Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ?

Ходота · **Добавлено:** 29-12-2014 17:05:13

Кажется понял всех отписавшихся.
И общую обеспокоеность "абы че не случилось", когда начинается выяснение национальных различий между народами составляющими одну нацию, полностью разделяю.

Ходота · **Добавлено:** 29-12-2014 17:09:54

ГаШиш писал(а):

Так я и не говорю , например, "гиштория", "гишпания" - а наши предки говорили . Кто из нас - не русские ? Мы в детстве играли в "прятки", но это в Самаре (Куйбышеве). А в селе Бузулукского района эта игра называлась "кулюкушки" . Село - русское .

Гишпания и Шерлок Голмс, это всего навсего правила приличия отмененные советской властью, когда буква Х в имени дон Гуан, перестала приводить в смущение нежные чувства. Предки здесь не причем.

Мисюрь · **Добавлено:** 29-12-2014 17:12:22

Ходота писал(а):

Кажется понял всех отписавшихся.
И общую обеспокоеность "абы че не случилось", когда начинается выяснение национальных различий между народами составляющими одну нацию, полностью разделяю.

Лично у меня нет никакой обеспокоенности.
Можно делить нацию русских на более мелкие "поднации" по тем или иным мелким признакам. И будут у нас не русские, а москвичи, тамбовцы, ульяновцы, вологодцы и т.д.
Но даже в этом случае не будет существовать поднации "казаки". Потому что донские казаки это будет одна поднация, уральские казаки другая, сибирские казаки третья и т.д.
Причём, эти казаки ничем не будут отличаться от других национальностей в данной местности.

У меня жена казачка. Причём, казачка в квадрате.

Её мама из донских казаков, а папа из оренбургских казаков. Но они ничем от меня, ни разу не казака, не отличаются. Ни языком, ни менталитетом, ни обычаями. Хотя, мелкие различия, безусловно, существуют. Но не более, чем привычки одной русской семьи от другой.

Ходота · **Добавлено:** 29-12-2014 17:23:45

Мисюрь писал(а):

Лично у меня нет никакой обеспокоенности.
Можно делить нацию русских на более мелкие "поднации" по тем или иным мелким признакам. И будут у нас не русские, а москвичи, тамбовцы, ульяновцы, вологодцы и т.д.
Но даже в этом случае не будет существовать поднации "казаки". Потому что донские казаки это будет одна поднация, уральские казаки другая, сибирские казаки третья и т.д.
Причём, эти казаки ничем не будут отличаться от других национальностей в данной местности.

Тем не менее, настаиваю, что в начале прошлого века, казаки безусловно отличались внешним видом, обычаями, языком как от русских, так и от других национальностей. Поэтому отсутствие таких отличий сейчас ,обусловлено, если оно есть, либо уничтожением казачества, либо (не)преднамеренным создание мнения , что казаки это не отдельная национальность, на основании разрозненных исторических фактов, и подттягивания этих фактов под свое утверждение.
Но не всегда потомки умнее и информирование своих предков. Что делать с таким свидетельством(ниже) - в топку?

Цитата:

на основанiи вышеприведенныхъ изслдованiй, мы видимъ, что населенiя Дона въ половинXVI стол. относится къ четыремъ главнымъ элементамъ древняго казачества, народа, рзко отличающагося своимъ антропологическимъ типомъ, какъ отъ великороссовъ, такъ и от коренныхъ малороссовъ, т. е. такими физическими особенностями устройства туловища, ногъ, въ особенности голеней, головы и лица, которыя заставляютъ всякаго, хорошо изучившаго во всхъ отношенiяхъ казачество, выдлять природнаго казака изъ массы другихъ народностей, даже если бы его поставить въ разноплеменную толпу и одть въ несвойственную ему одежду.

ГаШиш · **Добавлено:** 29-12-2014 17:39:13

Ходота писал(а):

Мисюрь писал(а):

Лично у меня нет никакой обеспокоенности.
Можно делить нацию русских на более мелкие "поднации" по тем или иным мелким признакам. И будут у нас не русские, а москвичи, тамбовцы, ульяновцы, вологодцы и т.д.
Но даже в этом случае не будет существовать поднации "казаки". Потому что донские казаки это будет одна поднация, уральские казаки другая, сибирские казаки третья и т.д.
Причём, эти казаки ничем не будут отличаться от других национальностей в данной местности.

