Монеты России и СССР

Юрий Пронько: 25 лет, четверть века. Очень серьезный срок с точки зрения жизни конкретного человека. А уж с точки зрения жизни конкретной страны, в данном случае нашего с вами Отечества, имеет огромное значение. Но стоит ли радоваться, есть ли успехи?

Сергей Глазьев: Самое главное – нам нужно извлекать уроки из ошибок. Мы, к сожалению, не учимся ни на своих, ни на чужих. В свое время Китай начал реформы одновременно с нами, с той же идеей перехода к рыночной экономике. Сегодня он стал страной номер один. Тогда, 25 лет назад, Китай производил продукции в 2 раза меньше нас, а сегодня – в 5 раз больше.

И когда мы начинаем сравнивать нынешнюю ситуацию с тем, что было в Советском Союзе, начинаются всякие фантазии у апологетов проводимой политики. Говорят, что страна чуть ли не разваливалась сама собой, что все было плохо, был тотальный дефицит, на полках магазинов не было ничего… и прочие эмоциональные, даже лживые утверждения. Они мешают нам разобраться в сути того, что происходило и понять, что же нам делать дальше.


Ю.П.: Давайте ретроспективно тогда рассмотрим. Многие, особенно молодое поколение, вообще не в курсе того, что происходило 25 лет назад. Было принято решение начать «рыночные реформы»…

С.Г.: Идеологически мы решили переходить к рыночной экономике. И нам навязали некую модель переходной экономики. Даже в статистике появилась формулировка «переходные экономики»: были экономики развитых стран, развивающихся, а вместо социалистических экономик появились переходные. И эта ложная на самом деле философия, привела к тому, что мы зашли в тупик.

Судите сами: 25 лет — действительно очень большой срок. После великой октябрьской революции через 25 лет страна, начинавшая с гражданской войны, с хаоса, с практически полного прекращения производства — оно тогда упало практически до нуля… А 1942 год – это уже Сталинград. В Сталинграде мы победили самую крупную армию в мире. Практически шло сражение со всей объединенной Европой. Не было тогда еще никакого второго фронта, ни весомой помощи союзников. То есть мы в одиночку были поставлены в ситуацию, когда против была вся экономическая и военная мощь Европы, и немцы не смогли ничего сделать, потому что за 25 лет была создана фактически новая экономическая система — более эффективная, более мощная. Способная выдавать огромный прирост производительности труда при необходимости. И она показала себя более эффективной в тот момент.

Поэтому 25 лет — очень большой срок. Тем более если мы живем в переходной экономике. В Советском Союзе было модно сравнивать с 1913 годом. Мы можем пойти по этому же пути. И тогда для нашего молодого поколения можно будет сопоставить цифры и показать, что за 25 лет, прошедшие с 1991 года, скажем, по уровню потребления базовых продуктов питания мы практически не выросли.

По молоку мы провалились — до сих пор в 1,5 раза меньше молочных продуктов потребляем, чем потребляли раньше, выросли только по овощам. Конечно, мы в 6 раз выросли по автомобилям — потому что в СССР автомобили были роскошью больше, чем средством передвижения. Мы резко выросли по информационным технологиям, которые в СССР были под спудом цензуры, контроля и всяких ограничений.

Но этот рост произошел в сфере потребления. В то время как в сфере производства мы получили деиндустриализацию. Мы по сути производим сегодня, скажем, машиностроительной техники примерно в 3 раза меньше, чем производили. А если брать ведущие товары, например, станки, электронно-вычислительные машины, то там провал десятикратный.

Раньше было меньше паразитической прослойки


Ю.П.: В этой связи всегда утверждают наши оппоненты, что, дескать, эта продукция была неконкурентоспособна.

С.Г.: Где-то она была неконкурентоспособной, а где-то вполне конкурентоспособной. Скажем, многие станки, которые были демонтированы с подмосковных заводов, производившие оборудование для текстильной промышленности, предположим, сегодня можно увидеть в Турции, Болгарии – они работают. И на них выпускается конкурентоспособная продукция.

В основном, технологическая база, которая была создана тогда, до сих пор худо-бедно и работает в тех отраслях, которые обеспечивают сегодня экономическое благополучие нашей страны.

Если говорить по показателям эффективности, возьмем самые процветающие отрасли – нефтяную промышленность. Производительность труда в нефтяной промышленности существенно ниже той, которая была в советский период. И это при новых технологиях.

Понимаете, тогда было меньше паразитической прослойки. Сегодня под видом топ-менеджеров, прислуги разнообразной, протокола, личных самолетов и дворцов в итоге на одного с сошкой приходятся семеро с ложкой.

Раньше мы видели, что крупнейшая в мире корпорация «Газпром» управлялась из здания средней школы около метро «Университет». Поэтому с точки зрения эффективности производительности труда хвастаться за 25 лет тоже нечем.

Разговор о том, что советская экономика обязательно бы рухнула – от лукавого. Мы делали прогнозы, расчеты. Темпы роста упали до нуля практически, и стратегия ускорения научно-технического прогресса исходила из того, что нужно их поднять. Были допущены чудовищные ошибки в реформировании экономики. Она так и не перешла на научно-технические рельсы и стала буксовать в устаревших производствах, но ни один наш прогноз не предполагал падения более чем на 5 процентов.

В 1992 году, после шокового перехода к рынку, обрушение производства было двукратным. И падение уровня жизни было многократным. Действительно, тогда наступил реально голод в стране для многих людей. Если бы мы жили все это время в стабильной среде, население России было бы сейчас на 12 млн человек больше. Это преждевременные смерти – из-за стрессов, алкоголя, преступности – из-за всего того хаоса, который был создан и вверг людей в состояние утраты почвы под ногами.

