70-летие начала II Мировой

Чапельник · **Добавлено:** 22-09-2009 14:17:51

У станции Антропшино Корниловская Туземная дивизия вступила в перестрелку с солдатами Петроградского гарнизона. Вот пример
Кроме того, подавили бескровно солдаты Временного правительства. :lol:

Я говорю, что нет четких рамок ГВ, любые рамки можно оспорить.
Столкновение разных групп уже летом 1917 года показывает что это пролог ГВ.

ГаШиш · **Добавлено:** 22-09-2009 14:19:08

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

Jaroslaff писал(а):

Причин поражений в 1941 году было много, в том числе и упомянутое Гашишем неумение воевать. Но главной причиной было принятие Жуковым (вопреки прямому указанию Сталина) концепции жёсткой обороны, которая, при растяжении границы на несколько тысяч километров, не могла быть организована везде. Немцы ударили в стыки - благо разведка работала у них неплохо, и легко прорвали танковыми клиньями. Именно за проведение концепции жёсткой обороны после командно-штабных игр в 1935 году, показавших полную несостоятельность этой концепции, помимо участия в заговоре, был расстрелян Тухачевский. Даже Минск немцы взяли в полном соответствии с графиком, просчитанным на этих играх. Почему Сталин не тронул Жукова - для меня пока загадка, но я обязательно докопаюсь. Мухин прямо обвиняет Жукова и Тимошенко в предательстве, но... для меня вопрос пока спорный, т.к. у Сталина нашлись причины не наказывать "сладкую парочку". Пока я этих причин не пойму, версию прямого предательства Жукова я не принимаю. Хотя и при наличии его бесспорной вины в трагедии 1941 года.

Быстрый карьерный рост офицеров, без набора должного опыта, объясняется не репрессиями (прочитайте "Великую оболганную войну", например), а формированием большого числа НОВЫХ соединений, в которых комплектовать офицерский состав было просто некем - кадры готовить не успевали.

Я в принципе , не верю, что Жуков с Тимошенко могли "послать" Сталина и ничего бы им за это не было. Я не представляю, чтобы Сталин мог говорить Тимошенко и Жукову - как немец ударит, вы отступайте, хоть до Москвы, измотаем врага быстрым бегом. Говорилось об отражении вражеского удара и о последующем за тем наступлении - "бить врага на его территории".

О заговоре Тухачевского нет никаких (до сих пор, 72 года прошло) подтверждений, кроме "признаний" самого Тухачевского и его несчастных коллег в пятнах крови.

А почему разведка работала неплохо ? Почему немецкие самолеты-разведчики не сбивались ?

Василевский рассказывал, как при передаче Ленинградского военного округа Мерецкову в 1939 году (численность РККА еще не успела вырости) некоторыми дивизиями командовали капитаны, с чего бы это ?

Уважаемый Гашиш! Позволю себе повториться, что внятные и развёрнуты ответы на ВСЕ эти вопросы Вы найдёте в упомянутых мной книгах. В том числе и о доказательствах заговора Тухачевского и К. А Вы, вместо того, чтобы книгу в руки взять, продолжаете снова и снова... Скучно с Вами.

Не хотите читать - поиграйте в игру:
1. У Вас есть граница определённой протяжённости. Протяжённость легко определить, глядя на карту.
2. У врага есть некоторое количество войск, в том числе танковых. Но Вы не имеете точной картины их расположения. (Именно таким было положение весной-летом 1941 года до 22 июня)

Задача: Во сколько раз больше войск, чем у врага, Вам потребуется, чтобы НАДЁЖНО прикрыть ВСЮ длину границы.
Длина границы Вам известна. Силы, с которыми напал Гитлер - тоже. Таблицу умножения, я полагаю, Вы тоже знаете.

Когда закончите расчёты, даже Вам будет ясно, что стратегия жёсткой обороны порочна в своём принципе, ибо вторжение танковых клиньев в стыках обороны даёт возможности окружить, а потом уничтожить войска, сосредоточенные вблизи границ. Именно это блестяще доказал Гудериан со товарищи. Прочитайте основные положения "Плана Барбаросса" - там это изложено ОЧЕНЬ доходчиво.

Дополнительное задание: придумать, как прикрыть границы, сохранив армию.

