Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ?

Ходота · **Добавлено:** 12-01-2015 12:46:32

Юрий29 писал(а):

1)как иначе назывались казаки?
2)Назовите такой народ который за 500 лет растворился бы в культуре другого народа до такой степени?
3) про татаро-монголов и про многие народы которых уже нет есть письменные источники,где эти источники до.Это же народ воин и нигде не засвеченный,настоящие пластуны.

1)По разному назвались. Это вопрос не совсем корректный. По аналогии, такой же вопрос - как иначе назвались в древнее время турки?
Вы же согласитесь, что от того, что турки назвались по разному, они сейчас не исчезли, они сейчас есть. Как и казаки.
"Подобных примеров можно привести тысячи и все они будут свидетельствовать, что каждый народ носит с гордостью только то имя, которое он сам себе дал, а не то, каким его называют другие народы, часто даже в насмешку или как бранное."
2)Множество народов растворилось в культуре других, просто очень много. Этого никто не отрицает. Как и того , что множество народов сохранило свои национальные черты и культурные традиции.
3)Такой народ как венгры, например, тоже жгли Киев. Как и татары. Но это не значит, что казаки венгры , равно как и не значит, что среди казаков не могут быть люди, чьи предки венгры.

или возьмем более убедительный пример по немцам.

Цитата:

А.Вельтман (Дон, Москва, 1866 г.) слово "дейтш" производит от славянского племени даков или дациан, живших в ІV в. по среднему Дунаю, а потом постепенно поднявшихся в его верховья и в VІІІ в. смешавшихся с жившими там германцами, обновив это полудикое племя и дав им некоторую культуру, заимствованную от греков. В это же время у немцев появилось и название их укрепленных мест–замков – бург, от греческого "пургос" – башня.
Название немец у нас принято производить от слова немой, т.е. не умеющий говорить по славянски, не-умец. Основанием к этому послужило древнее греческое название иностранцев непioc (nepios), от на - нет и эпос - речь, т.е. неговорящий, безсловесный, замененное впоследствии словом варвар. Это едва ли верно. "Немец" или "неемец" произошло от славянских слов "не" и "иметь", т.е. неимеющий, бездомный, грабящий других и, главным образом, славян. Об этом грабительстве свидетельствует и вся история Дейтшланда. Следовательно, название народа "дейтш" впервые появилось в истории только в VІІІ в. нашей эры.
Латинские названия германцы (germanis) и Германия немцам (кимврам и тевтонам) искони не были известны. Их так называли римляне (Цезар, Тацит, Страбон и др.) в смысле нации (natio), в отличие от племен (gentes), т.е. союзом, братовщиной (Тацит). И действительно, германцы, разделясь на многие независимые племена, во время войны всегда соединялись в один общий союз, в одну духовно сплоченную массу, братовщину.

Цитата:

донские и малороссийские казаки назывались попеременно то черкасами, то казаками, то вольницей, то даже, как например новосербские их соседи и нередко товарищи – гусарами

Если конкретно про Киев, то казаки в Воскресенской и Киевской летописи назывались черкасами: "И скопя свою дружину пойде, пойма съ собою Вячеславл полк весь и вся черные клобуки, еже зовутся черкасы."

Юрий29 · **Добавлено:** 12-01-2015 15:03:48

Ходота писал(а):

Юрий29 писал(а):

1)как иначе назывались казаки?
2)Назовите такой народ который за 500 лет растворился бы в культуре другого народа до такой степени?
3) про татаро-монголов и про многие народы которых уже нет есть письменные источники,где эти источники до.Это же народ воин и нигде не засвеченный,настоящие пластуны.

1)По разному назвались. Это вопрос не совсем корректный. По аналогии, такой же вопрос - как иначе назвались в древнее время турки?
Вы же согласитесь, что от того, что турки назвались по разному, они сейчас не исчезли, они сейчас есть. Как и казаки.
"Подобных примеров можно привести тысячи и все они будут свидетельствовать, что каждый народ носит с гордостью только то имя, которое он сам себе дал, а не то, каким его называют другие народы, часто даже в насмешку или как бранное."
2)Множество народов растворилось в культуре других, просто очень много. Этого никто не отрицает. Как и того , что множество народов сохранило свои национальные черты и культурные традиции.
3)Такой народ как венгры, например, тоже жгли Киев. Как и татары. Но это не значит, что казаки венгры , равно как и не значит, что среди казаков не могут быть люди, чьи предки венгры.

