70-летие начала II Мировой

Jaroslaff · **Добавлено:** 22-09-2009 11:46:26

ГаШиш писал(а):

....
Вот интересно, и нелюбимый вами Солженицан есть, и Резун (Суворов), и БСЭ еще сталинская, а мемуаров наших маршалов и генералв - архитекторов Победы - нет. Можно без них написать объективную книгу о войне ?

То, что Вы умеете копировать статьи из Интернета, я уже знаю. Что касается мемуаров военачальников - так то ж МЕМУАРЫ - кто ж в них напишет правду, если она - соль на рану, а не бальзам на душу :?:

А про маршалов и генералов почитайте того же Юрия Мухина... ("Если бы не генералы"). Правда, лично я согласен не со всеми его выводами - есть у него некоторая тенденциозность (у кого её нет?), но вот факты - штука упрямая. И не только Мухин об этом писал. И не только Мартиросян. Есть и другие книги других авторов.

Чапельник · **Добавлено:** 22-09-2009 11:47:48

Если бы ты хоть немного знал историю, то ты бы знал что многие историки ведут ее начало (Гражданской войны) с Февральской Революции, и вообще временные границы Гражданской войны крайне размыты.

ГаШиш · **Добавлено:** 22-09-2009 11:51:07

Чапельник писал(а):

В смещении царя значит виноват не сам царь и его неадекеватность, а Ленин? :lol:

Речь о гражданской войне - ты "вешал" потери в гражданской войне на Николая, потом согласился, что поджигателем гражданской войны он не был, вот и ладно. А в смещении царя сыграли роль и честолюбие тех, кто его смещал.

ГаШиш · **Добавлено:** 22-09-2009 11:53:10

Чапельник писал(а):

Если бы ты хоть немного знал историю, то ты бы знал что многие историки ведут ее начало (Гражданской войны) с Февральской Революции, и вообще временные границы Гражданской войны крайне размыты.

Тогда перечисли мне сражения в феврале-сентябре 1917 г.г.

ГаШиш · **Добавлено:** 22-09-2009 11:56:01

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

....
Вот интересно, и нелюбимый вами Солженицан есть, и Резун (Суворов), и БСЭ еще сталинская, а мемуаров наших маршалов и генералв - архитекторов Победы - нет. Можно без них написать объективную книгу о войне ?

То, что Вы умеете копировать статьи из Интернета, я уже знаю. Что касается мемуаров военачальников - так то ж МЕМУАРЫ - кто ж в них напишет правду, если она - соль на рану, а не бальзам на душу :?:

А про маршалов и генералов почитайте того же Юрия Мухина... ("Если бы не генералы"). Правда, лично я согласен не со всеми его выводами - есть у него некоторая тенденциозность (у кого её нет?), но вот факты - штука упрямая. И не только Мухин об этом писал. И не только Мартиросян. Есть и другие книги других авторов.

Нет уж, спасибо. Я как-то Василевскому, Жукову, Рокоссовскому, Коневу и т.д. больше доверяю.

Чапельник · **Добавлено:** 22-09-2009 11:57:57

ГаШиш писал(а):

Чапельник писал(а):

В смещении царя значит виноват не сам царь и его неадекеватность, а Ленин? :lol:

Речь о гражданской войне - ты "вешал" потери в гражданской войне на Николая, потом согласился, что поджигателем гражданской войны он не был, вот и ладно. А в смещении царя сыграли роль и честолюбие тех, кто его смещал.

Ты любишь вырывать факты из контекста, я тебе говорю иное. У меня есть череда событий ПМВ-Февральская революция-Октябрьская революция - Гражданская война.
Это, звенья одной цепи, в отличии от тебя я смотрю на них комплексно, т.е. в Февральской революции вина царя очевидна, впоследствии приведшая к Гражданской войне. Не будь большевиков, дрались бы кадеты с эсэрами, пока нет крепкой власти за нее будут драться, большевики оказались боеспособнее и живучее всех других.
Так что в данном контексте вина недееспособного Николашки не сумевшего укрепить власть и не допустить Гражданской войны очевидна

Чапельник · **Добавлено:** 22-09-2009 11:59:42

ГаШиш писал(а):

Чапельник писал(а):

Если бы ты хоть немного знал историю, то ты бы знал что многие историки ведут ее начало (Гражданской войны) с Февральской Революции, и вообще временные границы Гражданской войны крайне размыты.

