Монеты России и СССР

верно, и по этому мы с Вами и не можем принимать на веру бездоказательные утверждения, что казаки русские. Иначе получается бред.
Это не правильно. И дальше прошу прощения за небольшой абсурд, но по материалам темы получается так.
Если кто-то утверждает, что казаки это русские, то он сначала должен
1) разобраться кто такие русские
2) доказать что, русских всегда назвали казаками, и больше никак
3) доказать что русские это русские, потому что то, что русские это не тюрки. Потому что, как выше уже написали, в русском языке много тюркских слов.

Пока этого не сделано, говорить что казаки это русские на основании одного единственного факта, что беглые крепостные действительно иногда убегали на Дон, а не только в поморье , литву или сибирь - натянуто, неисторично и неправильно.

Этого доказать невозможно,любой народ соприкасаясь с другим народом перенимает отдельные слова и даже топонимику названий.И если вы скажете что я живу на реке Ганга, Калия, Лакшма, Сумера, Тара то это незначит что вы живёте в Индии.
В случае с казаками вы должны доказать что русские слова были заимствованы.

Нет, это отмазка.

Еще раз приведу информацию, которую уже приводил в данной ветке - а вы доказывайте, что сия информация "натянута, неисторична и неправильна" :

"В ответ на жалобы пострадавшего от набегов казаков ногайского князя Юсуфа Иван IV отвечал: "То холопы наши, в нашей земле много лихо сделали и убежали в поле". А азовцам, которым казаки "воду в Дону пить не дают", царь политично отвечал "живут на Дону без нашего ведома и от нас бегают".
Ценное указание на время образования донского казачества содержится в обращении русского посла Благова к азовцам в 1584 г., в котором Благов говорил, «что на Дону и близко Азова живут казаки - все беглые люди: иные казаки тут и постарелись живучи».
Современник царя Алексея Михайловича Григорий Карпович Котошихин (Кошихин), бывший подьячий Посольского приказа, в ведении которого состояли тогда донские казаки, в 1666-1667 гг. писал: «а люди они (казаки) породою москвичи и иных городов, и новокрещенные таторовя, и запорожские казаки, и поляки, и ляхи, и многие из них московских бояр и городовые люди и крестьяне, уходившие на Дон, а быв на Дону хотя одну неделю или месяц, а случится им с чем-нибудь приехать к Москве, и до них вперед дела никакого ни в чем не бывает никому... потому что Доном от всяких бед освобождаются...»
Попытка московского правительства востребовать к себе одного из бежавших на Дон вызвала в 1675 г. следующую отписку казаков царю: «а на твою государеву отчину, на реку Дон приходят к нам... всяких чинов люди... надеючись на твою государеву премногую милость, и теми людьми твоя государская река наполняется и служит тебе, великому государю, за едино». Ссылаясь на то, что раньше с Дону «беглых и приточных людей не выдавали», казаки настаивали перед царем, чтобы «всяких чинов людей не имать и чтобы... всяких земель люди шли на Дон без опасения».

Ну вот, приехали. Давайте тогда разберитесь, что такое самостоятельный язык. И если в каком-либо языке есть слова из другого языка - то это следует понимать только так и никак иначе. Основа языка - грамматика, словообразование - и эти параметры не дадут вам смешать русский с тюркским независимо от количества тюркских слов в русском языке. Да и количество этих слов явно преувеличено. Много слов немецких, греческих, других - и , повторю, это не дает оснований считать русский язык немецко-греческо-тюркским. Нну и далее в том же духе, смотря какие еще заимствованные слова есть. Так то надеюсь понятно? и опять же, покажите мне, кто из , к примеру, из носителей татарского, турецкого, азербайджанского, казахского можно назвать именно "казаками", а не турками, азербайджанцами, казахами и т.п.? Где особый тюркский казацкий (казачий) язык?
По остальным пунктам даже спорить бессмысленно

А что бумаг Сибирского приказа не сохранилось в том числе вербовки в казачью службу, сословие,те же Атласов, Дежнёв,Хабаров какое отношение имеют к казачеству кроме службы.
Раз в московском кабаке сидели,
Пашка Лавренев туда попал.
И когда порядком окосели,
Он нас на Саян завербовал.
http://www.youtube.com/watch?v=6VtuqWDXVLQ

Всё вечно под луной.