Если конкретно про Киев, то казаки в Воскресенской и Киевской летописи назывались черкасами: "И скопя свою дружину пойде, пойма съ собою Вячеславл полк весь и вся черные клобуки, еже зовутся черкасы."

1)Пример с турками не проходит,историю турок можно проследить до туркменских богатырей и их похода.А вот с казаками это проблематично,поэтому и некорректно раз родство неведомо надо выдумывать.
2)Растворение в тот период подразумевало под собой вырезание мужского населения и обрюхачивании женского,что то у вас всё не то получается.
3) Ну хоть про источники что то написали,но всё таки трудно определить Сеньку по шапке,только сословие в нашем случае полк в чёрных шапках или все полки в чёрных шапках.Да и Черкесы как народ ещё пока существует,трудно как то выводить из черкесского племени косогох казаков.

Вот из Дон Кихота казак получился бы славный,при этом с Дона,не пробовали донцев от его произвести

.

Ходота · **Добавлено:** 12-01-2015 17:53:40

Цитата:

Пример с турками не проходит,историю турок можно проследить до туркменских богатырей и их похода.

Как-то у Вас с турками слишком просто.

Юрий29 · **Добавлено:** 12-01-2015 20:52:43

Ходота писал(а):

Цитата:

Пример с турками не проходит,историю турок можно проследить до туркменских богатырей и их похода.

Как-то у Вас с турками слишком просто.

А что турки утратили свою идентичность,их можно с кем то спутать.
А вот отними у казака службу и его не отличишь от простого мужика,как и любой человек утративший свою профессию.Если папа был военным а сынуля стал офисным планктоном то вряд ли он от этого станет военным,но может совершенно свободно записаться в некоммерческую организацию и поучаствовать в реконструкции истории.

Просто версия что казаки это какой то неизвестный народ не имеет никакой логики,потому что ружьё рождает власть.А в вашей версии народа этот какой то безвольный сброд,отпивший и отпоровший себе мозги не смогшие ничего родить,в отличии от турок.Вам не приходит в голову что это оскорбление казачества как войнов.

А вот сословная версия говорит совсем другое,что это лучшие защитники среди русского народа,которые выполняли самую сложную миссию по охране и расширению границ России.

Ходота · **Добавлено:** 13-01-2015 08:31:05

ставлю доллар, что Вы не отличите турка от грека

Юрий29 · **Добавлено:** 13-01-2015 09:36:01

Ходота писал(а):

ставлю доллар, что Вы не отличите турка от грека

Поберегите свои финансы,отличить можно даже вологодского от москвича а ведь единый народ.
В нашем случае важны не внешние признаки а язык на котором они говорят,что и определяет к какому народу принадлежит тот или другой человек.Так на каком языке говорят казаки?
Вы бы ещё спросили чем отличается казак с Дона от казака калмыка,и египетский мамалюк от украинского казака.

Ходота · **Добавлено:** 13-01-2015 09:49:10

Юрий29 писал(а):

А вот отними у казака службу и его не отличишь от простого мужика,как и любой человек утративший свою профессию.Если папа был военным а сынуля стал офисным планктоном то вряд ли он от этого станет военным,но может совершенно свободно записаться в некоммерческую организацию и поучаствовать в реконструкции истории.

откуда такие выводы? Вы немца от русского как отличаете? Если сынулю немца одеть в фуфайку, шапку-ушанку, кирзачи и посадить на трактор ДТ-50 - то хрен Вы его отличите от русского мужика. И отсюда делаем вывод по Вашей логике - никаких немцев нет и никогда не было.

Цитата:

Просто версия что казаки это какой то неизвестный народ не имеет никакой логики,потому что ружьё рождает власть.А в вашей версии народа этот какой то безвольный сброд,отпивший и отпоровший себе мозги не смогшие ничего родить,в отличии от турок.Вам не приходит в голову что это оскорбление казачества как войнов.

а "смит и вессон" демократию.

Про народ отпивший и отпоровший себе мозги ничего не писал. Вы как понимаю, сейчас хотите сказать, что казаки не народ, так как у них не было своих Достоевского и Толстого. Однако и Толстой, и Лермонтов, и Шолохов и Гоголь и т.д. вполне прилично описали всё что нужно, и нет необходимости в изменении нац. принадлежности великих писателей. Всё это надумано. Музыкальная культура и танцы казаков также вполне на высоте. Не три аккорда, и не два притопа-три прихлопа, как у многих других народов.

Цитата:

А вот сословная версия говорит совсем другое,что это лучшие защитники среди русского народа,которые выполняли самую сложную миссию по охране и расширению границ России.