Мы стали жертвами догматизма мышления


Ю.П.: Я бы эти последние 25 лет разделил на 3 этапа. Первый – то, что было реализовано в начале 1990-х и потом назвали «лихими 90-ми», затем этап «Нулевых» – концепция президента Путина вновь вернуть государству главную функциональную обязанность – регулировать экономические процессы, и третий этап – свидетелями и участниками которого мы с вами сейчас и являемся. Это новый этап кризиса. Можно ли поставить такую формулу: «Запуск непродуманных условно рыночных реформ спровоцировал и крах целой страны?»

С.Г.: Все сложнее. Мы стали жертвами догматизма мышления. Почему Советский Союз в последние годы существования столкнулся с резким нарастанием хаоса и огромными дисбалансами? Никакой катастрофы не было. Но и не было перспектив развития. Процессы дезинтеграции, хаотизации очень быстро набирали силу.

В отличие от Китая, где формула Сяо Пина гласила: «Неважно какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей», и где провозгласили переход к рыночной экономике сквозь табу, которые были в нашей идеологии. Китай шаг за шагом построил свою передовую по сегодняшним меркам модель управления экономическим развитием, которая доказала свою потрясающую эффективность. Через 25 лет Китай лидирует по темпам экономического роста и стал сегодня державой номер один по производству товаров.

Мы же запутались в догмах.

Догма номер один. Социализм не допускает эксплуатации человека человеком. В экономике это означает табу на частную собственность на средства производства.

Ден Сяо Пин ушел от этой догмы. Он сказал: «В сельском хозяйстве мы начнем с того, что разрешим нанимать до 7 человек». И там начали заниматься предпринимательской деятельностью.

У нас, поскольку частную собственность нельзя, значит что – начали выбирать директоров. То есть государственным предприятиям сказали: вы теперь самостоятельные, делайте, что хотите, вы сами себе выбирайте директоров, вы сами формируете свои фонды. Ну к чему это привело? Было очевидно, что это приведет к резкому перекосу в пользу заработной платы и к резкому нарастанию хаоса в системе управления, потому что никогда наши предприятия не были самостоятельными. Им задания спускались из министерств. Если уж кого-то и делать самостоятельными, так это крупные производственно-ведомственные системы, где все было целостно скомпоновано: НИИ, конструкторские бюро, серийные заводы, опытные заводы – это было единое целое.


Ю.П.: Кстати, это частично было реализовано в газовой промышленности.

С.Г.: Да, концерн «Газпром» появился. В газовой отрасли большие производственные цепочки, которые нельзя было разорвать без потери безопасности и устойчивости.

Раз частная собственность и эксплуатация под запретом, значит предпринимательство только в форме кооперативов и в форме очень своеобразных структур, которые назывались центрами научно-технического творчества молодежи, куда все комсомольские лидеры тут же устремились. То есть возникли такие «химерные» формы, за которыми не было экономической рациональности, не было механизма экономической ответственности. И тут же государственные заводы обросли коллективными кооперативами, по сути, квазичастными предприятиями, через которые пошла перекачка денег из безналичной формы в наличную. Что было основой финансовой сбалансированности в той системе управления – разделение денежного оборота на наличную и безналичную формы, кассовые планы.

Но как только пошел переток безналичных денег в наличные, тут же это все выплеснулось в сферу потребления, спрос превысил предложение товаров, возник чудовищный дефицит и ощущение наступающей катастрофы. Тогда действительно, чтобы что-то купить, приходилось долго стоять в очередях.

То есть Советский Союз стал жертвой догматичности мышления нашего тогдашнего руководства.

Переход к рынку — ошибка

Переход к рынку. Это вторая ловушка догматизма. Нам навязали очень примитивную модель, которая была сформулирована в известной тогда программе «500 дней», – что за эти 500 дней мы перейдем к рыночной экономике. При этом, почему-то, все думали, что это будет американская экономика.

Не понимая, какие там свои проблемы есть, какие там диспропорции, но почему-то считалось, что все это у нас по меньшей мере будет работать. И начался импорт институтов, причем в самых примитивных формах: «Давайте все приватизируем».

У людей, которые этим занимались, был в голове на самом деле другой мотив. Они, как настоящие марксисты, считали, что все дело в отношении к собственности. Вот мы преобразуем отношение к собственности, и тут же экономика кардинально изменится. Был вброшен лозунг: «Неважно, как приватизировать, неважно, кто возьмет – бандиты, «красные директора», иностранцы или трудовые коллективы». Переход к частной собственности, с их точки зрения, должен был дать эффект повышения эффективности, «чувства хозяина».

Они не понимали, что современное производство – очень сложная система. И чувства хозяина тут мало. Это чувство хозяина у людей, которые не были знакомы со сложными производственными системами и которые случайным образом захватили контроль над предприятиями, привело к тому, что они как раз сначала утащили фонд заработной платы у трудовых коллективов себе в карман. Потом – прибыль предприятий себе забрали через посреднические фирмы. Потом демонтировали оборудование и продали за границу. И в конце концов превратили флагманы мирового машиностроения в складские помещения или, в лучшем случае, в офисы.


Ю.П.: Это был очень страшный период, начало 1990-х. Мощнейший город Новосибирск, обладающий не только огромным, но и производственным потенциалом — на моих глазах все это рассыпалось.

С.Г.: Результат догматического подхода, который был нам подброшен из Вашингтона, где три формулы: приватизация, всеобщая либерализация и уход государства из экономики, отказ от всякого планирования. Отменили даже годовое планирование, мол, предприятия сами разберутся. И макроэкономическая стабилизация путем зажима денежной массы.

Нас лишили возможности печатать свои деньги. А секрет экономического чуда после Второй мировой войны заключался в том, что все ведущие страны перешли к необеспеченным деньгам. Япония первой начала финансирования восстановления промышленности с выпуска ничем не обеспеченных денег под планы по расширению производства. Советский Союз, само собой, никогда не испытывал нехватки в деньгах – был план производства, под который строился финансовый план.