почему, в случае с болгарами, для того чтобы считать их отдельным от русских народом такое доказательство не требуется, а в случае с казаками - необходимо?

вообще-то есть лингвисты, которые считают, что словообразование и грамматика у тюркского и русского языка похожи. И кого из носителей русского языка, можно назвать именно русскими, а не тем, что Вы перечислили выше и далее по списку, кончая студентами из республики Чад по обмену?
И того что Вы написали вывод один - в теме нет четкого критерия определения этноса, чем часть участвующих завуалированно пользуется.
По тому что Вам не удается пока провести русских как народ, по тем же критериям, которые Вы требуете от казаков.

есть такие же документы по беглым в другие народы , веси и страны. Гришку Отрепьева хоть возьмите, пусть и не крепостной, но зато до царя поднялся. Или Ваню Болотникова. Так это еще по известнешим личностям. Если же поднимать документы типа Вашего, то там по бегству крепостных, и не такое прочитать удастся. И без всяго Дона, с какой нибудь неметчиной , лифляндией, курляндией и прочая. Но там казаков из беглых почему-то нет.
Т.е. все что Вы привели - правда, но это часть правды, которая поэтому делает картину просходящего в то время необъективной

А.И. Просвиров (Московская область): Моя фамилия говорит о том, что в моем роду были священники. Действительно, мой прапрадед был сельским батюшкой. То есть фамилию ему дали в семинарии. А что означает эта фамилия?

Суперанская: Фамилия Просвиров образована от названия церковного хлебца просвира, иначе просфора, просфорка, проскура. О размерах просвир часто шутили в быту и в фольклоре, откуда поговорка "Не худо, что просвира в полпуда". Но между названием церковного хлебца и фамилией должно быть непременно промежуточное звено: имя или прозвище. Имя Просфира в доступных нам словарях не отмечено, зато часто встречается имя Проскура, преимущественно на Украине, а также фамилии Проскурин и Проскуренко.

Недоумение вызывает то, что во всех славянских языках слово просвира (проскура) - женского рода. Так что по нормам русской грамматики фамилия от слова женского рода должна быть с суффиксом -ин: Проскурин, Просвирин. Но есть области и страны, в которых признается только суффикс -ов. В Болгарии мы находим только фамилии Просвиров. С суффиксом -ов образовывались также фамилии в находящейся в России области Войска Донского. Возможно, предки нашего заявителя - выходцы из Болгарии или с Дона.

То есть на Дону фамилии уже не совсем русские. Признак этноса?

Дык другую "часть правды" вы не приводите - ибо приводить вам нечего .

Включите логику - какие казаки могли быть на "неметчине" ? Это государственная территория, контролируемая властью. И совсем другое дело - "Дикое поле" .

И почему русским царям жалуются на казаков ? Оне ж , по-вашему, отдельная нация -ни к русским, ни к России не имеющая никакого отношения . Почему Иван Грозный должен отчитываться за них ? Почему царь называет казаков своими "холопами" ?

Австрийцы - это отдельная нация?

При чем здесь австрийцы ? На австрийцев Грозному тоже жаловались и он их называл своими беглыми холопами ?

По сравнению с немцами? Если мы казаков сравниваем с русскими, никто нам не запрещает пользоваться аналогиями. Австрийцы - це немцы или отдельный этнос?

да нифига не похожи, кто вам такое сказал? иначе это была бы одна языковая группа

Казаки и есть русские .