Сословная версия замечательна тем, что сообщает о существовании сословий. И она никоим образом ни приводит к отрицанию казачества, как народа.

Ходота · **Добавлено:** 13-01-2015 09:58:48

Юрий29 писал(а):

отличить можно даже вологодского от москвича а ведь единый народ.

Любой кто это прочитает, сразу скажет, что здесь снова обощается необщаемое. О каких москвичах речь? О узбекских, армянских или грузинских(и т.д.)?

Цитата:

В нашем случае важны не внешние признаки а язык на котором они говорят,что и определяет к какому народу принадлежит тот или другой человек.

язык не определяет к какому народу принадлежит человек.Если бы это было так, то любой выучивший чукотский язык становился чукчей, еврейский -евреем, а чеченский - чеченцем. А тот, кто выучил сразу три языка - страшно подумать вообще.

Или может быть более понятный пример по языку - ирландцы и шотландцы - они как? Они есть или их нет?

Мисюрь · **Добавлено:** 13-01-2015 10:17:47

Ходота писал(а):

язык не определяет к какому народу принадлежит человек.Если бы это было так, то любой выучивший чукотский язык становился чукчей, еврейский -евреем, а чеченский - чеченцем. А тот, кто выучил сразу три языка - страшно подумать вообще.

Или может быть более понятный пример по языку - ирландцы и шотландцы - они как? Они есть или их нет?

Язык именно и есть главный фактор, определяющий национальность.
На каком языке человек ДУМАЕТ - той национальности он есть. Кстати, можете что-нибудь рассказать про казацкий язык.

Юрий29 · **Добавлено:** 13-01-2015 10:40:26

Ходота писал(а):

Юрий29 писал(а):

отличить можно даже вологодского от москвича а ведь единый народ.

Любой кто это прочитает, сразу скажет, что здесь снова обощается необщаемое. О каких москвичах речь? О узбекских, армянских или грузинских(и т.д.)?

Цитата:

В нашем случае важны не внешние признаки а язык на котором они говорят,что и определяет к какому народу принадлежит тот или другой человек.

язык не определяет к какому народу принадлежит человек.Если бы это было так, то любой выучивший чукотский язык становился чукчей, еврейский -евреем, а чеченский - чеченцем. А тот, кто выучил сразу три языка - страшно подумать вообще.

Или может быть более понятный пример по языку - ирландцы и шотландцы - они как? Они есть или их нет?

Не пишите ерунды а тем более не надо подтасовывать глупость,в её свете вы не приглядно выглядите и так со своим "народом".
Я же не пишу узбекский Москвич или таджикский Вологжанин,я пишу о коренном народе то есть о русских москвичах и вологжанах между которыми есть отличия в разговорной речи.А по вашему выходит что это два разных народа говорящие на разных языках,то есть язык является основным фактором определения.

Вам был задан простой вопрос чем отличаются египетские мамалюки от украинских казаков,самое смешное что они отличаются только языком.А вот происхождение у этих ребят с волыни,галлиции,полтавщины,и даже от Черкесов,от которых вы казаков выводите.
Можно рассматривать и турецких янычар какого они роду племени,но это будет также смешно как искать предков казаков,потому что янычары,казаки,мамалюки военные сословия а не народы.

ГаШиш · **Добавлено:** 13-01-2015 11:21:46

Ходота писал(а):

язык не определяет к какому народу принадлежит человек.Если бы это было так, то любой выучивший чукотский язык становился чукчей, еврейский -евреем, а чеченский - чеченцем. А тот, кто выучил сразу три языка - страшно подумать вообще.

Или может быть более понятный пример по языку - ирландцы и шотландцы - они как? Они есть или их нет?

А у ирландцев и шотландцев родной язык одинаковый ? :shock:

Вот вы в этой ветке постили картинку "казачьи танцы" - а вы в курсе, что у казаков разных казачьих войск и танцы были разные ? Мои предки, например, с кинжалами не ходили, не танцевали, черкесок не носили. У них были свои песни . Они были староверами, в отличие от большинства казаков . Ну , и естественно, своего языка у них не было, как и у остальных казаков .

Ходота · **Добавлено:** 13-01-2015 11:32:30

Мисюрь писал(а):

На каком языке человек ДУМАЕТ - той национальности он есть. Кстати, можете что-нибудь рассказать про казацкий язык.

Интересно. Давайте тогда на примерах. Ирландцы думают на английском. Национальность ирландцев - англичане?

Мисюрь · **Добавлено:** 13-01-2015 11:49:17

Ходота писал(а):

Интересно. Давайте тогда на примерах. Ирландцы думают на английском.