Если ответ по вине Тухачевского внятен - почему не хотите его давать ?

И я повторюсь - какая "жесткая оборона" - если войска в основной свое массе на марше - не успели дойти до линии обороны и развернуться ?

Какое отступление - никакое отступление не предусматривали ни Сталин, ни Тимошенко , ни Жуков.

Чапельник · **Добавлено:** 22-09-2009 14:21:17

Все Ваши выкладки ГаШиш, несостоятельны, как и обвинения во всем Ленина и оправдывание злодеяний царского режима.

Чапельник · **Добавлено:** 22-09-2009 14:23:57

Да, Игорь, во-первых, Вы просили пример насчет боестолкновений, Вы его получили,
во-вторых, предлагаю увидеться в Самаре и пообщаться, чем засирать сей прекрасный форум
А то забанят еще, вдвоем общаемся по сути

ГаШиш · **Добавлено:** 22-09-2009 14:29:41

Чапельник писал(а):

У станции Антропшино Корниловская Туземная дивизия вступила в перестрелку с солдатами Петроградского гарнизона. Вот пример
Кроме того, подавили бескровно солдаты Временного правительства. :lol:

Я говорю, что нет четких рамок ГВ, любые рамки можно оспорить.
Столкновение разных групп уже летом 1917 года показывает что это пролог ГВ.

Только надо полностью приводить :
Буржуазная пресса с жадностью подхватывала их, раздувала, нагромождала, создавая атмосферу паники.
B 12 1/2 часа дня 28 августа: "Отряд, присланный генералом Корниловым, сосредоточился вблизи Луги". В 2 1/2 часа пополудни: "Через станцию Оредеж проследовало девять новых поездов с войсками Корнилова. В головном поезде находится железнодорожный батальон". В 3 часа пополудни: "Лужский гарнизон сдался войскам генерала Корнилова и выдал все оружие. Станция и все правительственные здания Луги заняты войсками Корнилова". В 6 часов вечера: "Два эшелона корниловских войск прорвались из Нарвы и находятся в полуверсте от Гатчины. Два других эшелона на пути к Гатчине". В 2 часа ночи на 29 августа: "У станции Антропшино (33 километра от Петрограда) начался бой между правительственными и корниловскими войсками. С обеих сторон есть убитые и раненые". Ночью же пришла весть о том, что Каледин угрожает отрезать Петроград и Москву от хлебородного юга России.

С каких это пор мы верим буржуазной прессе ?

ГаШиш · **Добавлено:** 22-09-2009 14:31:21

Чапельник писал(а):

Кстати наименование "Добровольческая армия" и боевые действия против большевиков начались лишь в начале 1918 года

Ты мне объясни, почему бои в Москве это бои, а бои названные мятежом всеми историками это не бои? :lol:

А о штурме пригорода Ростова корниловцами в конце ноября 1917 года слышал ?

ГаШиш · **Добавлено:** 22-09-2009 14:33:06

Чапельник писал(а):

Гашиш, давай встретимся у меня на раене?

семок полузгаем, на кортах посидим?

А у тебя какой район ?

Чапельник · **Добавлено:** 22-09-2009 14:33:18

Так, ГаШиш, Вы просили привести пример, я его привел. Не надо демагогию разводить и цепляться за слова.
Пример есть. Следовательно Ваша критика Ленина как провокатора и оправдание преступлений царского режима не выдерживают малейшей критики

Чапельник · **Добавлено:** 22-09-2009 14:33:55

Октябрьский, а у тебя?

ГаШиш · **Добавлено:** 22-09-2009 14:34:48

Чапельник писал(а):

ГаШиш писал(а):

Чапельник писал(а):

Jaroslaff писал(а):

Причин поражений в 1941 году было много, в том числе и упомянутое Гашишем неумение воевать. Но главной причиной было принятие Жуковым (вопреки прямому указанию Сталина) концепции жёсткой обороны, которая, при растяжении границы на несколько тысяч километров, не могла быть организована везде. Немцы ударили в стыки - благо разведка работала у них неплохо, и легко прорвали танковыми клиньями. Именно за проведение концепции жёсткой обороны после командно-штабных игр в 1935 году, показавших полную несостоятельность этой концепции, помимо участия в заговоре, был расстрелян Тухачевский. Даже Минск немцы взяли в полном соответствии с графиком, просчитанным на этих играх. Почему Сталин не тронул Жукова - для меня пока загадка, но я обязательно докопаюсь. Мухин прямо обвиняет Жукова и Тимошенко в предательстве, но... для меня вопрос пока спорный, т.к. у Сталина нашлись причины не наказывать "сладкую парочку". Пока я этих причин не пойму, версию прямого предательства Жукова я не принимаю. Хотя и при наличии его бесспорной вины в трагедии 1941 года.