Блатной капитализм

С.Г.: Европа начала выпуск фиатных денег под векселя, ничем не обеспеченных, Центральные банки просто контролировали, чтобы предприятия возвращали кредиты, и когда нас бросили в этот омут под названием «шоковая терапия», парализовав государство, отняв у государства функцию планирования, функцию создания денег и сказали: «Ну вы там барахтайтесь как хотите, выкручивайтесь». И в ходе этой ваучерной приватизации к власти на предприятиях в лучшем случае пришли красные директора, которые понимали производство, но не могли в этой ситуации обеспечить ни укомплектации – помните, были неплатежи, предприятия не могли друг другу оплачивать продукцию потому, что не было кредита, не было навыков работы в рыночных условиях, разрушилась полностью отраслевая наука, которая оказалась никому не нужна, потому что надо было смотреть в будущее далекое, чтобы поддерживать науку, откуда-то изыскивать деньги на нее, мотивация была краткосрочной, поэтому этих красных директоров очень быстро сменили барыги, грубо говоря, люди, пришедшие с улицы, у которых краткосрочное мышление, главный мотив – схватить прибыль, обогатиться любой ценой.

И неслучайно Говорухин назвал произошедшее великой криминальной революцией. То есть вместо американского современного капитализма мы получили то, что в литературе, кстати, хорошо известно. Под названием, извиняюсь, crony capitalism. Это не очень у нас популярный перевод, стараются это не замечать. Не замечать, что рынок бывает разный: в Америке, в Африке, значит, в Азии, и crony capitalism, то есть блатной капитализм, это когда ни государство толком не работает, ни рынок не работает.

Путин вернул вертикаль власти


Ю.П.: Я вернусь все-таки вновь к газовой промышленности – получилось, что в этой отрасли специалисты, лоббисты понимали недопустимость подобного хаоса и ведь они же смогли сохранить сердцевину, Сергей Юрьевич.

С.Г.: Ну секрет здесь в том, что премьер-министром тогда в этот переходный период оказался Виктор Степанович Черномырдин, и в этой отрасли он понимал необходимость сохранения крупных производственно-технологических связей…


Ю.П.: То есть получается, мощная политическая поддержка…

С.Г.: То есть он не дал разорвать «Газпром» на куски, и нефтяная промышленность тоже сумела собраться в крупные корпорации. Что касается машиностроения, оно оказалось незащищенным, и, собственно говоря, мы видели экономический рост только в двух сферах – это торговля, которая начала разбухать, и финансовый сектор, который тоже стал разбухать за счет неконтролируемой кредитной эмиссии и за счет обслуживания операции в условиях несбалансированности, когда финансовая маржа очень большая оказывается.


Ю.П.: Кстати, я напомню нашим телезрителям, что это все печально закончилось. Всё это закончилось, в конце концов, массовым схлопыванием.

С.Г.: Всё это закончилось, в конце концов, катастрофой 1998 года, после чего наступил новый этап, вы совершенно правильно говорите, пришел новый лидер. Владимир Владимирович Путин сразу вернул властную вертикаль. Он исходил, я думаю, из соображений национальной безопасности, потому что дальше за этим экономическим хаосом следовал распад страны без всяких сомнений. Потому что регионы начали самостоятельно выстраивать внешнеэкономические отношения – тут же оказалось, что у нас есть богатые регионы, там где сырье в Сибири, и бедные регионы, там где было машиностроение. И начали подбрасывать сепаратистские разного рода проекты. Федеративный договор, помните, тогда возник, за федеративным договором…


Ю.П.: Некоторые имели ассоциированное членство в Российской Федерации…

С.Г.: Вот, так что приход Владимира Владимировича спас страну от развала, что уж говорить. Он восстановил вертикаль власти, он сумел вернуть государству конституционные полномочия, обеспечить единство страны. А вот в экономике наступило тогда маленькое чудо – повысились цены на нефть, и вдруг оказалось, что мы можем на чисто сырьевых запасах так легко катиться на волне мировой экономики.

Ловушка неэквивалентного обмена

Ю.П.: То есть получилось так, что политические решения Владимира Владимировича и резкий рост на углеводороды дали синергию?

С.Г.: Дали стабилизацию. Стабилизацию в административной системе, в управлении, в политике и в экономике. Но эта стабилизация, понимаете, закрепила те порочные элементы системы управления экономикой, которые сформировались на тот момент. Во-первых, разрушение высокотехнологической сферы, она так и не смогла подняться, до сих пор мы не можем производить машиностроительную продукцию в необходимых объёмах, на 2/3 мы перешли на импортную технологическую базу, и оказались в ловушке неэквивалентного обмена. Как тогда в 90-е годы, так до сих пор люди не понимают, что главный фактор технологического роста – это научно-технический прогресс.

Об этом много говорится, но не понимают, как это сделать, как добиться научно-технического прогресса, как перейти, наконец, на этот инновационный путь развития. Ведь при этих разговорах, они ведутся все нулевые годы, у нас с точки зрения инновационной активности по всем этим показателям внедрения новой технологии и инновационной активности мы находимся на очень низком уровне. По расходам на развитие мы упали куда-то в прошлый век, далеко, начало прошлого века, и по структуре бюджета мы не выглядим государством развитием, выглядим скорее традиционным государством. Где гипертрофирована роль скорее бюрократии и силовых структур. В то время как весь мир уже перешел на государство развития. И собственно вся макроэкономическая система ориентирована на развитие. Современная макроэкономическая теория дает рецепты, что нужно делать, и …


Ю.П.: Можете пояснить?

С.Г.: Более того, экономическая практика на наших глазах – я еще раз ссылаюсь на Китай, потому что сравнивать нужно нас не с РСФСР 90-го года, сравнивать нас нужно с Китайской Народной Республикой. Они начинали с худших условий, они были менее развиты. У них не было такого гигантского научно-технического потенциала, как у нас. Сегодня они лидеры не только по объемам производства. Они лидеры по выпуску инновационной, наукоемкой продукции.

