70-летие начала II Мировой

Чапельник · **Добавлено:** 24-09-2009 11:07:00

ГаШиш, по поводу Запада - якобинский террор, правила о том что каждый солдат революционной армии должен выпить стакан человеческой крови. Народа тоже немало казнили.
А кто и когда к крестьянам на Руси с любовью относился из властьимущих??? Я имею ввиду первых лиц государства

BlackWarrior · **Добавлено:** 24-09-2009 11:10:13

А инквизиция? В России никогда такого не было!!! Людей заживо на Руси не жгли.

Чапельник · **Добавлено:** 24-09-2009 11:19:05

BlackWarrior писал(а):

А инквизиция? В России никогда такого не было!!! Людей заживо на Руси не жгли.

Было кончено всякое, но размах не идет ни в какое сравнение

ГаШиш · **Добавлено:** 24-09-2009 13:57:48

Чапельник писал(а):

ГаШиш, по поводу Запада - якобинский террор, правила о том что каждый солдат революционной армии должен выпить стакан человеческой крови. Народа тоже немало казнили.
А кто и когда к крестьянам на Руси с любовью относился из властьимущих??? Я имею ввиду первых лиц государства

Революция - это уже исключение из правил. Но уже Наполеон I амнистировал "вандейцев" и даже компенсации им выплачивал.
Можешь представить Сталина, выплачивающего денежные компенсации "антоновцам", "махновцам" и пр.

Понятно, что отношение "власть имущих" к простому народу оставляло желать лучшего во все времена. Но до такого масштаба голода, какой был в 1921 г. или 1932-33 г.г. царская власть не доводила, поскольку во-первых, голод не был вызван действиями власти, во-вторых она стремилась смягчить последствия голода. Если в 1921 году, по-крайней мере, Ленин разрешил иностранцам оказывать помощь голодающим и влать что-то делала, то факт голода 1932-33 г.г. вообще не придавался огласке.

ГаШиш · **Добавлено:** 24-09-2009 14:09:53

Jaroslaff писал(а):

Не вдаваясь в дальнейшие подробности: Гашиш пытается нам всем показать, что Сталин был дурак, неумеха и палач. Но деятельность политика, особенно такого высокого ранга, оценивают по результатам, и эти оценки совершенно не вяжутся с навязываемым мнением. Никак не вяжутся.
Я не знаю цифр о количестве осуждённых/заключённых при царском режиме, но во времена СССР при Сталине их количество было минимальным, как это ни кажется парадоксальным в свете ТВ и СМИ... от коротича до наших дней. Сейчас же количество зеков тоже значительно превышает их количество при Сталине.

Спорить с Гашишем по частностям - просто надоело

...

По цифрам осужденных лукавите. Если приводить количество всех осуженных при Сталине - оно многократно привысит количество нынешних осужденных. Иначе и быть не могло, поскольку кроме политзеков, существовало множество уголовных, а уголовное законодательство того времени было гораздо жестче нынешнего, если человека судили уже за 20-минутное опаздание на работу.

Сталин не был дураком, а свою деятельность он сам оценил - первый раз со слов Микояна в 1941 году, когда немцы были под Москвой - "Ленин оставил нам великое государство, а мы его просрали", а затем в 1945 году в тосте - "У нашего правительства было не мало ошибок... Иной народ мог бы сказать Правительству: вы не оправдали наших ожиданий, уходите прочь, мы поставим другое правительство ..." .

То есть дураком он не был, но гением всех времен и народов - тоже.

Jaroslaff · **Добавлено:** 24-09-2009 14:28:03

ГаШиш писал(а):

Jaroslaff писал(а):

Не вдаваясь в дальнейшие подробности: Гашиш пытается нам всем показать, что Сталин был дурак, неумеха и палач. Но деятельность политика, особенно такого высокого ранга, оценивают по результатам, и эти оценки совершенно не вяжутся с навязываемым мнением. Никак не вяжутся.
Я не знаю цифр о количестве осуждённых/заключённых при царском режиме, но во времена СССР при Сталине их количество было минимальным, как это ни кажется парадоксальным в свете ТВ и СМИ... от коротича до наших дней. Сейчас же количество зеков тоже значительно превышает их количество при Сталине.