Тогда перечисли мне сражения в феврале-сентябре 1917 г.г.

В июле большевики пытались устроить переворот, то что помню навскидку, еще убийства офицеров на фронтах.

Это не я придумал, а для тебя временные границы гражданской войны каковы? :lol:

ГаШиш · **Добавлено:** 22-09-2009 12:02:56

Чапельник писал(а):

ГаШиш писал(а):

Чапельник писал(а):

В смещении царя значит виноват не сам царь и его неадекеватность, а Ленин? :lol:

Речь о гражданской войне - ты "вешал" потери в гражданской войне на Николая, потом согласился, что поджигателем гражданской войны он не был, вот и ладно. А в смещении царя сыграли роль и честолюбие тех, кто его смещал.

Ты любишь вырывать факты из контекста, я тебе говорю иное. У меня есть череда событий ПМВ-Февральская революция-Октябрьская революция - Гражданская война.
Это, звенья одной цепи, в отличии от тебя я смотрю на них комплексно, т.е. в Февральской революции вина царя очевидна, впоследствии приведшая к Гражданской войне. Не будь большевиков, дрались бы кадеты с эсэрами, пока нет крепкой власти за нее будут драться, большевики оказались боеспособнее и живучее всех других.
Так что в данном контексте вина недееспособного Николашки не сумевшего укрепить власть и не допустить Гражданской войны очевидна

Только ведь вооруженный переворот готовили большевики, а не кадеты или эсеры.

Чапельник · **Добавлено:** 22-09-2009 12:05:18

Ну и что? Ты просил события назвать, я тебе назвал.

Чапельник · **Добавлено:** 22-09-2009 12:05:59

ГаШиш писал(а):

Чапельник писал(а):

ГаШиш писал(а):

Чапельник писал(а):

В смещении царя значит виноват не сам царь и его неадекеватность, а Ленин? :lol:

Речь о гражданской войне - ты "вешал" потери в гражданской войне на Николая, потом согласился, что поджигателем гражданской войны он не был, вот и ладно. А в смещении царя сыграли роль и честолюбие тех, кто его смещал.

Ты любишь вырывать факты из контекста, я тебе говорю иное. У меня есть череда событий ПМВ-Февральская революция-Октябрьская революция - Гражданская война.
Это, звенья одной цепи, в отличии от тебя я смотрю на них комплексно, т.е. в Февральской революции вина царя очевидна, впоследствии приведшая к Гражданской войне. Не будь большевиков, дрались бы кадеты с эсэрами, пока нет крепкой власти за нее будут драться, большевики оказались боеспособнее и живучее всех других.
Так что в данном контексте вина недееспособного Николашки не сумевшего укрепить власть и не допустить Гражданской войны очевидна

Только ведь вооруженный переворот готовили большевики, а не кадеты или эсеры.

Так и царя не большевики свергли

Jaroslaff · **Добавлено:** 22-09-2009 12:08:47

ГаШиш писал(а):

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

....
Вот интересно, и нелюбимый вами Солженицан есть, и Резун (Суворов), и БСЭ еще сталинская, а мемуаров наших маршалов и генералв - архитекторов Победы - нет. Можно без них написать объективную книгу о войне ?

То, что Вы умеете копировать статьи из Интернета, я уже знаю. Что касается мемуаров военачальников - так то ж МЕМУАРЫ - кто ж в них напишет правду, если она - соль на рану, а не бальзам на душу :?:

А про маршалов и генералов почитайте того же Юрия Мухина... ("Если бы не генералы"). Правда, лично я согласен не со всеми его выводами - есть у него некоторая тенденциозность (у кого её нет?), но вот факты - штука упрямая. И не только Мухин об этом писал. И не только Мартиросян. Есть и другие книги других авторов.

Нет уж, спасибо. Я как-то Василевскому, Жукову, Рокоссовскому, Коневу и т.д. больше доверяю.