Тем не менее, настаиваю, что в начале прошлого века, казаки безусловно отличались внешним видом, обычаями, языком как от русских, так и от других национальностей. Поэтому отсутствие таких отличий сейчас ,обусловлено, если оно есть, либо уничтожением казачества, либо (не)преднамеренным создание мнения , что казаки это не отдельная национальность, на основании разрозненных исторических фактов, и подттягивания этих фактов под свое утверждение.
Но не всегда потомки умнее и информирование своих предков. Что делать с таким свидетельством(ниже) - в топку?

Цитата:

на основанiи вышеприведенныхъ изслдованiй, мы видимъ, что населенiя Дона въ половинXVI стол. относится къ четыремъ главнымъ элементамъ древняго казачества, народа, рзко отличающагося своимъ антропологическимъ типомъ, какъ отъ великороссовъ, такъ и от коренныхъ малороссовъ, т. е. такими физическими особенностями устройства туловища, ногъ, въ особенности голеней, головы и лица, которыя заставляютъ всякаго, хорошо изучившаго во всхъ отношенiяхъ казачество, выдлять природнаго казака изъ массы другихъ народностей, даже если бы его поставить въ разноплеменную толпу и одть въ несвойственную ему одежду.

А чье это свидетельство ? Похоже на измерения черепов нацистами. Что до ног - ну кривоногие, как и всякие всадники или их потомки . Что до языка - так отличия - обычное дело для любого , тем более русского языка. Если в Самаре говорили "прятки", а в двух часах езды от Самары - "кулюкушки" - означает ли это , что в Самаре и под Бузулуком говорят на разных языках ? Если на приведенных вами фотографиях казаки будут в крестьянской одежде - вы их не отличите от крестьян того времени.

Ходота · **Добавлено:** 29-12-2014 18:19:15

это антропологические наблюдения, не имеющие отношения к нацизму, в том понимании которое сейчас вкладывается в это слово.

вот фотография этого человека , Евграф Петрович Савельев (1860-1930, историк донского казачества).

цитата выше, приведена из его работы 1908 года.

Мисюрь · **Добавлено:** 29-12-2014 21:40:05

Ходота писал(а):

Тем не менее, настаиваю, что в начале прошлого века, казаки безусловно отличались внешним видом, обычаями, языком как от русских, так и от других национальностей. Поэтому отсутствие таких отличий сейчас ,обусловлено, если оно есть, либо уничтожением казачества, либо (не)преднамеренным создание мнения , что казаки это не отдельная национальность, на основании разрозненных исторических фактов, и подттягивания этих фактов под свое утверждение.
Но не всегда потомки умнее и информирование своих предков. Что делать с таким свидетельством(ниже) - в топку?

Цитата:

на основанiи вышеприведенныхъ изслдованiй, мы видимъ, что населенiя Дона въ половинXVI стол. относится къ четыремъ главнымъ элементамъ древняго казачества, народа, рзко отличающагося своимъ антропологическимъ типомъ, какъ отъ великороссовъ, такъ и от коренныхъ малороссовъ, т. е. такими физическими особенностями устройства туловища, ногъ, въ особенности голеней, головы и лица, которыя заставляютъ всякаго, хорошо изучившаго во всхъ отношенiяхъ казачество, выдлять природнаго казака изъ массы другихъ народностей, даже если бы его поставить въ разноплеменную толпу и одть въ несвойственную ему одежду.

Да Вы ещё тут новгородские летописи начните цитировать и считать их за неизменную истину.
Лично я не жил в начале прошлого века, поэтому не знаю, кто тогда какой был национальности.
но сейчас нету никаких казаков. Нету и всё. Куда они делись и были ли вообще - отдельный вопрос.
Сейчас же ходят какие-то ряженые, падкие до халявы. Если это считать единственным признаком отдельной национальности, то я не соглашусь.

Ходота · **Добавлено:** 30-12-2014 08:50:22

Мисюрь писал(а):

Да Вы ещё тут новгородские летописи начните цитировать и считать их за неизменную истину.
Лично я не жил в начале прошлого века, поэтому не знаю, кто тогда какой был национальности.
но сейчас нету никаких казаков. Нету и всё. Куда они делись и были ли вообще - отдельный вопрос.
Сейчас же ходят какие-то ряженые, падкие до халявы. Если это считать единственным признаком отдельной национальности, то я не соглашусь.