Спорить с Гашишем по частностям - просто надоело

...

По цифрам осужденных лукавите. Если приводить количество всех осуженных при Сталине - оно многократно привысит количество нынешних осужденных. Иначе и быть не могло, поскольку кроме политзеков, существовало множество уголовных, а уголовное законодательство того времени было гораздо жестче нынешнего, если человека судили уже за 20-минутное опаздание на работу.

Сталин не был дураком, а свою деятельность он сам оценил - первый раз со слов Микояна в 1941 году, когда немцы были под Москвой - "Ленин оставил нам великое государство, а мы его просрали", а затем в 1945 году в тосте - "У нашего правительства было не мало ошибок... Иной народ мог бы сказать Правительству: вы не оправдали наших ожиданий, уходите прочь, мы поставим другое правительство ..." .

То есть дураком он не был, но гением всех времен и народов - тоже.

Этих слов Сталин никогда не говорил - типичная хрущёвская фальшивка. Что касается ошибок - конечно, у него, как и любого другого, они были, и его ошибки стоили дороже, чем ошибки третьеклассника в домашней работе - это ясно. Текст тоста в 1945 году приведите полностью со ссылкой на источник - хочется Вас проверить.
А по количеству осужденных - и уголовников в том числе - поищите цифры где-нибудь, кроме жёлтой прессы - ЭТИ архивы сейчас открыты, и упомянутые мной авторы на них ссылаются. Как говорится - прочувствуйте разницу :!:

Чапельник · **Добавлено:** 24-09-2009 14:59:36

ГаШиш писал(а):

Чапельник писал(а):

ГаШиш, по поводу Запада - якобинский террор, правила о том что каждый солдат революционной армии должен выпить стакан человеческой крови. Народа тоже немало казнили.
А кто и когда к крестьянам на Руси с любовью относился из властьимущих??? Я имею ввиду первых лиц государства

Революция - это уже исключение из правил. Но уже Наполеон I амнистировал "вандейцев" и даже компенсации им выплачивал.
Можешь представить Сталина, выплачивающего денежные компенсации "антоновцам", "махновцам" и пр.

Понятно, что отношение "власть имущих" к простому народу оставляло желать лучшего во все времена. Но до такого масштаба голода, какой был в 1921 г. или 1932-33 г.г. царская власть не доводила, поскольку во-первых, голод не был вызван действиями власти, во-вторых она стремилась смягчить последствия голода. Если в 1921 году, по-крайней мере, Ленин разрешил иностранцам оказывать помощь голодающим и влать что-то делала, то факт голода 1932-33 г.г. вообще не придавался огласке.

ГаШиш, ты говорил что такого не было, я тебе привел пример. А что после Наполеона творилось помнишь, там бардак тоже не один десяток лет продолжался. А как после Гражданской войны в Сша, ущемили Южные штаты..... ГаШиш не надо писать что большевики творили что-то такое чего никогда не было :oops:

Чапельник · **Добавлено:** 24-09-2009 15:39:13

Или еще 1 пример... в начале 16 (или 17 века) население Мексики - 16 миллионов человек, к концу того же века - 1 миллион... "Благодаря" конкистадорам, наверно все таки 16 век. Уничтожено примерно 94 процента населения :oops:

ГаШиш · **Добавлено:** 25-09-2009 08:17:33

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

Jaroslaff писал(а):

Не вдаваясь в дальнейшие подробности: Гашиш пытается нам всем показать, что Сталин был дурак, неумеха и палач. Но деятельность политика, особенно такого высокого ранга, оценивают по результатам, и эти оценки совершенно не вяжутся с навязываемым мнением. Никак не вяжутся.
Я не знаю цифр о количестве осуждённых/заключённых при царском режиме, но во времена СССР при Сталине их количество было минимальным, как это ни кажется парадоксальным в свете ТВ и СМИ... от коротича до наших дней. Сейчас же количество зеков тоже значительно превышает их количество при Сталине.