Австрийцы отдельный этнос благодаря тому, что имеют своё государство уже не одну сотню лет. Именно поэтому они выделились в этнос. А жили бы в единой Германии - были бы эдаким "подэтносом". Типа баварцев или саксонцев.

Если бы, например, Пугачёв основал своё казацкое государство, и оно бы продержалось следующие пару сотен лет, то это государство несомненно населял бы собственный этнос.
Ну а раз не вышло, значит не вышло.
И с этносом не вышло.

И с Украиной или Белоруссией мы сейчас наблюдаем рождение новых этносов. Будут их государства самостоятельными хотя бы следующую сотню лет, значит будет полноценные этносы. А пока, пардон, не пойми что. Ни богу свечка, ни чёрту кочерга.

На Кубани - больше половины украинские фамилии, выше я приводил мнение филолога по Донским фамилиям, часть их выделена в южно-русские. Были бы казаки русскими, нам бы здесь поговорить было не о чем. Никогда я себя не признаю русским, такова моя самоидентификация. Dixi.

Да Вы можете себя считать хоть эльфом или орком.
Имеете полное право.

Не хочу и не могу я себя считать орком, мне хватает того, что я знаю о своем происхождении, чтобы достаточно точно спозиционировать себя под этим солнцем.
А тема эта неизбежно сводится к анекдотическому уровню. Как говорят у нас на Кавказе - вишни на яблонях не растут.

У нас говорят:"От осинки не родятся апельсинки" .
Че гадать?Геродот сказал:православные Египтяне.И точка.

А спор то продолжается:) Да русские казаки, русские ... не переживайте Хотя кровей намешано ой как много. У самого частично кавказская кровь течёт. Но то прапрадед привёз себе жену с очередной войны. Правда иногда эта кровь пробивается наружу. Деда кавказцы за своего принимали, дядька внешностью чистый турок. Ну а так русские мы

Татищев действительно пишет о наличии упоминаний у Геродота о черкасах и о том, что "род князей их, пришедших из Египта, где был град Чиркас, или Циркас..."
Пришедший род поселился на Кубани и был когда-то христианской веры. И далее: "...черкесы язык славянский имеют, весьма неправо, но паче татарский с египетским смешан, так что и татара без довольного искусства разуметь не могут, но, мню, он черкас Малой Руси разумеет. Оные прежде из кабардинских черкес в 14-м месте в княжестве Курском, под властию татар собравши множества сброда, слободы населили и воровством промышляли, и для многих на них жалоб татарским губернатором на Днепр переведены, и град Черкасы построили. Потом, усмотря польское беспутное правление, всю Малую Русь в казаки превратили, гетмана или атамана избрав, все черкесы именовались. При царе Иоане II-м, на Дон с князем Вешневецким перешед, град Черкаской построили..."