А я вот им НЕ доверяю. По изложенной выше причине. Более того, не кто иной, как Жуков вместе с Тимошенко, во многом виноват в поражениях 1941 года. (Жуков тогда - начальник Генштаба, Тимошенко - нарком обороны). Естественно, Георгий Константинович сделал всё, чтобы скрыть свои промахи (если не хуже :!:

), и, тем более, не стал писать о них в мемуарах. Из названных Вами я бы доверял только Константину Константиновичу, ибо он, в отличие от остальных маршалов СССР, не нажил палат каменных, и не вывозил из Германии барахло вагонами.... Кстати - если Вам известно, Жуков от Сталина за это нагоняй схлопотал, но в его мемуарах почему-то это не упомянуто... ПОЧЕМУ :?:

Чапельник · **Добавлено:** 22-09-2009 12:08:47

Гоша я другого не пойму, зачем ты споришь с очевидными фактами? Недееспособность царского режима привела к его падению и гражданской войне, не надо везде след Ленина видеть

ГаШиш · **Добавлено:** 22-09-2009 12:12:20

Чапельник писал(а):

ГаШиш писал(а):

Чапельник писал(а):

Если бы ты хоть немного знал историю, то ты бы знал что многие историки ведут ее начало (Гражданской войны) с Февральской Революции, и вообще временные границы Гражданской войны крайне размыты.

Тогда перечисли мне сражения в феврале-сентябре 1917 г.г.

В июле большевики пытались устроить переворот, то что помню навскидку.

Это не я придумал, а для тебя временные границы гражданской войны каковы? :lol:

Попытка переворота = сражению ? В советских учебниках это вообще называлось мирной демонстрацией, типа, даже было запрещено отвечать огнем на огонь. Хотя стычки были, человек 50 убито. Но что это за война ? С фераля до июля некие враждующие стороны "курили". Потом одна из "армий" решила победить, организовав демонстрацию с транспорантами. Потом опять "курили". На мой взгляд гражданская война началась 25 октября (7 ноября) 1917 года - поскольку оформились основные стороны войны, "красные" и "белые" и тут жепоследовали настоящие сражения без всяких транспорантов. Само выражение "белые" возникло, наприме, в уличных боях в Москве.

Чапельник · **Добавлено:** 22-09-2009 12:16:17

Много чего во времена ВОВ было, знал одного старика который вспоминал войну как лучшее время в своей жизни, он был молод и он был героем :oops:

Звучит конечно абсурдно, но понять можно.

Чапельник · **Добавлено:** 22-09-2009 12:18:48

ГаШиш писал(а):

Чапельник писал(а):

ГаШиш писал(а):

Чапельник писал(а):

Если бы ты хоть немного знал историю, то ты бы знал что многие историки ведут ее начало (Гражданской войны) с Февральской Революции, и вообще временные границы Гражданской войны крайне размыты.

Тогда перечисли мне сражения в феврале-сентябре 1917 г.г.

В июле большевики пытались устроить переворот, то что помню навскидку.

Это не я придумал, а для тебя временные границы гражданской войны каковы? :lol:

Попытка переворота = сражению ? В советских учебниках это вообще называлось мирной демонстрацией, типа, даже было запрещено отвечать огнем на огонь. Хотя стычки были, человек 50 убито. Но что это за война ? С фераля до июля некие враждующие стороны "курили". Потом одна из "армий" решила победить, организовав демонстрацию с транспорантами. Потом опять "курили". На мой взгляд гражданская война началась 25 октября (7 ноября) 1917 года - поскольку оформились основные стороны войны, "красные" и "белые" и тут жепоследовали настоящие сражения без всяких транспорантов. Само выражение "белые" возникло, наприме, в уличных боях в Москве.

Еще были убийства офицеров старой армии в этот период. В рамках 1 города и это можно назвать сражением (когда по разные стороны с оружием в руках граждане 1 народа). Ты просил, вот тебе факт, или ты хочешь сказать что любое мнение противоречащее твоему является неверным?