Спорить с Гашишем по частностям - просто надоело

...

По цифрам осужденных лукавите. Если приводить количество всех осуженных при Сталине - оно многократно привысит количество нынешних осужденных. Иначе и быть не могло, поскольку кроме политзеков, существовало множество уголовных, а уголовное законодательство того времени было гораздо жестче нынешнего, если человека судили уже за 20-минутное опаздание на работу.

Сталин не был дураком, а свою деятельность он сам оценил - первый раз со слов Микояна в 1941 году, когда немцы были под Москвой - "Ленин оставил нам великое государство, а мы его просрали", а затем в 1945 году в тосте - "У нашего правительства было не мало ошибок... Иной народ мог бы сказать Правительству: вы не оправдали наших ожиданий, уходите прочь, мы поставим другое правительство ..." .

То есть дураком он не был, но гением всех времен и народов - тоже.

Этих слов Сталин никогда не говорил - типичная хрущёвская фальшивка. Что касается ошибок - конечно, у него, как и любого другого, они были, и его ошибки стоили дороже, чем ошибки третьеклассника в домашней работе - это ясно. Текст тоста в 1945 году приведите полностью со ссылкой на источник - хочется Вас проверить.
А по количеству осужденных - и уголовников в том числе - поищите цифры где-нибудь, кроме жёлтой прессы - ЭТИ архивы сейчас открыты, и упомянутые мной авторы на них ссылаются. Как говорится - прочувствуйте разницу :!:

Прверяйте - эти слова в тосте были.

А заодно сравните : В России за 16 лет за уголовные преступления были осуждены свыше 15 миллионов человек. Такие данные публикует Российская газета. Издание ссылается на бывшего судью Верховного суда, руководителя центра Института законодательства и сравнительного правоведения при правительстве РФ Владимира Радченко. По его данным, пять миллионов осужденных за прошедшие 16 лет были приговорены к реальному лишению свободы. Приведенная статистика относится к периоду с 1992 по 2007 год.

Если приводить число осужденных вообще - при Сталине цифра получится круче .Например только за войну было осуждено 17961 тыс. чел., (из них 4113 тыс. село) по данным статсборника Верховного суда СССР.

В 2007 году чило заключенных в России достигло максимального показателя за предыдущие пять лет - 890 тыс., то есть до этого было меньше. При Сталине с 1936 по 1953 г.г. число заключенных составляло от min в 1179819 в 1944 году, поскольку во время войны практиковалось досрочное освобождение с отправкой на фронт (975 тыс. было отправлено на фронт, кроме того была высокая смертность) до max в 2561351 в 1950 году. Из них "контры" от 12,6 до 59,2 % . Да еще расстреляно до 700 тыс. той же "контры".

Чапельник · **Добавлено:** 25-09-2009 08:32:27

Еще вопрос, в данных о войне учтены военно-полевые суды, за дизертирство и трусость людей погибло немало :oops:

ГаШиш · **Добавлено:** 25-09-2009 08:56:17

Чапельник писал(а):

Еще вопрос, в данных о войне учтены военно-полевые суды, за дизертирство и трусость людей погибло немало :oops:

Военными трибуналами осуждено что-то около 600 тыс. чел., если не ошибаюсь.

Чапельник · **Добавлено:** 25-09-2009 09:09:52

Так эти 600 тысяч включены в общее число заключенных или идут "отдельным списком"?

ГаШиш · **Добавлено:** 25-09-2009 09:23:14

Чапельник писал(а):

Так эти 600 тысяч включены в общее число заключенных или идут "отдельным списком"?

Думаю, включены, но надо уточнить.

