все мысли остались в полном варианте.



#32
Ярослав Адрианов
26 мар 2010 в 13:00
А Вам не пришло в голову, что результаты опроса могут быть связаны с тем, что опрошенные знают, кто Вы по профессии? Для чистоты эксперимента Вы должны были бы этот опрос проводить не сами. Ещё важен, конечно, сам контингент опрошенных - в разных слоях общества результаты будут сильно отличаться.



#33
Лариса Фаст
26 мар 2010 в 22:13
А разве литературу изучают не все?



#34
Ярослав Адрианов
26 мар 2010 в 23:10
А к чему этот вопрос?

Изучают все. Кто хочет изучать. Остальные - читают. Или - не читают.



#35
Лилия Троицкая
вчера в 10:55
Вы забываете о самом важном компоненте - личности ученика. Если ребёнок пренебрежительно относится к чтению вообще - неважно, что мы ему преподаём, Толстого или Крапивина. А умные дети читают классику с пониманием.



#36
Ярослав Адрианов
вчера в 16:30
Значит, я глупый. Хотя вряд ли кто-нибудь из моих одноклассников прочитал книг больше меня или, хотя бы, столько же. И написал тоже. Хотя я закончил лучший класс в своём выпуске одной из лучших школ города. Для пояснения - из 30 человек все 30 поступили в ВУЗы, и 28 - их закончили.
Хотя, глупость можно определять по-разному: кто не прочитал в школе классиков - тот глупец, например.
Ну, это лирика... Не забываю я о личности ученика, Лилия... Не забываю. Действительность такова, что около 90% процентов нынешних школьников не читают вообще ничего. Мой сын Кирилл, например - ЕДИНСТВЕННЫЙ в своём десятом классе, кто читает. Да и в наше время читающих было не более половины. Или у нас статистика разная? Вокруг Вас, вероятно, всегда собирались те, кто мучился Печориным и Обломовым, попутно переживая за Татьяну.... Или просто остальных Вы не замечали? Может быть - так?



#37
Лилия Троицкая
вчера в 17:22
Нет, что Вы, Ярослав! Как раз очень даже замечаю! Наоборот, очень больно читать на страничках девочек-отличниц "Не люблю читать". И школа ни при чём. Всё из семьи идёт! Мою дочку никакой учитель от чтения не отвратит, даже монстр)))



#38
Ярослав Адрианов
вчера в 18:38
Вот Вы сами на всё и ответили. Мои дети - все четверо - читают. В отличие от большинства их сверстников (8 - 24 лет).



#39
Наталья Усаченко
сегодня в 3:03
Итак, мы сошлись на том, что есть дети, которые читают и есть такие, которые не читают ))
Мне кажется, что спор наш сводится к тому, имеет ли смысл адаптация классического произведения для тех, кто не читает.
Еще раз напишу, почему,на мой взгляд, адаптировать классические тексты неправильно. Литературное произведение - это не только содержание, но и форма. Даже если просто взять и перевести на русский язык все французские пассажи из Толстого, это уже будет немного другой роман, увы. А закон Гей-Люссака на любом языке можно излагать, он от этого не изменится.
И что может получить средний ученик, который не хочет читать книжку, а просто хочет получить "4", а то и "5" за урок? Либо он получит плохой пересказ, который ничего не даст ни уму ни сердцу, - и тогда непонятно, зачем на него тратить время; либо он получит очень хороший пересказ (право, не знаю, как он будет выглядеть, но пусть) - и тогда он будет считать, что он УЖЕ прочел хорошую книжку и с него довольно. Тоже не тот результат, к которому хотелось бы прийти.
Кроме того, адаптирующий адаптирует по своему выбору, со своих позиций, которые могут не совпадать с "внутренней" позицией конкретного школьника



#40
Наталья Усаченко
сегодня в 3:05
Все, больше мне добавить нечего, заканчиваю дискутировать.



#41
Ярослав Адрианов
сегодня в 3:11
В который уж раз напомню, что адаптировать текст должен Мастер, который будет адаптировать не "по своему выбору", а в соответствии со стилем и прочими особенностями автора.
Подвопрос: если с переводом французских пассажей Толстого меняется смысл, то, может быть, заставить всех школьников заодно овладеть и французским? Ей-богу, кажется, что некоторые участники дискуссии живут где-то на Луне, а не в России, и учат отобранных по конкурсу особо стремящихся к знанию литературы детей, а не обыкновенных школьников. Вернитесь на Землю...