Автор из Петровских времен , Лызлов подтверждает давно известный исторический факт, о том что часть казаков уходившая из этих земель, вернулась на былые места своего проживания : «Пришли и заселили те места от того времени, когда изгнаны были от литовских князей из стран российских от Подолия.». Лызлов говоря об этом пишет так : «Пятигорцы и черкасы, закон Махометов не воспринимают, и ненавидят названия турецкие и не хотят их слышать.» «...... Мамай (кстати казачье имя, у татар таких имен и в помине не было, а казаков казак Мамай национальный герой), князь Волжской орды, темник из рода Кыйан, (Кый – древне славянский князь основатель г.Киева, то есть корни одни и те же) ….У Мамая были (в войске): монтыги, черемшанцы, степняки, крымцы, анчийские (анты) казаки, ногайцы. У уруского князя (Дмитрия Донского): монтыги, ногайцы, артанцы , казаки и русские....»
В общем дело темное,без водки не разберешься
Лызлов описывая земли проживания казаков называет их древним казачьим названием –«Дикое поле»«Но еще так, …от времени Батыева всё Дикое поле ( так называлась местность на которой обитали наши предки) от Волги до Днепра казаками обладалось, его же считают на тысячу и двести верст… Паче же рекут, яко это народ дикий и вольный, своевольно живущий… ..Иные же из них прейдя за Днепр и дойдя до реки Днестра и поселились около Белаграда (белгородские казаки) и Очакова (очаковские казаки), городов волошских (волохи -это латиняне). Сей Белград называется Манкоп и Монкострум. Стоит в устье Днестра реки, которая впадает в Черное море, а Очаков стоит в устье Днепра который в то же море впадает за Очаковым в трех верстах. Сей Очаков от Белграда находится за двести верст, а от Перекопа Крымского и от Черкас, города Малороссийского, так же. Сих казаков называют белогородскими и очаковскими. Они домостройство имеют лучшее, чем азовские и богатее их суть…Так же из работы Лызлова можно много знаний почерпнуть о быте, культуре и привычках казаков: «Породою суть (пятигорцы и черкасы): возраста среднего, обличия широкого, черноватаго, бороды долгие, их же мало стригут (потому что жили в горах, а которые жили в степи, те стригли и бороды оставляя только висячие усы). А чело (голову) все бреют, кроме молодых и особ знатных, и себе хохлы наверху глав оставляют. Шеи имеют твердые, в теле крепки, мужественны и смелы. К телесному рачению над природовозделыванием суть весьма склонны. Пища их от всяких скотов…. Поля свои пахотные просом засевают … …Вместо наилучшего овечьего молока, кобылье сырое пьют, оно у них лучшее лекарство после всяких трудностей. ИногдаИногда же с вином смешав, упиваются тем. К холоду, и не спанию, и всякой нужде весьма терпеливы, ибо временами по три и четыре дня едут не спав в полях. Потом же, когда что достанется в руки, едят много и спят. Часто ловят зверей в оных местах у древнего потока; если их человек двести соберется, а несколько тысяч придут на них, то ничего с ними поделать не могут, особенно когда приберутся они до оной дубравки, о ней же выше писалось…. ..Зелей различных, которые растут у рек Дона и Волги, весьма с охотою употребляют. Соль мало любят есть, поведавши, что яко кто без соли кушает то у того зрение очей светлее бывает. ….Когда же хотят поесть то в определенном месте ставят еду и, кругом усаживаются ноги под себе подогнувши. Так же кругом и за столы садятся…. …В диких полях путь свой по звездам правят, паче же знамением получая, его же словенским языком называют железным колом (сотворяют волхвы из воинов-казаков круг и получают знамения от своих богов , что делать и куда идти). Одежды долговатые носят. В шапках яко мужчины, так и жены одинаково ходят и не снимая их кланяются. И сие у них творят честь воздавая, ибо яко мы честь воздаем снимая шапку кланяясь, а у них в шапке; и это противно нам, а у них без шапки кланяться безчестно. В одеждах верхних мужчины и жены мало между собою разнятся, токмо жены платком белым головы себе укрывают. Ризу исподнюю льняную носят, некоторые во градах и селах житие свое имеют. Иные же, в полях кочуют. Во время зимнее с диких полей к морю в теплые места отходят. И во время весны стариков своих, и жен, и детей в города свои отсылают, а сами в чужие страны войною ходят. ..Сами не крадут, и крадущих наказывают.»

разве наличие территории и отсутствие власти причина возникновения казацких армий?
Как все знают, напротив, наличие власти, дисциплины и порядка является неприменным условием для создания армии и удерживания за собой территории, а отсутствие - причиной распада. Да такого, что ныне полковник, завтра покойник.
Однако же казачество известно не одну сотню лет, даже по Вашим сведениям.

Что касается царя Ивана Васильевича, так он и английскую королеву публичной девкой называл, такой вот был тогда политес. И с казаками тоже самое.

Я писал не о причинах, а об условиях.

Жаловались то на казаков почему именно русским царям ?