Дело в том, что экономическое развитие — это сложный процесс. Это не производственная функция в эконометрических моделях. Это сложная система управления выращиванием высокотехнологических производств, то есть требуется связь науки, производства, образования, денег и так далее. Без планирования нельзя.

И в то время как мы дали себя обмануть утопии различного либерального фундаментализма, Китай, начав создавать реальную рыночную экономику, не отказался от планирования. Они, по сути, создали новую систему производственных отношений. Мы ее называем новым мирохозяйственным укладом. То, о чем мечтал Питирим Сорокин, когда говорил о том, что – пятьдесят лет назад, но говорил – появится новый строй, где лучшие черты рыночной экономики и плановой экономики – социализма и капитализма – будут объединены. Мы получим синергию, и вот это строй создан Китаем. Где стратегическое планирование сочетается с рыночной самоорганизацией, где индикативное планирование государства сочетается с частным предпринимательством, где государственная собственность на объекты инфраструктуры позволяет государству через государственные капитальные вложения создавать благоприятные условия для развития частной предпринимательской энергии и инициативы, и мы видим потрясающий результат.


Ю.П.: Сергей Юрьевич, но Китай замедляется, и на это постоянно обращают внимание наши чиновники из МинЭко.

С.Г.: Ну, во-первых, высокие темпы экономического роста не могут продолжаться бесконечно, страна набирает мощь, масштаб, у нее растет инерция. Но замедление произошло, кстати, после того, как руководство Китая начало внедрять рецепты Вашингтонских международных организаций.

Евразийская интеграция на новых принципах

Ю.П.: Поясните…

С.Г.: Был большой доклад Мирового банка с рекомендациями китайскому руководству прекратить стимулирование экономического роста, свернуть государственные капитальные вложения, либерализовать финансовый рынок – и через два года они получили результат – резкое замедление темпов роста в полтора раза и финансовый пузырь на шанхайской бирже, который их привел к дестабилизации.

Сейчас они отматывают, как говорится, назад. Они переосмысливают свой опыт. Учатся на своих ошибках, – раньше на наших учились, уже учатся на своих – и сейчас уже принято решение, что темпы роста не должны быть ниже 6,5%. Для этого государство снова наращивает капитальные вложения. При этом они создают свою внешнеэкономическую комфортную среду работы с партнерами. Провозглашена доктрина экономического пояса Шелкового Пути, которая по решению глав наших государств сопрягается с Евразийским Экономическим Союзом.

И мы строим нашу евразийскую интеграцию на новых принципах. Это не глобальная либерализация для транснационального капитала. Это выстраивание нового экономического пространства развития, где общий рынок сочетается с общей стратегией развития. Где мы не пытаемся все унифицировать. У нас Евразийский Экономический Союз имеет ограничения. Не так как в Европе, – евробюрократия все поглотила — у нас на наднациональный уровень передано только то, что необходимо для выстраивания кооперационных связей, создания общего рынка, создания общих правил конкуренции, но то, что касается институтов развития, налогово-бюджетной системы, финансово-экономической политики, денежно-кредитной политики, каждая страна имеет возможность реализовывать свою модель.


Ю.П.: Каждая участница сохраняет свой экономический статус?

С.Г.: Да, наши руководители государства признают, что на нашем Евразийском Экономическом пространстве есть конкуренция юрисдикций, то есть каждая страна может в целях максимизации конкурентных преимуществ сохранять свою модель развития. И никто никому не навязывает тотальной либерализации и унификации, как это делается в Европейском Союзе вплоть до семейных отношений.

Вот, то есть мы формируем новый хозяйственный уклад, получается так, что те предложения российской науки, советской науки, которые были отвергнуты сначала руководством КПСС, а затем, исходя из догматических соображений, не были восприняты новым российским руководством, опять же, исходя из догматических соображений о переходной экономике путем импорта американских институтов, они были восприняты в Китае. В Китае было очень много поездок наших ведущих ученых Советского Союза, они рассказывали о том, как можно сочетать план и рынок. Китайское руководство пошло по пути эволюционного развития, они не слушали Вашингтон, они действовали путем постоянного эксперимента маленькими шажками, они нащупывали, можно сказать, дорогу – вслепую почти что.

Приватизация банковской системы – крупнейшая ошибка

Ю.П.: Зато мы бросились в омут с головой.

С.Г.: И у нас помните было — «нельзя быть немножко беременной, нельзя перепрыгнуть пропасть в два прыжка»… Китайцы, наоборот, сформулировали как перепрыгнуть пропасть в два прыжка. И они создали современную рыночную экономику во главе с государственным сектором. Причем этот государственный сектор по объему сегодня уже меньше рыночного пространства. Меньше частного сектора. Но он продолжает выполнять роль генератора развития, роль локомотива — госсектор в этой системе является локомотивом экономического развития. И госсектор — это не только железные дороги, аэропорты и военно-промышленные комплексы, это прежде всего банковская система.

Одна из грубейших ошибок наших реформаторов была приватизация банковской системы. Создание псевдобанков, которые начали зарабатывать деньги на мошеннических операциях, и мы утратили контроль над движением денег. И мы до сих пор этот контроль хотя бы формально восстановили сегодня, потому что большая часть денег находится в государственных банках, но эти государственные банки работают как-то сами по себе. Никто им не задает никаких планов, никто им не дает никакую рекомендацию, куда вкладывать деньги, и вообще в планах по-прежнему нет. Мы зависли.

Монетаристы не правы

Ю.П.: Одно из обвинений, которое постоянно летит в Ваш адрес – что «Глазьев хочет укатать финансовый сектор»…

С.Г.: Еще раз скажу: деньги – это выдающееся изобретение человечества. Но не в смысле монет золотых, как думают монетаристы, а в смысле инструментов поддержки экономического роста. Особенностью крупных экономических систем ХХ века стал переход на фиатные деньги, о чем я говорил. Деньги стали инструментом финансирования развития прежде всего. Кредитные деньги не отменяют, конечно, золотые монеты, но сегодня вес золотых монет в общей денежной массе ничтожно мал.