Иней · **Добавлено:** 28-09-2009 08:03:42

монархическим

Чапельник · **Добавлено:** 28-09-2009 08:31:13

Ну здесь сказалось изобретение пеницилина (по моему)... Как-то попадалась книга конца 80-х годов там четкая статистика по детской смертности, вот снижение ее началось как раз после появления антибиотиков в 40-50-х годах. Точнее сказать не могу. У деда (тот который директором был и прожил до 90 лет) в семье родилось 15, выжило 3 детей (он и 2 сестры), у отца (1941 год рождения) 7 родилось 4 выжило

BlackWarrior · **Добавлено:** 28-09-2009 08:40:08

Чапельник писал(а):

Ну здесь сказалось изобретение пеницилина (по моему)... Как-то попадалась книга конца 80-х годов там четкая статистика по детской смертности, вот снижение ее началось как раз после появления антибиотиков в 40-50-х годах. Точнее сказать не могу. У деда (тот который директором был и прожил до 90 лет) в семье родилось 15, выжило 3 детей (он и 2 сестры), у отца (1941 год рождения) 7 родилось 4 выжило

У моего деда он самый старший (1921 г.р.) в семье было 14 детей. Умерло 2. Остальных я помню. Самая младшая 1942 г.р.

Чапельник · **Добавлено:** 28-09-2009 08:43:15

BlackWarrior писал(а):

Чапельник писал(а):

Ну здесь сказалось изобретение пеницилина (по моему)... Как-то попадалась книга конца 80-х годов там четкая статистика по детской смертности, вот снижение ее началось как раз после появления антибиотиков в 40-50-х годах. Точнее сказать не могу. У деда (тот который директором был и прожил до 90 лет) в семье родилось 15, выжило 3 детей (он и 2 сестры), у отца (1941 год рождения) 7 родилось 4 выжило

У моего деда он самый старший (1921 г.р.) в семье было 14 детей. Умерло 2. Остальных я помню. Самая младшая 1942 г.р.

ъ

До середины 20 века в России был самый настоящий "естественный отбор" :oops:

Все кто выживал в детстве как правило жили долго, мой дед самый младший был (1914 г.р.) :oops:

Иней · **Добавлено:** 28-10-2009 18:49:01

и снова монархическим
выдержка из письма Л.Н.Толстого к Николаю 2

Цитата:

Треть России находится в положении усиленной охраны, то есть вне закона. Армия полицейских - явных и тайных - все увеличивается. Тюрьмы, места ссылки и каторги переполнены, сверх сотен тысяч уголовных. политическими, к которым причисляют теперь и рабочих. Цензура дошла до нелепостей запрещений, до которых она не доходила в худшее время 40-вых годов. Религиозные гонения никогда не были столь часты и жестоки, как теперь, и становятся все жесточе и жесточе и чаще. Везде в городах и фабричных центрах сосредоточены войска и высылаются с боевыми патронами против народа. Во многих местах уже были братоубийственные кровопролития, и везде готовятся и неизбежно будут новые и еще более жестокие.

И как результат всей этой напряженной и жестокой деятельности правительства, земледельческий народ - те 100 миллионов, на которых зиждется могущество России, - несмотря на непомерно возрастающий государственный бюджет или, скорее, вследствие этого возрастания, нищает с каждым годом, так что голод стал нормальным явлением. И таким же явлением стало всеобщее недовольство правительством всех сословий и враждебное отношение к нему.

<...>

Если бы вы могли, так же как я, походить во время царского проезда по линии крестьян, расставленных позади войск, вдоль всей железной дороги, и послушать, что говорят эти крестьяне: старосты, сотские, десятские, сгоняемые с соседних деревень и на холоду и в слякоти без вознаграждения с своим хлебом по нескольку дней дожидающиеся проезда, вы бы услыхали от самых настоящих представителей народа, простых крестьян, сплошь по всей линии речи, совершенно несогласные с любовью к самодержавию и его представителю. Если лет 50 тому назад при Николае I еще стоял высоко престиж царской власти, то за последние 30 лет он, не переставая, падал и упал в последнее время так, что во всех сословиях никто уже не стесняется смело осуждать не только распоряжения правительства, но самого царя и даже бранить его и смеяться над ним.