#42
Наталья Усаченко
сегодня в 3:38
Да не смысл меняется, а форма! Даже если детеныш пролистает МИМО многочисленных страниц на французском языке, это не хуже, чем если он прочтет в мастерском пересказе без всякого французского. И мне думается, что даже лучше, т.к. так он руками прочувствует одно из принципиальных различий Толстого и Достоевского: Толстой дворянин, Достоевский разночинец, -
происхождение и воспитание не могло не отразиться в литературе. В "Войне и мире" этот огромный франц. кусок в начале мотивирован - он же хотел показать неестественность, нерусскость и оторванность салона Шерер от народа. Бой-барыня у Ростовых и анфан терибль в "Карениной" принципиально говорят по-русски.



#43
Ярослав Адрианов
сегодня в 3:59
Вы начинаете противоречить себе - то перевод с французского Толстого на русский - уже не то, что надо, то, оказывается, французский можно вообще пропустить.

Но мы не о том спорим. Разговор не об обучении одарённых (так я для краткости назову немногочисленную группу учеников, которым в самом деле интересно читать Толстого, Тургенева или Некрасова в школе) детей, а о преподавании литературы в обычных школах, которых неизмеримо больше, чем "английских" и прочих "элитных", обычным ученикам, которых тоже неизмеримо больше, чем "одарённых" - программа-то для ВСЕХ предназначена, и усвоить её должны ВСЕ...
Мне приходилось бывать на уроках литературы и в "старой" школе (когда я сам учился), и в современной. Слышал, как тараторят вызубренные "правильные мысли", прочитанные в учебнике или рассказанные учителями. А задай им вопрос, требующий самостоятельной мысли - всё! Каюк. Большие круглые глаза и молчание. Вот она - истинная ценность этой программы. Можно и школьника заставить вызубрить, например, социологические законы или уравнения квантовой механики. Но он никогда не сможет их понять и применить, особенно если окажется в нестандартной ситуации один на один с ними.

ВСЯКОМУ ОВОЩУ - СВОЁ ВРЕМЯ. В детском возрасте нужно читать детские книги, а "взрослые" должны дождаться взрослости читающего - иначе они буду бесполезны. Хотя некоторые произведения классиков - и того же Толстого (рассказ "Акула", например), и Гоголя, и Чехова, и Салтыкова-Щедрина - могут изучаться в школе. Некоторые, а не все. Некоторые классики
школьному изучению вообще противопоказаны. К ним я отношу, например, Достоевского.

Кстати. Выскажу ещё впечатление от прочитанных недавно "Отцов и детей". По моему убеждению, конфликт Базарова и Кирсанова, по крайней мере в том виде, в каком нам его преподавали и требовали писать в сочинениях - высосан из пальца практически полностью. Интересно - сейчас это также преподносят, как тогда? Или установки изменились? Да вообще - это произведение на титул "классического" явно не тянет.

....

Кстати. Выскажу ещё впечатление от прочитанных недавно "Отцов и детей". По моему убеждению, конфликт Базарова и Кирсанова, по крайней мере в том виде, в каком нам его преподавали и требовали писать в сочинениях - высосан из пальца практически полностью. Интересно - сейчас это также преподносят, как тогда? Или установки изменились? Да вообще - это произведение на титул "классического" явно не тянет.

....[/quote]


Почему?

Почему?[/quote]

Почему - что? Почему не тянет? Уровень не тот. По-моему - это не классика, а роман из "проходных".

Тогда эта проблема остро стояла. Как и а Кому на Руси жить хорошо.

Отличие классики от прочей литературы ещё и в том, что слово "ТОГДА" - для классики не уместно. Классика должна быть актуальна ВСЕГДА. Я скорее признаю классикой "12 стульев", чем "Отцов и детей". Ибо актуальность творения Ильфа и Петрова не снизилась ни на йоту за 83 года. И ещё долго не потеряет.

Ромео и Джульета по-вашему классика?

К моему сожалению - не читал. Поэтому и судить не буду.

Ну а Обломов?

"Обломов" - вполне классической произведение, ибо тоже не потеряло актуальности. Конечно, "обломовщина" 21 века и "обломовщина" 19 века внешне выглядят неодинаково, но суть остаётся прежней. Достаточно посмотреть вокруг. Или включить телевизор.