Чапельник · **Добавлено:** 22-09-2009 12:20:29

ГаШиш писал(а):

Чапельник писал(а):

ГаШиш писал(а):

Чапельник писал(а):

Если бы ты хоть немного знал историю, то ты бы знал что многие историки ведут ее начало (Гражданской войны) с Февральской Революции, и вообще временные границы Гражданской войны крайне размыты.

Тогда перечисли мне сражения в феврале-сентябре 1917 г.г.

В июле большевики пытались устроить переворот, то что помню навскидку.

Это не я придумал, а для тебя временные границы гражданской войны каковы? :lol:

Попытка переворота = сражению ? В советских учебниках это вообще называлось мирной демонстрацией, типа, даже было запрещено отвечать огнем на огонь. Хотя стычки были, человек 50 убито. Но что это за война ? С фераля до июля некие враждующие стороны "курили". Потом одна из "армий" решила победить, организовав демонстрацию с транспорантами. Потом опять "курили". На мой взгляд гражданская война началась 25 октября (7 ноября) 1917 года - поскольку оформились основные стороны войны, "красные" и "белые" и тут жепоследовали настоящие сражения без всяких транспорантов. Само выражение "белые" возникло, наприме, в уличных боях в Москве.

Ты же сам писал что как таковых сил не было ни у тех ни у других. :lol:

7 ноября 1917 года ни белого движения не существовало,

ГаШиш · **Добавлено:** 22-09-2009 12:23:37

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

....
Вот интересно, и нелюбимый вами Солженицан есть, и Резун (Суворов), и БСЭ еще сталинская, а мемуаров наших маршалов и генералв - архитекторов Победы - нет. Можно без них написать объективную книгу о войне ?

То, что Вы умеете копировать статьи из Интернета, я уже знаю. Что касается мемуаров военачальников - так то ж МЕМУАРЫ - кто ж в них напишет правду, если она - соль на рану, а не бальзам на душу :?:

А про маршалов и генералов почитайте того же Юрия Мухина... ("Если бы не генералы"). Правда, лично я согласен не со всеми его выводами - есть у него некоторая тенденциозность (у кого её нет?), но вот факты - штука упрямая. И не только Мухин об этом писал. И не только Мартиросян. Есть и другие книги других авторов.

Нет уж, спасибо. Я как-то Василевскому, Жукову, Рокоссовскому, Коневу и т.д. больше доверяю.

А я вот им НЕ доверяю. По изложенной выше причине. Более того, не кто иной, как Жуков вместе с Тимошенко, во многом виноват в поражениях 1941 года. (Жуков тогда - начальник Генштаба, Тимошенко - нарком обороны). Естественно, Георгий Константинович сделал всё, чтобы скрыть свои промахи (если не хуже :!:

), и, тем более, не стал писать о них в мемуарах. Из названных Вами я бы доверял только Константину Константиновичу, ибо он, в отличие от остальных маршалов СССР, не нажил палат каменных, и не вывозил из Германии барахло вагонами.... Кстати - если Вам известно, Жуков от Сталина за это нагоняй схлопотал, но в его мемуарах почему-то это не упомянуто... ПОЧЕМУ :?:

Вывозили все, а нагоняй схлопотал только Жуков. ПОЧЕМУ ?

Если Жуков и Тимошенко были реально виноваты, что ж их Сталин то не тронул ? Павлова и пр. расстрелял - главных виновников не тронул .

Рокоссовский пишет , что одной из главных причин наших поражений в начале ВОВ было отсутствие достаточного опыта у командного состава РККА, в силу быстрого роста и карьерных "скачков" накануне войны . Откуда такая проблема ? И , представьте, что Рокоссовский мог и не дожить до войны - сидел ведь, как "враг народа" сидел.

ВОХА · **Добавлено:** 22-09-2009 12:23:41

ГаШиш писал(а):

Не факт. Монголам интересней было грабить, данью обкладывать, а с мертвых - что возьмешь ? Статистика в 1812 году велась и по ней выходит что все потери - и убитые и раненые - составили 129 тыс человек и относительная цифра к населению РИ будет меньше, чем например в ВОВ. Под знаменами Разина сражалось около 10 тыс человек, под знаменами Пугачева - около 20 тыс человек - то есть потери не больше и регионы , кстати были охвачены немаленькие. Голод в царской России был, но, например, при одной из самых серьезных голодовках в 1890-91 г.г. - даже не столько от голода, сколько от болезней умерло до 400 тыс человек. А репрессии против декабристов можно назвать необоснованными ?