Самодержавие есть форма правления отжившая, могущая соответствовать требованиям народа где-нибудь в центральной Африке, отделенной от всего мира, но не требованиям русского народа, который все более и более просвещается общим всему миру просвещением. И потому поддерживать эту форму правления и связанное с нею православие можно только, как это и делается теперь, посредством всякого насилия: усиленной охраны, административных ссылок, казней, религиозных гонений, запрещения книг, газет, извращения воспитания и вообще всякого рода дурных и жестоких дел.

konst · **Добавлено:** 28-10-2009 19:06:44

Иней писал(а):

и снова монархическим
выдержка из письма Л.Н.Толстого к Николаю 2

Цитата:

Треть России находится в положении усиленной охраны, то есть вне закона. Армия полицейских - явных и тайных - все увеличивается. Тюрьмы, места ссылки и каторги переполнены, сверх сотен тысяч уголовных. политическими, к которым причисляют теперь и рабочих. Цензура дошла до нелепостей запрещений, до которых она не доходила в худшее время 40-вых годов. Религиозные гонения никогда не были столь часты и жестоки, как теперь, и становятся все жесточе и жесточе и чаще. Везде в городах и фабричных центрах сосредоточены войска и высылаются с боевыми патронами против народа. Во многих местах уже были братоубийственные кровопролития, и везде готовятся и неизбежно будут новые и еще более жестокие.

И как результат всей этой напряженной и жестокой деятельности правительства, земледельческий народ - те 100 миллионов, на которых зиждется могущество России, - несмотря на непомерно возрастающий государственный бюджет или, скорее, вследствие этого возрастания, нищает с каждым годом, так что голод стал нормальным явлением. И таким же явлением стало всеобщее недовольство правительством всех сословий и враждебное отношение к нему.

<...>

Если бы вы могли, так же как я, походить во время царского проезда по линии крестьян, расставленных позади войск, вдоль всей железной дороги, и послушать, что говорят эти крестьяне: старосты, сотские, десятские, сгоняемые с соседних деревень и на холоду и в слякоти без вознаграждения с своим хлебом по нескольку дней дожидающиеся проезда, вы бы услыхали от самых настоящих представителей народа, простых крестьян, сплошь по всей линии речи, совершенно несогласные с любовью к самодержавию и его представителю. Если лет 50 тому назад при Николае I еще стоял высоко престиж царской власти, то за последние 30 лет он, не переставая, падал и упал в последнее время так, что во всех сословиях никто уже не стесняется смело осуждать не только распоряжения правительства, но самого царя и даже бранить его и смеяться над ним.

Самодержавие есть форма правления отжившая, могущая соответствовать требованиям народа где-нибудь в центральной Африке, отделенной от всего мира, но не требованиям русского народа, который все более и более просвещается общим всему миру просвещением. И потому поддерживать эту форму правления и связанное с нею православие можно только, как это и делается теперь, посредством всякого насилия: усиленной охраны, административных ссылок, казней, религиозных гонений, запрещения книг, газет, извращения воспитания и вообще всякого рода дурных и жестоких дел.

Я думаю Толстой адресовал бы это письмо и сталину,и все было бы по теме ,за одним исключением-смеяться над властью "советского "царя было чревато,но это не значит что не смеялись,и смеялись и осуждали,только не публично

Jaroslaff · **Добавлено:** 28-10-2009 19:08:56

Возвращаемся к теме ветки. Кто-то - спасибо ему - порекомендовал книгу Юрия Игнатьевича Мухина "Крестовый поход на Восток. Жертвы Второй мировой войны"

Сейчас её читаю. И даже я, хотя многое из написанного мне было известно раньше, порой обалдеваю от информации.