Вы видите, как сегодня ведущие страны мира переходят к новому технологическому укладу. Как они создают деньги, дешевые. Европейский центральный банк даже премию дает, если коммерческий банк вкладывает деньги в реальный сектор, выдаваемых под отрицательный процент.

Я не говорю, что это хорошо или плохо – это медицинский факт, что называется. Деньги, начиная с 1947 года (в Японии, потом в Европе), а с 1971 года в Америке, стали фиатными деньгами. Они обеспечены обязательствами государств, которые используют денежную эмиссию для финансирования государственного бюджета. Практически все доллары, которые находятся в мире, проходят через бюджет США, и они печатаются под покупку облигаций американского казначейства.

То же самое касается евро. В Японии деньги проходят тоже через финансирования институтов развития и бюджета. Китай еще во многом по советской традиции создает деньги под планы развития производства. Это не жесткое планирование – в основе этой системы планирования лежит постоянный диалог между государством, бизнесом и наукой. Эти планы составляют не чиновники в министерствах, — чиновники просто выступают в роли дирижеров, координаторов этого процесса — а реальное наполнение планов развития, ткань этого индикативного стратегического планирования формируется предпринимателями вместе с учеными-инженерами, которые берут на себя обязательство наращивать производство, модернизировать, внедрять новые технологии, создавать новые рабочие места, а государство под эти планы выделяет ресурсы, обеспечивает макроэкономическую стабильность, субсидирует НИОКРы (научно-исследовательские разработки).

Причем надо понимать, что 85% капитальных вложений сегодня в передовых отраслях – это именно НИОКРы. И здесь даже правила ВТО разрешают субсидии. Поэтому неслучайно доля расходов на науку в ведущих странах мира сегодня составляет 3-4% от ВВП.

Придется расплачиваться за технологическое отставание

Ю.П.: А тут я достаю очередную козырную карту Ваших оппонентов, которые говорят: «Ну да, Глазьев правильно рассуждает. Но посмотрите, предприятия по прошлому году получили прибыль серьезную? Получили. По предыдущему году была прибыль? Да. Но не инвестируют!»

С.Г.: Вы знаете, это, во-первых, не так. У нас сегодня очень много банкротств. Причем количество банкротств, просроченных кредитов резко начало расти с тех пор, как ЦБ поднял процентные ставки. У нас сокращается объем кредитов в экономике, потому что под такие процентные ставки предприятия брать не могут – себе дороже. Рентабельность не позволяет.

У нас, еще раз напомню, уровень капиталовложения в два раза ниже, чем был в 1990-м. В Китае, замечу, в 20 раз больше. И объем денег там в 20 раз больше. То есть кредит в современной экономике – это механизм авансирования экономического роста. И все классики денежной теории, включая знаменитого Тобина, говорили: «Главной задачей денежных властей является создание максимально благоприятных условий для роста инвестиций». Поэтому денежная политика должна обеспечивать экономическое развитие.

В ситуации, когда денежная политика подчиняется каким-то монетаристским критериям типа снижения инфляции, возникают очень серьезные сбои в воспроизводстве экономики. Потому что деньги для экономики – это как кровь для организма. Когда их мало – плохо, когда их много – тоже плохо.

И мы на большом статистическом массиве вычислили закономерность: для каждого состояния экономики существует свое оптимальное количество денег. Если денег становится меньше, чем нужно для нормального воспроизводства, происходит сжатие производства, прекращение инвестиций. Экономика начинает сжиматься, производство сокращается, падает покупательная способность денег. А это означает, что повышается инфляция. И самое неприятное – нарастает технологическое отставание. А платой за технологическое отставание является хроническая девальвация валюты. Как раз утрата покупательной способности денег.

Поэтому снизить инфляцию путем сжатия денег в недомонетизированной экономике невозможно. Это ведет к деградации экономики, снижению технического уровня и в конечном счете к новому витку девальвационно-инфляционной спирали. То, что мы прошли, вообще-то, в третий раз.

И нас по-прежнему загоняют в этот угол. То есть мы вместо того, чтобы создавать свою систему развития, со своими приоритетами, исходя из закономерности научно-технического прогресса, исходя из максимизации наших конкурентных преимуществ, мы пошли на поводу у догматиков, которые нам подбросили из Вашингтона модель, которая была сфабрикована для африканских стран. Вашингтонский консенсус был придуман для африканских стран, которые вечно не могли расплатиться с долгами.

Мы отдали свое будущее в чужие руки

Ю.П.: Некоторые Ваши оппоненты (министр Силуанов, в частности) говорят: «Ой, мы не знаем ничего про вашингтонский консенсус».

С.Г.: Это странно, потому что Финансовая Академия — мы там же прочитали лекцию про это. На что я хочу в заключение обратить внимание: отказавшись от самостоятельной политики развития, отказавшись от планирования, от создания своих денег, как это делают все страны, — мы отдали свое будущее в чужие руки. Если мы не создаем деньги, если мы не формируем планы, за нас это делают другие. В результате этой политики 70% денежной базы нашей экономики сформированы под иностранные деньги. Поэтому ничего удивительного, что у нас сырьевая специализация. А ведь мы могли бы сегодня… А ведь мы могли бы на тонну добываемого сырья развить в 10 раз больше продукции. Наш ресурсный потенциал позволяет десятикратно поднять объем производимой продукции. Одно дело нефтью торговать, другое – пластмасса, одежда из нефти, современные конструкционные материалы и т.д.