Если в паспорте нет графы национальность, значит уже никого нет.

Искателъ · **Добавлено:** 30-12-2014 10:03:47

И на форуме нумизматов всё как везде.
Тема ветки была: "Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ?", а не "Насколько сильно казаки отличаются от русских?".
Правильный ответ: Казаки этнически - это в основном русские(сюда заношу и украинцев, беларусов), плюс других национальностей понемногу.
А уж каких где больше национальностей намешано, зависит от того КАКИХ казаков обсуждаем. Донских ли, или Яицких, Запорожских, Астраханских.

Видел где-то списки казаков Сибирского войска. Так там 95% вятские фамилии (а они отличаются от остальной России).

Ходота · **Добавлено:** 30-12-2014 10:27:09

Ну да.
А это тоже в топку?

Цитата:

А. Филоновъ въ "Очеркахъ Дона" въ пятидесятыхъ годахъ прошлаго столтiя и В. Ф. Соловьевь въ своей брошюр"Особенности говора Донскихъ казаковъ" въ 1900 году писали, что казаки, не смотря на то, что стоятъ за Русь, что полки ихъ оберегаютъ ея окраины и что всимютъ рвенiе постоять за честь Царя, сами себя не считают русскими; что если любому казаку предложить вопросъ: "Разв ты не русский?", онъ всегда съ гордостью отвтитъ: "Нтъ, я казакъ!".
Казакъ называетъ русскимъ только великоросса, малоросса же величаетъ просто хохломъ. "Стояли въ Россiи, ходили въ хохлатчину, вернулись на Донъ", говорятъ казаки. Да и сами великороссы и малороссы (Слободской Украйны) на вопросъ: "откуда вы" - всегда отвчаютъ: "мы изъ Россiи, а пришли къ вамъ на Донъ".
Въ своей книг"Кто былъ Ермакъ и его сподвижники", изданной мною въ 1904 г. , я, на основанiи историческихъ изслдованiй сдлал выводъ, что донскiе казаки исконные обитатели восточных берегов Азовскаго и Чернаго морей и нижняго Дона, извстные у историковъ и географовъ разныхъ странъ подъ различными названiями; что разселенiе части казачества началось довольно рано, съ IV и V вв. по Р. X. , на Днпръ и дале на сверъ, берега Балтiйскаго моря и другiя мста, гдони впослдствiи стали извстны подъ именемъ варяговъ, новгородскихъ ушкуйниковъ и друг. ; что въ XIV и XV в. в. , по распаденiи Золотой Орды, казачество вновь стало "слетаться" въ древнюю свою родину, страну предковъ, берега Тихаго Дона и Азовскаго моря, подъ четырьмя главными названiями (по московскимъ и турецкимъ лтописцамъ): а) азовскихъ казаковъ, или сары - азъ - манъ (царственныхъ азовскихъ людей); б) черкасовъ (днпровскихъ); в) новгородскихъ поволъниковъ (съ Волги), и г) казаковъ рязанскихъ, населявшихъ своими городками все пространство къ югу отъ Оки до степей воронежскихъ.
Рязанскiе казаки въ первой половинХVІ ст. заняли земли по р. р. Хопру, Бузулуку и Медвдиц. Около того же времени съ Волги перешли волоками на р. р. Иловлю и Тишанку новгородцы и разселились по среднему и нижнему теченiю Дона, вплоть до его устьевъ. Азовскiе казаки, вытсненные турками и татарами изъ Азова и съ береговъ Азовскаго моря въ Сверскую область, около тридцатыхъ и сороковыхъ годовъ ХVІ ст. перешли вмсте съ небольшой частью сверскихъ казаковъ (севрюковъ) и блогородскихъ на Донецъ и дале на Донъ и заняли вновь свои исконныя земли, пройдя вверхъ по Дону до "переволоки".
Днпровскiе черкасы, или какъ ихъ въ то время стали называть - запорожцы, перешли на Донецъ, а потомъ и на Донъ въ 1549 г, подъ предводительствомъ своего князя Дмитрiя Вишневецкаго. Черкасскiе юрты располагались отъ мстности, гдбылъ г. Черкасскъ, на западъ по правому берегу Аксая, Дона и Мертваго Донца до Мiуса. Самыя горы, идущiя отъ ныншняго г. Новочеркасска на западъ, въ то время назывались Черкасскими (кн. Большого чертежа). Часть запорожцевъ въ 1590 - 1593 гг. возвратилась обратно на Днпръ, а потомъ они въ числ10 тысячъ человкъ пристали къ самозванцу. Кромтого, на Донъ переселилось въ 1640 г. около 5 тыс. запорожцевъ, принявшихъ вмстсъ донскими казаками участiе въ защитАзова отъ турокъ (Азовскiя извстiя. Таубертъ).
Такимъ образомъ, къ половинХVІ ст. на Донъ "слетались" всотрасли одного древняго казачества, прошедшiя въ теченiе нскольких вковъ каждая свою историческую судьбу. Исторiя намъ не говоритъ, даже не длаетъ никакого намека на то, чтобы между азовцами, нов¬городцами, черкасами и рязанскими казаками на Дону возникали какiя - либо недоразумнiя, схватки или междоусобицы, а "вс", какъ говоритъ поэтъ, "съ словомъ братскаго единства сражались съ дикою ордой, оставивъ славу для потомства, тебсвободу, Донь родной".