С чего это Вы взяли? Спрашивали у ирландцев?
А вообще, я полагаю, ирландцы и шотландцы это типа как у нас белорусы и украинцы. Вроде как языки и национальность есть, а вроде как и нету.

Ходота · **Добавлено:** 13-01-2015 11:55:41

ГаШиш писал(а):

А у ирландцев и шотландцев родной язык одинаковый ? :shock:

если Вы про кельтские языки, или языки датов, саксов, ютов и прочая, - то одновременно и да и нет.
Если же про нынешнее состояние дел - то да , одинаковый - английский.

Цитата:

Вот вы в этой ветке постили картинку "казачьи танцы" - а вы в курсе, что у казаков разных казачьих войск и танцы были разные ? Мои предки, например, с кинжалами не ходили, не танцевали, черкесок не носили. У них были свои песни . Они были староверами, в отличие от большинства казаков . Ну , и естественно, своего языка у них не было, как и у остальных казаков .

я согласен, что кроме народа казаки, было и сословие. Но не считаю что существование сословия, отменяет существование народа. С русскими дело обстоит так же, как и с казаками. В современной истории есть мнение , что рус означало не только народ, но больше принадлежность к военному сословию, что объясняет пестроту русского посольства при Византии, и неопределенность происхождения.
Как Вы помните , в византийской летописи , где идет перечисление лиц русского посольства (эти летописи признанны мировой исторической наукой), упомянуты варяжские, аланские, и славянские имена. Т.е. один корень - у казаков и русских. Только русские - это славянские племена растворившие в себе варяжские и аланские дружины, а казаки - это племена тех воинов, которые шли в дружины(т.е. племена варягов ушедших с Каспия на север (шведы и т.д.)и племена варягов юга(аланов), ославяненные или как выше приводили пример отуреченные, культурой народов среди которых они жили.

Ходота · **Добавлено:** 13-01-2015 11:57:23

Мисюрь писал(а):

Ходота писал(а):

Интересно. Давайте тогда на примерах. Ирландцы думают на английском.

С чего это Вы взяли? Спрашивали у ирландцев?
А вообще, я полагаю, ирландцы и шотландцы это типа как у нас белорусы и украинцы. Вроде как языки и национальность есть, а вроде как и нету.

а что спрашивать? Или здесь кто-то не в понарошку считает, что ирландцы до сих пор думают на кельтском? Давайте посеръезней.

nick8 · **Добавлено:** 13-01-2015 12:15:56

Ходота писал(а):

Только русские - это славянские племена растворившие в себе варяжские и аланские дружины,

Ну вообще то есть и ряд других версий... Русских не было в те времена, о которых вы упомянули. Было понятие "рус", "русь", - но это понятие к славянам не имело отношения никакого.

Ходота · **Добавлено:** 13-01-2015 12:21:49

nick8 писал(а):

Ходота писал(а):

Только русские - это славянские племена растворившие в себе варяжские и аланские дружины,

Ну вообще то есть и ряд других версий... Русских не было в те времена, о которых вы упомянули. Было понятие "рус", "русь", - но это понятие к славянам не имело отношения никакого.

совершенно верно

Мисюрь · **Добавлено:** 13-01-2015 12:31:11

Ходота писал(а):

Мисюрь писал(а):

Ходота писал(а):

Интересно. Давайте тогда на примерах. Ирландцы думают на английском.

С чего это Вы взяли? Спрашивали у ирландцев?
А вообще, я полагаю, ирландцы и шотландцы это типа как у нас белорусы и украинцы. Вроде как языки и национальность есть, а вроде как и нету.

а что спрашивать? Или здесь кто-то не в понарошку считает, что ирландцы до сих пор думают на кельтском? Давайте посеръезней.

Что значит, посерьёзней?
Вы специалист по ирландцам? Знаете, на каком языке они говорят и/или думают? Кстати, на каком языке думают белорусы?

В общем, если ирландцы думают на английском, то они англичане. Если какой-то белорус или украинец думает на русском, то он русский. Вот и вся арифметика. Я могу считать себя по национальности кем угодно: хоть эльфом, хоть марсианином. Но если я думаю на русском, значит, я русский.

ГаШиш · **Добавлено:** 13-01-2015 12:36:28

Ходота писал(а):

я согласен, что кроме народа казаки, было и сословие. Но не считаю что существование сословия, отменяет существование народа.