Если бы мы обеспечили нормальную связь деловой активности, предпринимательской энергии с механизмами кредита… Ведь в мире сейчас ни у кого нет проблем с получением кредита, только в нашей стране – поезжайте в Европу, за вами гоняться будут, давать вам кредиты, и просить вас, если у вас хорошая репутация, если знают, что вы не жулик, не украдете. И в Америке точно так же: инженеров с распростертыми объятьями встречают – дают им венчурные кредиты, потом кредиты рыночные. То есть самое простое, что государство может сделать – это обеспечить бизнес деньгами. Это самое простое. Сложнее вырастить новые школы инженерные, сложнее построить сложную продукцию. Но уж деньгами обеспечить – это делается быстро и легко. Есть, конечно, механизм ответственности, контроль за целевым использованием денег.

Все эти системы предполагают, что поток кредитных ресурсов, создаваемых Центральным Банком, должен жестко контролироваться с точки зрения целевого использования. Не так как у нас, опять же: впрыснули деньги, чтобы спасти банки, банки эти деньги перевели на валютный рынок, нарастили валютные активы. Это было уже два раза подряд.

Дисфункция системы управления

Ю.П.: Более того, Счетная Палата, Татьяна Голикова с трибуны Госдумы открыто заявила: из той суммы в 800 с лишним млрд рублей 400 млрд были перечислены в кредитные учреждения, которые показывали отрицательную динамику. То есть убытки возрастали даже после того, как туда загнали деньги, и в общем-то вопрос повисает в воздухе: кто за это ответит?

С.Г.: Это говорит о дисфункции системы управления. Вот эта модель crony capitalism, то есть блатного капитализма, где одни получают деньги под полпроцента, другие – под 10%, некоторые вообще не получают. То есть под этими догмами на самом деле кроется коррупция и некомпетентность, нежелание брать на себя ответственность. И та верхушка в экономике, которая паразитирует на дефиците денег, искусственно созданном, довольно жизненна. Их все устраивает.


Ю.П.: Завершая наш разговор, не могу не вернуться к событиям 25-летней давности. Ведь мы были свидетелями парада суверенитета, который развалил наше с Вами отечество. Мы родились в Советском Союзе, и я горжусь этим. На Ваш взгляд, республики, которые стали независимыми государствами, они с экономической точки зрения что-нибудь получили? Все вот эти разговоры, кто кого кормит и так далее…

С.Г.: Некоторые республики развалились. К сожалению, Украина сегодня находится в катастрофическом положении, в том числе из-за европейского выбора. Пошла совсем не туда, где ее экономические интересы. Грузия, опять же, из-за вмешательства извне. То есть те республики, которые развалились, стали жертвами грубого вмешательства внешних сил. Американского, по сути дела, управления и Европейского Союза.

Белоруссия сегодня лучше всех выглядит, несмотря на кризисное состояние. Там производят товаров уже в два раза больше, чем производили в Советском Союзе. Это доказывает, что возможна модель развития даже в ограниченных, небольших частях нашего Евразийского экономического союза, сформированы очаги экономического роста. Если бы тогда советское руководство пошло по пути прагматическому (не догматическому, а прагматическому), и начали бы не ломать все, а создавать рыночные отношения рядом с механизмом планирования…

Сегодня, кстати, в экономической науке доказано (ссылаясь на книгу академика Макарова), что сложная система управления эффективнее простой. Это потому, что экономика сложная. И главная функция государства в модели нового мирохозяйственного уклада, это не только Китай – это и Япония, и Корея, и Вьетнам, и Индия, которая сегодня лидирует, – в этих странах главная функция государства – это гармонизация интересов. Это социалистические в каком-то смысле элементы. Китай – это социалистическая рыночная экономика, Япония и Корея – это частная экономика. Но везде государство занимается гармонизацией интересов. В таких сферах, как рыночная конкуренция, регулирование нацелено на создание максимально благоприятных условий для роста производства, для повышения уровня жизни.

Поэтому можно не все что угодно делать. Нужно развивать рыночные отношения в тех границах, которые дают рост производства. А не так, как у нас сегодня: Московская биржа стала главным центром прибыли в стране. Там объем операций сегодня в 10 раз больше, чем объемы валового продукта.

И это американская модель. Она сегодня разваливается. Потому что американская модель ориентирована на максимизацию прибыли любой ценой. Неважно, произвели вы что-то или просто построили финансовую пирамиду и кого-то обманули – вы получили прибыль, если это все легально.

Но мы видим: притом, что напечатали сегодня, за 5 лет, в три раза больше долларов, чем за всю предыдущую историю США, эффективность этой модели очень низкая. Лишь небольшая часть этой денежной эмиссии доходит до производственного сектора. А объем финансовых пирамид только вырос. Госдолг вырос в два раза в период президентства Обамы, хотя он обещал его остановить, уровень жизни не растет. Эта модель разваливается, потому что она не обеспечивает уже экономический рост. А не обеспечивает экономический рост уже в силу тех диспропорций, которые сложились. Потому что финансовые олигархи, имея возможность безграничной эмиссии долларов, контролировать федеральную резервную систему, этим и занимаются с 1971 года.

Советский Союз рухнул под давлением диспропорций, связанных с централизованным планированием. Потому что очень жесткая система не позволяла перераспределять ресурсы в пользу новых технологий, они держались в старых, безнадежно устаревших технологических укладах.

И американская система сегодня рушится в силу диспропорций, которые она сама создала. Через эмиссию фиатных денег в пользу финансовой олигархии. Китаю удалось создать принципиально новый мирохозяйственный уклад, новую систему экономических отношений, новую систему институтов, которая показывает, в каком направлении нужно идти. И у нас сегодня, собственно говоря, выбор небольшой: либо мы остаемся на периферии американской системы, а теперь уже китайской системы, и нас будут разрывать – мы уже в разрыве с Украиной оказались из-за этого. Либо мы формируем институты нового мирохозяйства, формируем свою модель интегрального строя, где сочетаются экономические интересы, таким образом, что предпринимательская активность направляется на общее благо, на рост производства товаров и подъем народного благосостояния, и тогда мы встраиваемся в ядро нового и технологического уклада, и мирохозяйственного уклада.