Быстрый карьерный рост офицеров, без набора должного опыта, объясняется не репрессиями (прочитайте "Великую оболганную войну", например), а формированием большого числа НОВЫХ соединений, в которых комплектовать офицерский состав было просто некем - кадры готовить не успевали.

Причин поражений можно не один десяток найти причем основных, не второстепенных :oops:

Неожиданность раз, перенос границы после раздела Польши (старые укрепления оставили, новые не оборудовали) два, даже разговоры о нападении считались дезинформацией - это три. Навскидку

Это у маленьких детей бывает "неожиданность", а когда чуть ли не весь Вермахт у твоих границ , да немецкие самолеты с твоего неба не вылазиют, да большинство разведданых и дипломатических источников говорят о нападении - это уже не неожиданность .

Сейчас тоже самое со странами НАТО и что? Разве окромя разговоров о нападении :lol:

Насчет корниловского мятежа ты никак не отреагировал?

Да ладно, США и пр. члены НАТО сконцентрировали большую часть своих армий на наших границах ?

Чапельник · **Добавлено:** 22-09-2009 14:36:20

ГаШиш писал(а):

Чапельник писал(а):

Кстати наименование "Добровольческая армия" и боевые действия против большевиков начались лишь в начале 1918 года

Ты мне объясни, почему бои в Москве это бои, а бои названные мятежом всеми историками это не бои? :lol:

А о штурме пригорода Ростова корниловцами в конце ноября 1917 года слышал ?

И что дальше? отдельные боестолкновения как мы с тобой видели происходили еще до октябрьской революции. В стране было много людей с оружием, много дезертиров, происходило объединение, что логично и оружие шло в ход

ГаШиш · **Добавлено:** 22-09-2009 14:36:56

Чапельник писал(а):

Да, Игорь, во-первых, Вы просили пример насчет боестолкновений, Вы его получили,
во-вторых, предлагаю увидеться в Самаре и пообщаться, чем засирать сей прекрасный форум
А то забанят еще, вдвоем общаемся по сути

Легко.

Чапельник · **Добавлено:** 22-09-2009 14:37:07

Так, ГаШиш, Вы просили привести пример, я его привел. Не надо демагогию разводить и цепляться за слова.
Пример есть. Следовательно Ваша критика Ленина как провокатора и оправдание преступлений царского режима не выдерживают малейшей критики

Чапельник · **Добавлено:** 22-09-2009 14:38:50

ГаШиш писал(а):

Чапельник писал(а):

Да, Игорь, во-первых, Вы просили пример насчет боестолкновений, Вы его получили,
во-вторых, предлагаю увидеться в Самаре и пообщаться, чем засирать сей прекрасный форум
А то забанят еще, вдвоем общаемся по сути

Легко.

Так ты в каком районе живешь?

Чапельник · **Добавлено:** 22-09-2009 14:39:41

ГаШиш писал(а):

Чапельник писал(а):

ГаШиш писал(а):

Чапельник писал(а):

Jaroslaff писал(а):

Причин поражений в 1941 году было много, в том числе и упомянутое Гашишем неумение воевать. Но главной причиной было принятие Жуковым (вопреки прямому указанию Сталина) концепции жёсткой обороны, которая, при растяжении границы на несколько тысяч километров, не могла быть организована везде. Немцы ударили в стыки - благо разведка работала у них неплохо, и легко прорвали танковыми клиньями. Именно за проведение концепции жёсткой обороны после командно-штабных игр в 1935 году, показавших полную несостоятельность этой концепции, помимо участия в заговоре, был расстрелян Тухачевский. Даже Минск немцы взяли в полном соответствии с графиком, просчитанным на этих играх. Почему Сталин не тронул Жукова - для меня пока загадка, но я обязательно докопаюсь. Мухин прямо обвиняет Жукова и Тимошенко в предательстве, но... для меня вопрос пока спорный, т.к. у Сталина нашлись причины не наказывать "сладкую парочку". Пока я этих причин не пойму, версию прямого предательства Жукова я не принимаю. Хотя и при наличии его бесспорной вины в трагедии 1941 года.