А когда казаки (если это был отдельный народ) успели "обрусеть" и забыть свой язык, если контроль над тем же Доном был установлен Россией только в начале XVIII века ? Причем часть казаков во главе с атаманом Некрасой (некрасовцы) тогда же сбежали в Турцию - но и они до сих пор говорят на русском, только на манер XVIII века .

Ходота · **Добавлено:** 13-01-2015 14:13:44

Мисюрь писал(а):

Ходота писал(а):

Вы специалист по ирландцам? Знаете, на каком языке они говорят и/или думают? Кстати, на каком языке думают белорусы?

В общем, если ирландцы думают на английском, то они англичане. Если какой-то белорус или украинец думает на русском, то он русский. Вот и вся арифметика. Я могу считать себя по национальности кем угодно: хоть эльфом, хоть марсианином. Но если я думаю на русском, значит, я русский.

Хорошо, могут быть те, кто не знают, что в Ирландии и Шотландии используется английский язык. Если по этой причине шотландцы и ирландцы для кого-то стали англичанами, тоже пусть. Плюрализм.
Но страна Ирландия есть, а Шотландия недавно собиралась выйти из соединенного королевства. При этом ни англичане, ни остальной мир ирландцев с шотландцами англичанами не считает, как и они себя не считают англичанами. И с этим спорить надеюсь никто не будет.

Ходота · **Добавлено:** 13-01-2015 14:22:34

ГаШиш писал(а):

Ходота писал(а):

я согласен, что кроме народа казаки, было и сословие. Но не считаю что существование сословия, отменяет существование народа.

А когда казаки (если это был отдельный народ) успели "обрусеть" и забыть свой язык, если контроль над тем же Доном был установлен Россией только в начале XVIII века ? Причем часть казаков во главе с атаманом Некрасой (некрасовцы) тогда же сбежали в Турцию - но и они до сих пор говорят на русском, только на манер XVIII века .

история Руси ведется не XVIII века. Поэтому контроль над Доном с XVIII вообще не причем. Никто же не станет утверждать, что в Дону до XVIII века не было населения Руси?
А некрасовцы да, интересно. И это еще один довод, который показывает, что прочно сидят обычаи и язык в изоляционной группе, а не в подвижном этносе, к коему можно причислить казаков.

ГаШиш · **Добавлено:** 13-01-2015 15:27:32

Ходота писал(а):

ГаШиш писал(а):

Ходота писал(а):

я согласен, что кроме народа казаки, было и сословие. Но не считаю что существование сословия, отменяет существование народа.

А когда казаки (если это был отдельный народ) успели "обрусеть" и забыть свой язык, если контроль над тем же Доном был установлен Россией только в начале XVIII века ? Причем часть казаков во главе с атаманом Некрасой (некрасовцы) тогда же сбежали в Турцию - но и они до сих пор говорят на русском, только на манер XVIII века .

история Руси ведется не XVIII века. Поэтому контроль над Доном с XVIII вообще не причем. Никто же не станет утверждать, что в Дону до XVIII века не было населения Руси?

Вот и я об этом - те же донские казаки - это русские, в силу обстоятельств бежавшие на Дон, о чем существует масса свидетельств XVI-XVII веков .

Ходота · **Добавлено:** 13-01-2015 16:18:54

ГаШиш писал(а):

Вот и я об этом - те же донские казаки - это русские, в силу обстоятельств бежавшие на Дон, о чем существует масса свидетельств XVI-XVII веков .

Такое утверждение возможно, только если до беглых русских крепостных XVII века, руси или вообще людей на Дону не было. А и Русь была и другие люди были.

Юрий29 · **Добавлено:** 13-01-2015 16:21:46

Ходота писал(а):

А некрасовцы да, интересно. И это еще один довод, который показывает, что прочно сидят обычаи и язык в изоляционной группе, а не в подвижном этносе, к коему можно причислить казаков.

Интересно а чем это русские старообрядцы от некрасовцев,потому что это доказывает казаки это русские.
Интересно а казаки это подвижная группа?

Ходота · **Добавлено:** 13-01-2015 16:36:23

Юрий29 писал(а):

Интересно а казаки это подвижная группа?

Думаю да. Ибо если не неподвижная, то следовательно подвижная. И наоборот.
Если говорить про изоляционные группы, может быть неправильно используется термин, но замечено, что в обособленной от основного этноса группе старые обычаи и язык сохраняются лучше. Примером тому в раньше приводили приволжских немцев, переселенных туда Екатериной. В их быту и языке вплоть до 20 века сохранялись анахронизмы, которые к тому времени напрочь исчезли в Германии.
или есть другой известный пример - старообрядцы.

Монеты России и СССР

Правила форума