У нас на самом деле три сценария. Когда идут дискуссии по темпам роста. Вот если ничего не делать, у нас так и будет: плюс-минус 2%. В зависимости от конъюнктуры и мировых цен. Но весь мир идет вперед и вперед. Падение эффективности – это опять девальвация и девальвация. Невозможно добиться стабилизации цен в условиях падения и деградации производства. Снижение инфляции достигается за счет роста производства и за счет внедрения новых технологий. Это блестяще показали все эти страны. В Китае объем кредитов по отношению к ВВП вырос примерно в пять раз.

То же самое касается и других стран. Сверхмонетизация экономики Китая, так же как и Японии, не сопровождается ростом цен. Потому что главным средством борьбы с инфляцией, как и экономического роста, является тот же научно-технический прогресс. Снижение издержек, повышение эффективности, расширение производства товаров. Мы вполне в состоянии эту модель сделать, потому что многие элементы мы сами формировали. Мы самые первые в мире занимались конструированием этой модели еще в Российской империи. Имея такой исторический опыт, конечно, совершенно печально наблюдать, как научно-производственный потенциал сегодня используется менее, чем наполовину. Мы сегодня можем в два раза больше производить.

Поэтому вилка такая: либо мы ничего не делаем, и тогда плюс-минус два процента и бесконечная стагнация, либо мы формируем современную модель управления экономикой на тех принципах, о которых я говорил, нового мирохозяйственного уклада. Это нам даст примерно 4-5%. Если мы к этому добавляем стратегию опережающего развития на базе нового технологического уклада с концентрацией кредитных ресурсов, которые сами создаем в ключевых направлениях роста мировой экономики, поднимая наш потенциал и используя возможности евразийской интеграции, то можем выйти до 10% в год.

Чтобы мы ни строили и чтобы мы не делали ,всегда находились паршивые овцы ,которые портили всё стадо .Наименьшее количество этих овец всегда было, из за контроля ,только в вооружённых силах и прилегающих к ним институтах .Результат как видится понятен всем .Контроль, беспощадный контроль .Кто честен во благо государства того и контролировать не нужно .Начало контроля это гос служба .

Как всегда глупо и смешно, еще и не своим умом!

довольно противоречивая статья. Правильные тезисы и неправильные выводы. Ну и Китай для России как пример для подражания довольно неудачный выбор.

DACM, вы не умеете пользовать кнопкой "редактировать"? Зачем цитировать огромный текст, пролистывание которого занимает больше минуты, чтобы просто ляпнуть очередную глупость?

Обычно когда говорят, что что-то неправильное, надо сказать - а как же правильно? Иначе просто получается слон и моська.

Во-первых, я не увидел в статье, что Китай надо рассматривать в качестве примера для подражания. Какие-то его подходы и элементы - безусловно. Ну а в качестве примера - нет, не увидел.
А во-вторых, опять же, предложите удачный пример.

У Китайцев есть чему поучиться.
Наверно только в России из хорошей древесины делают заборы,а из щепы и опила мебель
У китайцев развита переработка вторичных материалов (ТБО),с которых штампуют весь ширпотреб-маде ин CHINA,по факту их мусор расходится как горячие пирожки.Качество низкое-как и цена.
Лидер на рынке всевозможных приблуд ,фуфла

мебель для себя любой может сделать за копейки . купив ручную циркулярку. фрезер и рубанок, и будет отличная мебель , хоть стол. хоть стул. хоть шкаф. продают и не из дсп мебель, но она стоит дорого, проще самому сделать. начет будующего в чужих руках исходя из воспоминаний от СССР, это временно все, пройдет еще немного лет, например лет 30 и никто не вспомнит об СССР, когда например рожденные в 1995 г. будут на пенсию уходить. те кто родился в конце 19 века, тоже считали. что они отдали свое будущее в чужие руки СССР

Нельзя не заметить противоречивость посылов Сергея Юрьевича . Сперва, он говорит о догматизме мышления: «Социализм не допускает эксплуатации человека человеком. В экономике это означает табу на частную собственность на средства производства.». А чуть ниже: «Переход к рынку — ошибка» и «Приватизация банковской системы – крупнейшая ошибка».
Одно из интереснейших мест интервью: «Китай – это социалистическая рыночная экономика,… они создали современную рыночную экономику во главе с государственным сектором. Причем этот государственный сектор по объему сегодня уже меньше рыночного пространства. Меньше частного сектора. Но он продолжает выполнять роль генератора развития, роль локомотива — госсектор в этой системе является локомотивом экономического развития. И госсектор — это не только железные дороги, аэропорты и военно-промышленные комплексы, это прежде всего банковская система.»
Примечательны замечания о «паразитическом слое», для которых доблестью являются - Наглость, Жадность и Подлость. Интервьюируемый С.Ю. утверждает, что президент Путин, создав «вертикаль» и стабилизировав ситуацию в стране, «заморозил» реформы горбачевско-ельцинского периода, тем самым, в конечном счете, сыграл в интересах этих самых «паразитов».
С выводами мэтра полностью согласен. Только смена форм собственности может привести к позитивным реформам. Ждем национализацию

Я не пойму, в чём противоречивость?
Вы уверены, что всё верно прочитали и поняли? Лично я никакой противоречивости не увидел.

Дело не в тезисах, программах и алгоритмах. Дело в людях. Мы не китайцы, мы -"совок". Первая национальная идея, которую нужно развить в России на уровне государства: "Запретить бабам рожать дураков", и искоренить подобным образом "совок". Вторую идею - строительство нормальных дорог, развить будет легче, а далее еще легче.

Глазьев и Рогозин известны , как сторонники госкапитализма. В интервью же, в качестве примеров позитивного развития приведены Китай и Белоруссия - страны сохранившие элементы соцэкономики. Так, может догмат об общенародной собственности на средства производства не так архаичен, как в начале интервью пытается представить С.Ю.?