Быстрый карьерный рост офицеров, без набора должного опыта, объясняется не репрессиями (прочитайте "Великую оболганную войну", например), а формированием большого числа НОВЫХ соединений, в которых комплектовать офицерский состав было просто некем - кадры готовить не успевали.

Причин поражений можно не один десяток найти причем основных, не второстепенных :oops:

Неожиданность раз, перенос границы после раздела Польши (старые укрепления оставили, новые не оборудовали) два, даже разговоры о нападении считались дезинформацией - это три. Навскидку

Это у маленьких детей бывает "неожиданность", а когда чуть ли не весь Вермахт у твоих границ , да немецкие самолеты с твоего неба не вылазиют, да большинство разведданых и дипломатических источников говорят о нападении - это уже не неожиданность .

Сейчас тоже самое со странами НАТО и что? Разве окромя разговоров о нападении :lol:

Насчет корниловского мятежа ты никак не отреагировал?

Да ладно, США и пр. члены НАТО сконцентрировали большую часть своих армий на наших границах ?

А разве нет?

ГаШиш · **Добавлено:** 22-09-2009 14:43:50

Чапельник писал(а):

Октябрьский, а у тебя?

Промышленный.

ГаШиш · **Добавлено:** 22-09-2009 14:47:22

Чапельник писал(а):

Так, ГаШиш, Вы просили привести пример, я его привел. Не надо демагогию разводить и цепляться за слова.
Пример есть. Следовательно Ваша критика Ленина как провокатора и оправдание преступлений царского режима не выдерживают малейшей критики

А о перерастании империалистической войны в гражданскую слышали ? Кто писал ?

ГаШиш · **Добавлено:** 22-09-2009 14:48:05

Чапельник писал(а):

ГаШиш писал(а):

Чапельник писал(а):

ГаШиш писал(а):

Чапельник писал(а):

Jaroslaff писал(а):

Причин поражений в 1941 году было много, в том числе и упомянутое Гашишем неумение воевать. Но главной причиной было принятие Жуковым (вопреки прямому указанию Сталина) концепции жёсткой обороны, которая, при растяжении границы на несколько тысяч километров, не могла быть организована везде. Немцы ударили в стыки - благо разведка работала у них неплохо, и легко прорвали танковыми клиньями. Именно за проведение концепции жёсткой обороны после командно-штабных игр в 1935 году, показавших полную несостоятельность этой концепции, помимо участия в заговоре, был расстрелян Тухачевский. Даже Минск немцы взяли в полном соответствии с графиком, просчитанным на этих играх. Почему Сталин не тронул Жукова - для меня пока загадка, но я обязательно докопаюсь. Мухин прямо обвиняет Жукова и Тимошенко в предательстве, но... для меня вопрос пока спорный, т.к. у Сталина нашлись причины не наказывать "сладкую парочку". Пока я этих причин не пойму, версию прямого предательства Жукова я не принимаю. Хотя и при наличии его бесспорной вины в трагедии 1941 года.

Быстрый карьерный рост офицеров, без набора должного опыта, объясняется не репрессиями (прочитайте "Великую оболганную войну", например), а формированием большого числа НОВЫХ соединений, в которых комплектовать офицерский состав было просто некем - кадры готовить не успевали.

Причин поражений можно не один десяток найти причем основных, не второстепенных :oops:

Неожиданность раз, перенос границы после раздела Польши (старые укрепления оставили, новые не оборудовали) два, даже разговоры о нападении считались дезинформацией - это три. Навскидку

Это у маленьких детей бывает "неожиданность", а когда чуть ли не весь Вермахт у твоих границ , да немецкие самолеты с твоего неба не вылазиют, да большинство разведданых и дипломатических источников говорят о нападении - это уже не неожиданность .