Фашисты тож не на покупку самоваров пришли но селения с лица земли стерли намного меньше , тем более городов ( по понятиям того времени) .
Я в поисковике нашел о потерях в 1812 году в 210тысячь причем заметьте солдат а основная масса погибших во всех войнах это мирное население . Еще заметьте что Москву здали чтобы уменьшить потери а сколько в ВОВ осталось защитников под стенами Москвы и Ленинграда.
Погибших в период революции 1917 в процентном соотношении думаю не больше периода Разина и Пугачева а вот переход к Гражданской Войне скорее нужно сравнивать с Смутным временем. Если брать смуту и гражданскую то уверен что смута уничьтожила больший процент населения чем гражданская война.
Насчет погибших от голода , 400тыс. погибших от болезней и есть одна из основных причин гибели в период голода а если добавить тех кто умер просто от голода и не вошел в число заболевших. Опять-же поисковик сказал что в период правления Николая от голода погибло 12 миллионов человек.
Насчет репресий , при Сталине тож были вполне обоснованы некоторые репресии . Что делали националисты в западной Украине во время ВОВ и после наверное знаите и уверен что такие деятели нашлись-бы и на остальных окупированных территорих(было достаточьно несогласных с новым режимом) но многие из них были изолированны.

Чапельник · **Добавлено:** 22-09-2009 12:23:50

А какие сражения были в 1917 году? В ноябре - декабре?

Чапельник · **Добавлено:** 22-09-2009 12:25:21

ГаШиш писал(а):

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

....
Вот интересно, и нелюбимый вами Солженицан есть, и Резун (Суворов), и БСЭ еще сталинская, а мемуаров наших маршалов и генералв - архитекторов Победы - нет. Можно без них написать объективную книгу о войне ?

То, что Вы умеете копировать статьи из Интернета, я уже знаю. Что касается мемуаров военачальников - так то ж МЕМУАРЫ - кто ж в них напишет правду, если она - соль на рану, а не бальзам на душу :?:

А про маршалов и генералов почитайте того же Юрия Мухина... ("Если бы не генералы"). Правда, лично я согласен не со всеми его выводами - есть у него некоторая тенденциозность (у кого её нет?), но вот факты - штука упрямая. И не только Мухин об этом писал. И не только Мартиросян. Есть и другие книги других авторов.

Нет уж, спасибо. Я как-то Василевскому, Жукову, Рокоссовскому, Коневу и т.д. больше доверяю.

А я вот им НЕ доверяю. По изложенной выше причине. Более того, не кто иной, как Жуков вместе с Тимошенко, во многом виноват в поражениях 1941 года. (Жуков тогда - начальник Генштаба, Тимошенко - нарком обороны). Естественно, Георгий Константинович сделал всё, чтобы скрыть свои промахи (если не хуже :!:

), и, тем более, не стал писать о них в мемуарах. Из названных Вами я бы доверял только Константину Константиновичу, ибо он, в отличие от остальных маршалов СССР, не нажил палат каменных, и не вывозил из Германии барахло вагонами.... Кстати - если Вам известно, Жуков от Сталина за это нагоняй схлопотал, но в его мемуарах почему-то это не упомянуто... ПОЧЕМУ :?:

Вывозили все, а нагоняй схлопотал только Жуков. ПОЧЕМУ ?

Если Жуков и Тимошенко были реально виноваты, что ж их Сталин то не тронул ? Павлова и пр. расстрелял - главных виновников не тронул .

Рокоссовский пишет , что одной из главных причин наших поражений в начале ВОВ было отсутствие достаточного опыта у командного состава РККА, в силу быстрого роста и карьерных "скачков" накануне войны . Откуда такая проблема ? И , представьте, что Рокоссовский мог и не дожить до войны - сидел ведь, как "враг народа" сидел.

Причин у поражения всегда множество, валить все на 1 нельзя. Неужели непонятно? Или для тебя все правда что унижает советское руководство?