Это у Вас уже идёт спор с позицией С.Ю. А в его позиции противоречий никаких нет.
Да, он за эдакий госкапитализм. С приоритетом государственной, а, следовательно, общенародной собственности. Но государственную собственность он не считает единственно возможной формой собственности на средства производства. Также как в Белоруссии и Китае.
О чём, собственно, и написал.

Госкапитализм? Кто -нибудь может назвать хоть одного госкапиталиста. Сформулирую по другому: чем деятели "семибанкирщины" отличаются от нынешних владельцев госкорпораций? , кроме национальности и лояльности действующему президенту. И дело тут не в людях ,при существующей капиталистической форме собственности самый распрекрасный патриот и государственник, либо превратся в Улюкаева-Сердюкова, либо будет отвергнут системой по несовместимости

Отличаются совершенно точно.
Сейчас не могу развёрнуто написать, потому что некогда, ухожу. Позже напишу.

Как я понимаю, главным владельцем госкорпораций является государство . А члены "семибанкирщины" - полновластные хозяева своих компаний, по крайней мере по закону. Ну и с претензией быть реальными правителями России . Отсюда и название , созвучное с "семибоярщиной" .

Вы заблуждаетесь. Доля государства в "Газпроме" ( по крайней мере официально) менее 50%

И даже не госкорпораций.
Абисняю на собственном примере.

В 90-х годах я работал на ОЧЧЧЕНЬ крупном комбинате. Из тех, что называется государствообразующим. Мажоритарным акционером его было ни какое не государство, а обычный наш олигарх. Так вот, предприятие было прибыльным. Весьма. Но только лишь теоретически. А практически было убыточным. Существовало множество схем ухода от налогов и недемонстрации прибыли. И тогда считалось за доблесть не платить налоги государству. Чем круче кто-то придумывал схему ухода, тем большим он пользовался почётом и уважением.

Сейчас я работаю примерно на таком же предприятии. И владельцем его является тоже крупный олигарх. Но другой. Из серии лучших друзей Путина. Так вот, от налогов можно уходить и сейчас. Я могу и сейчас нарисовать кучу интересных схем. И не только я. Есть люди, которые на таких схемах собаку съели, и дадут мне фору в тыщу очков. Однако работает комбинат по-честному. Прибыль всю показывает. Налоги платит. Иное даже не рассматривается. Ага.

Вот такая вот разница.

То есть, я хочу сказать, что сегодня есть группа доверенных Путину лиц, которых он назначил работать олигархами. Ну, типа как раньше были секретари ЦК КПСС или члены Политбюро. Примерно такого же ранга хлопцы. Только с зарплатой несоизмеримо большей. А что поделаешь? Это издержки госкапитализма. За четверную зарплату работяги работать олигархом дураков нет. Порастащут всё. Поэтому доходы у них большие. ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ. Но государству они всё равно приносят несоизмеримо больше, чем приносили "свободные художники" в 90-х годах.

Все правильно. Уплата налогов - это и есть одна из форм лояльности существующей власти.
Я говорю немного о другом. В конце 80-х , подойдя к развилке, мы выбрали не ту дорогу. Проблемы социализма мы попытались разрешить капиталистическими методами, конвергируясь с Западом - итог плачевен. Дальше позитивного пути развития нет. Мне видится выход в изменении форм собственности. Если Вы видите другие пути решения наших проблем - поделитесь.

По факту - больше 50 % :

Структура акционерного капитала ПАО «Газпром»Владельцы акций Доля в акционерном капитале, % по состоянию на 11.05.2016 г.
Российская Федерация в лице Федерального агентства по управлению государственным имуществом 38,373
АО «Роснефтегаз» * 10,970
ОАО «Росгазификация» * 0,889
Держатели АДР 27,749
Прочие зарегистрированные лица 22,019

* Общества, контролируемые Российской Федерацией

http://www.gazprom.ru/investors/stock/

Ну, Глазьев же привёл в качестве примера Китай и Белоруссию.
У них по крайней мере подход был более продуманный и прагматичный. Без мгновенного выплёскивания с водой и ребёнка.

За Китай не соглашусь . Там от рыночных реформ простые люди пострадали еще больше, чем у нас - отсюда и События на площади Тяньаньмэнь 1989 года, отсюда и китайцы в России - не самой лучшей страны по уровню жизни .

И я не соглашусь.
В результате ЛЮБЫХ преобразований какая-то часть населения ВСЕГДА окажется недовольной. Просто не может быть, чтобы эти преобразования делали жизнь лучше всем и сразу.
А, тем более, если недовольную часть простимулировать и оплатить выступления, то эта часть выйдет на выступления.
Тяньаньмынь это тот же Майдан. Просто Дэн Сяопин оказался не Янукович и аккуратно раскатал выступающих танками по асфальту. Выступающие сразу смекнули, что печеньки хорошо, а жизнь лучше. Поэтому все выступления резко закончились.
И если вы почитаете о тех событиях, то увидите, что студенты вышли не против реформ, а как раз наоборот, против недостаточности реформ и их сворачивания.

Студенты студентами, только вот в чем "фикус пикус" :

"В июне в Пекине, Шанхае, Нанкине, Гуанчжоу, некоторых других крупных городах КНР состоялись показательные суды над участниками протестов. Большинство подсудимых были не студентами, а членами рабочих организаций. 22 июня суд Пекина вынес смертные приговоры в отношении восьми активистов, все они были приведены в исполнение[21]".

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 1%8C_(1989)#cite_note-21


В протестах участвовали не одни студенты, но и рабочие, и служащие . А демократизация существующей системы рассматривалась как способ влиять на решения представителей власти . Кстати , я не слышал, чтобы за китайскими волнениями стоял Запад, в отличие от Майдана . Тот же американский крупный капитал вполне устраивали инвестиции в Китай , с его дешевой рабсилой .

ГаШиш
Я с вами не буду вступать в бесконечную дискуссию. У вас с Юрием29 это получается лучше.