Ярослав, спасибо.
С большим интересом почитал.
а комментировать не хочу - больно...
Мне 25 лет назад по поведению двойки ставили с надписью в дневнике "Читал на уроке математики во время контрольной" (ну что я сделаю, если 2 варианта за пол-часа решил", а дочь сейчас в 7-м классе учится...
Самостоятельно читать желает только "Гарри Поттера" и просит достать ДВД диски с фильмами по книгам школьной программы.
Насильно заставляю читать Жюль Верна и Марк Твена, Стивенсона - не желает...
И! Ничего не может рассказать по прочитанной книге. НИ ОДНОГО прилагательного или причастного оборота в речи. Только "Ну, он пошел, победил, нашел или отнял..
Внимание - дочь ЛУЧШАЯ в школьном потоке среди четырех 7х классов в школе по успеваемости (одна четверка в этой четверти, 2 четверки за прошлый год. остальные НЕ тройки )
В общем, страшно за такое образование детей.
А учителям премии дают ТОЛЬКО по итогам успеваемости учеников. )а раньше за наработанные часы давали)..
А может быть это как всегда?? "В наше время и трава зеленее была, и небо чище и пиво живее?? И шоколад Бабаевский был совершенно другой, и ликер "Старый Таллин" тоже).

Влад

Как и за что им давали премии - не знаю. Знаю, что строго спрашивали за %% успеваемости. Про "сейчас" скажу одно - развал образования - лишь одна из составляющих общего развала страны, и, если бы даже "Плана Даллеса" не было, я бы подумал, что что-то подобное есть - ибо всё разрушение идёт продуманно и планомерно. С 1985 года и по сей день. Явно. А до этого - тайно. В виде дубовой "коммунистической пропаганды", когда слово "идеология" в народе считалось ругательным ввиду дубовости того, что там выдавали за идеологию. Только в зрелом возрасте я самостоятельно допёр, что идеология - основа любого общества, а потому - должна быть умной, продуманной и доходчивой. И чем скорее общество поймёт это, тем больше у него шансов на спасение.

Прочитав выше сказанное, хочу поделиться - у меня была гениальная учительница литературы. На "Войну и Мир" отводилось, как помниться, не мене 14 учебных часов - она их уложила в 4 - 5 уроков. При этом объяснила, что всей глубины романа мы просто не сможем понять, в основном из-за отсутствия жизненного опыта. Но желающие покопаться с упехом делали это консультативно или на литературном кружке. А на остальных уроках - с удовольствием проходили Булгакова, Хармса. Причём "Собачье сердце" в восьмом, а вот "Дни Турбиных" только в 10-м.
Зы "Войну и Мир" первый раз прочитал только после 30-ти, а недавно второй. Меньше десяти лет прошло, а как будто другой роман читал. Те места которые казались важнейшими в романе ушли на второй план, а вот другие - аж глаза режет...

О том и речь.

Я осилил процитированное!

По существу. Лично по мне, так литература была самым большим грузом на моих школьных плечах. Есть как озвученная причина "тяжести" -- "взрослые" мысли и сюжеты, к которым попросту могут быть не готовы читатели, так и не освещённая причина -- огромные списки обязательного для изучения. Ещё Лев Толстой писал, что книге должно читаться так же долго, как она писалась. У нас же, думается, я не исключение, была пятилетка в 4 года. Думаю, не один среднестатистический человек столько в год не прочитывает, сколько нам задавали читать на неделю. И как я ни "потел", как ни старался осилить всю "Войну и мiръ", так не смог (остановился в начале 4го тома), т.к. "поспевало" очередное задание к следующему уроку. Эта "галопирующая" программа по литературе -- вообще убийство для разума и задатков читать что-то самому по своему собственному выбору. Уж и не знаю, действительно ли верили наши учителя, что кто-то способен был всё задаваемое прочитать и -- о ужас! -- самостоятельно проанализировать, или только делался вид, но по программе с нас спрашивали исправно.

И про высказанное про цитирование заученных (не своих) выводов тоже верно. Не может ученик "потянуть" лямку всех переживаний и анализа. Убеждён, что даже многие взрослые не смогут построить таких выводов, кои требуются (а иначе как получить заветную оценку?) на уроке. Да, бывали и свои интересные мысли, но в массе своей школьники выдавали то, что от них хотели услышать.

Отдельный респект автору топика про уравнения квантовой механики. Грустно только, что такие гуманитарии, как фанатики-литераторы, в силу своих физиологических особенностей и приобретённого образования, не способны были оценить эту параллель, и каждый, в итоге, поговорил о своём.