Сейчас тоже самое со странами НАТО и что? Разве окромя разговоров о нападении :lol:

Насчет корниловского мятежа ты никак не отреагировал?

Да ладно, США и пр. члены НАТО сконцентрировали большую часть своих армий на наших границах ?

А разве нет?

Однозначно, нет.

Чапельник · **Добавлено:** 22-09-2009 14:48:24

Почему-то не сомневался :lol:

думал Кировский или Промышленный.
Согласен что рамки ГВ трудно оценить?
И то что царский режим привел к тому что появилось множество групп населения противостояло друг другу?

Jaroslaff · **Добавлено:** 22-09-2009 14:51:33

ГаШиш писал(а):

Jaroslaff писал(а):

Если ответ по вине Тухачевского внятен - почему не хотите его давать ?

И я повторюсь - какая "жесткая оборона" - если войска в основной свое массе на марше - не успели дойти до линии обороны и развернуться ?

Какое отступление - никакое отступление не предусматривали ни Сталин, ни Тимошенко , ни Жуков.

Давать

Я написал, где ответ - не поленитесь сами книжку в руки взять :!:

Да, отступление не планировалось - планировалось изначально иное размещение войск с иным стратегическим замыслом - не поленитесь сами книжку в руки взять :!:

И кто Вам про "в основном войска на марше" рассказал? Основная часть разгромленных наших войск была в лагерях, а не на марше. Часть тех, которые "на марше" маршировали для контрудара, запланированного Жуковым и К... - не поленитесь сами книжку в руки взять :!:

Чапельник · **Добавлено:** 22-09-2009 14:51:44

А разве нет?[/quote]

Однозначно, нет.[/quote]

Одного не пойму, я тебе доказал много моментов что ты был неправ, а ты все также упрямо лезешь дальше несмотря на свою полною несостоятельность как историка. На каком основании сделаны подобные выводы? Есть карты баз Нато по всему миру?

ГаШиш · **Добавлено:** 22-09-2009 14:52:45

Чапельник писал(а):

Почему-то не сомневался :lol:

думал Кировский или Промышленный.
Согласен что рамки ГВ трудно оценить?
И то что царский режим привел к тому что появилось множество групп населения противостояло друг другу?

Представь себе они появились, по крайней мере, еще при Грозном. Иван Грозный - виновник гражданской войны 1917-1923 г.г.
Можно диссертацию писать.

Чапельник · **Добавлено:** 22-09-2009 14:54:06

ГаШиш писал(а):

Чапельник писал(а):

Так, ГаШиш, Вы просили привести пример, я его привел. Не надо демагогию разводить и цепляться за слова.
Пример есть. Следовательно Ваша критика Ленина как провокатора и оправдание преступлений царского режима не выдерживают малейшей критики

А о перерастании империалистической войны в гражданскую слышали ? Кто писал ?

Я на заборе тоже много что писал, там дрова были тем не менее :lol:

Пример я привел о боестолкновениях в период до октябрьской революции, следовательно доказал твою несостоятельность и твоих глупых утверждений

ГаШиш · **Добавлено:** 22-09-2009 14:55:24

Чапельник писал(а):

А разве нет?

Однозначно, нет.[/quote]

Одного не пойму, я тебе доказал много моментов что ты был неправ, а ты все также упрямо лезешь дальше несмотря на свою полною несостоятельность как историка. На каком основании сделаны подобные выводы? Есть карты баз Нато по всему миру?[/quote]

Те же США не могли бы сконцентрировать большую часть своей апрмии на нашей границе - во-первых, такую переброску не возможно не заметить, во-вторых США ведут одновременно две войны.

Чапельник · **Добавлено:** 22-09-2009 14:55:55

ГаШиш писал(а):

Чапельник писал(а):

Почему-то не сомневался :lol:

думал Кировский или Промышленный.
Согласен что рамки ГВ трудно оценить?
И то что царский режим привел к тому что появилось множество групп населения противостояло друг другу?

Представь себе они появились, по крайней мере, еще при Грозном. Иван Грозный - виновник гражданской войны 1917-1923 г.г.
Можно диссертацию писать.

Пример я тебе привел? Ты усирался что большевики войну развязали, а до этого все спокойно было.
Не надо все сводить к бреду.

Монеты России и СССР

Правила форума