Книга здесь:

http://lib.aldebaran.ru/author/muhin_yu ... oi__0.html

Очень рекомендую Гашишу вместо курения.

Иней · **Добавлено:** 28-10-2009 19:09:32

konst писал(а):

Я думаю Толстой адресовал бы это письмо и сталину,и все было бы по теме ,за одним исключением-смеяться над властью "советского "царя было чревато,но это не значит что не смеялись,и смеялись и осуждали,только не публично

Думать ты можешь все что угодно
это не отменяет содержимого этого письма

ГаШиш · **Добавлено:** 29-10-2009 07:55:03

Jaroslaff писал(а):

Возвращаемся к теме ветки. Кто-то - спасибо ему - порекомендовал книгу Юрия Игнатьевича Мухина "Крестовый поход на Восток. Жертвы Второй мировой войны"

Сейчас её читаю. И даже я, хотя многое из написанного мне было известно раньше, порой обалдеваю от информации.

Книга здесь:

http://lib.aldebaran.ru/author/muhin_yu ... oi__0.html

Очень рекомендую Гашишу вместо курения.

Антисемитский бред.

Jaroslaff · **Добавлено:** 29-10-2009 09:32:13

ГаШиш писал(а):

Jaroslaff писал(а):

Возвращаемся к теме ветки. Кто-то - спасибо ему - порекомендовал книгу Юрия Игнатьевича Мухина "Крестовый поход на Восток. Жертвы Второй мировой войны"

Сейчас её читаю. И даже я, хотя многое из написанного мне было известно раньше, порой обалдеваю от информации.

Книга здесь:

http://lib.aldebaran.ru/author/muhin_yu ... oi__0.html

Очень рекомендую Гашишу вместо курения.

Антисемитский бред.

У Вас есть альтернативное объяснение приведённых, в общем-то, общеизвестных фактов? Вся Европа вдруг сошла с ума, выбрав премьерами придурков, а параноик/шизофреник/кретин Гитлер их всех подмял под себя. Просто так...

Да и хрен с ним, с антисемитизмом - кстати говоря - я его там вообще не вижу, но это уже другой разговор. А вот Польша и Финляндия - т.е. то, с чего книга начинается - ВОТ ЧТО ОСОБЕННО ИНТЕРЕСНО.

Гашиш: а Вы сами эту книгу читали, или просто "готовый отзыв" чей-то срисовали :?:

И ещё: если Вы объявляете это бредом, не соблаговолите ли объяснить, ЧТО конкретно Вы считаете бредом, и, главное - ПОЧЕМУ - т.е. Вас не устраивают факты, или толкование этих фактов. С примерами. Или просто потому, что по ТВ велят другое говорить :?:

captcha · **Добавлено:** 29-10-2009 11:34:56

ГаШиш писал(а):

Антисемитский бред.

Не много ли чести, одному народу такое внимание, чуть что - антисемит. Прям мировой заговор против небольшого, в общем-то, народа. Не надоело выставлять себя не с лучшей стороны, поддерживая эти идиотские бредни о мировом заговоре против евреев?

p.s. Для других "анти" даже терминов нету, назовет ли кто известного "антибельгийца", "антикорейца" или "антиперса"? Максимум - найдете кого в зонах локальных конфликтов...

Чапельник · **Добавлено:** 29-10-2009 11:37:52

captcha писал(а):

ГаШиш писал(а):

Антисемитский бред.

Не много ли чести, одному народу такое внимание, чуть что - антисемит. Прям мировой заговор против небольшого, в общем-то, народа. Не надоело выставлять себя не с лучшей стороны, поддерживая эти идиотские бредни о мировом заговоре против евреев?

p.s. Для других "анти" даже терминов нету, назовет ли кто известного "антибельгийца", "антикорейца" или "антиперса"? Максимум - найдете кого в зонах локальных конфликтов...

Хоть 1 здравая мысль капчи, не совсем потерян для общества

Монеты России и СССР

Правила форума