Slayerss · **Добавлено:** 22-09-2009 12:27:19

во 2-й мировой победили американцы

ГаШиш · **Добавлено:** 22-09-2009 12:30:33

ВОХА писал(а):

ГаШиш писал(а):

Не факт. Монголам интересней было грабить, данью обкладывать, а с мертвых - что возьмешь ? Статистика в 1812 году велась и по ней выходит что все потери - и убитые и раненые - составили 129 тыс человек и относительная цифра к населению РИ будет меньше, чем например в ВОВ. Под знаменами Разина сражалось около 10 тыс человек, под знаменами Пугачева - около 20 тыс человек - то есть потери не больше и регионы , кстати были охвачены немаленькие. Голод в царской России был, но, например, при одной из самых серьезных голодовках в 1890-91 г.г. - даже не столько от голода, сколько от болезней умерло до 400 тыс человек. А репрессии против декабристов можно назвать необоснованными ?

Фашисты тож не на покупку самоваров пришли но селения с лица земли стерли намного меньше , тем более городов ( по понятиям того времени) .
Я в поисковике нашел о потерях в 1812 году в 210тысячь причем заметьте солдат а основная масса погибших во всех войнах это мирное население . Еще заметьте что Москву здали чтобы уменьшить потери а сколько в ВОВ осталось защитников под стенами Москвы и Ленинграда.
Погибших в период революции 1917 в процентном соотношении думаю не больше периода Разина и Пугачева а вот переход к Гражданской Войне скорее нужно сравнивать с Смутным временем. Если брать смуту и гражданскую то уверен что смута уничьтожила больший процент населения чем гражданская война.
Насчет погибших от голода , 400тыс. погибших от болезней и есть одна из основных причин гибели в период голода а если добавить тех кто умер просто от голода и не вошел в число заболевших. Опять-же поисковик сказал что в период правления Николая от голода погибло 12 миллионов человек.
Насчет репресий , при Сталине тож были вполне обоснованы некоторые репресии . Что делали националисты в западной Украине во время ВОВ и после наверное знаите и уверен что такие деятели нашлись-бы и на остальных окупированных территорих(было достаточьно несогласных с новым режимом) но многие из них были изолированны.

Цифра в 12 млн. ничем не подтверждается.

Предатели нашлись, но они прекрасно пережили репрессии и дождались немцев. Или была еще одна категория, которые прошли застенки НКВД и не простили этого. Например, один из руководителей "Локотской республики" и командир русской дивизии СС Каминский - бывший коммунист и в гражданскую воевал за Совемскую власть. А вам не кажется странным, что "врагам народа", диверсантам и шпионам поручают создавать новейшую боевую технику в "шаражках" ? А других ставят над крупными соединениями РККА вплать до фронтов ?

ГаШиш · **Добавлено:** 22-09-2009 12:35:15

Чапельник писал(а):

А какие сражения были в 1917 году? В ноябре - декабре?

Уличные бои в ряде городов (Москва, Киев, Ташкент и пр.), бои на Пулковских высотах с отрядом Краснова, наступление войск Каледина на Ростов и Таганрог с участием первых подразделений "Добровольческой армии", бои с Дутовым в Оренбуржье, бои с войсками Центральной Рады на Украине.

Чапельник · **Добавлено:** 22-09-2009 12:38:10

Ты состав дивизии Каминского изучил бы... Это было отребье со всей Европы, большей частью отличившееся в карательных операциях :evil:

Чапельник · **Добавлено:** 22-09-2009 12:40:05

ГаШиш писал(а):

Чапельник писал(а):

А какие сражения были в 1917 году? В ноябре - декабре?

Уличные бои в ряде городов (Москва, Киев, Ташкент и пр.), бои на Пулковских высотах с отрядом Краснова, наступление войск Каледина на Ростов и Таганрог с участием первых подразделений "Добровольческой армии", бои с Дутовым в Оренбуржье, бои с войсками Центральной Рады на Украине.

Отлично, т.е. бои в июле это не бои. Убийства офицеров тоже фигня. А вот бои в Москве это бои, так получается?

Монеты России и СССР

Правила форума