Ходота · **Добавлено:** 30-12-2014 10:50:01

Искателъ писал(а):

Видел где-то списки казаков Сибирского войска. Так там 95% вятские фамилии (а они отличаются от остальной России).

отдельно выделю, т.к. это есть возможно та тема, на которой автор из Вашей ссылки делает скоропалительные выводы, путая вятских с калужскими и тульскими вятичями, т.е. народом из бывших верховских княжеств, подчинявшихся исторически литве.

Цитата:

Часть запорожцевъ въ 1590 - 1593 гг. возвратилась обратно на Днпръ, а потомъ они въ числ10 тысячъ человкъ пристали къ самозванцу.

ГаШиш · **Добавлено:** 30-12-2014 11:10:23

Ходота писал(а):

Ну да.
А это тоже в топку?

Цитата:

А. Филоновъ въ "Очеркахъ Дона" въ пятидесятыхъ годахъ прошлаго столтiя и В. Ф. Соловьевь въ своей брошюр"Особенности говора Донскихъ казаковъ" въ 1900 году писали, что казаки, не смотря на то, что стоятъ за Русь, что полки ихъ оберегаютъ ея окраины и что всимютъ рвенiе постоять за честь Царя, сами себя не считают русскими; что если любому казаку предложить вопросъ: "Разв ты не русский?", онъ всегда съ гордостью отвтитъ: "Нтъ, я казакъ!".
Казакъ называетъ русскимъ только великоросса, малоросса же величаетъ просто хохломъ. "Стояли въ Россiи, ходили въ хохлатчину, вернулись на Донъ", говорятъ казаки. Да и сами великороссы и малороссы (Слободской Украйны) на вопросъ: "откуда вы" - всегда отвчаютъ: "мы изъ Россiи, а пришли къ вамъ на Донъ".
Въ своей книг"Кто былъ Ермакъ и его сподвижники", изданной мною въ 1904 г. , я, на основанiи историческихъ изслдованiй сдлал выводъ, что донскiе казаки исконные обитатели восточных берегов Азовскаго и Чернаго морей и нижняго Дона, извстные у историковъ и географовъ разныхъ странъ подъ различными названiями; что разселенiе части казачества началось довольно рано, съ IV и V вв. по Р. X. , на Днпръ и дале на сверъ, берега Балтiйскаго моря и другiя мста, гдони впослдствiи стали извстны подъ именемъ варяговъ, новгородскихъ ушкуйниковъ и друг. ; что въ XIV и XV в. в. , по распаденiи Золотой Орды, казачество вновь стало "слетаться" въ древнюю свою родину, страну предковъ, берега Тихаго Дона и Азовскаго моря, подъ четырьмя главными названiями (по московскимъ и турецкимъ лтописцамъ): а) азовскихъ казаковъ, или сары - азъ - манъ (царственныхъ азовскихъ людей); б) черкасовъ (днпровскихъ); в) новгородскихъ поволъниковъ (съ Волги), и г) казаковъ рязанскихъ, населявшихъ своими городками все пространство къ югу отъ Оки до степей воронежскихъ.
Рязанскiе казаки въ первой половинХVІ ст. заняли земли по р. р. Хопру, Бузулуку и Медвдиц. Около того же времени съ Волги перешли волоками на р. р. Иловлю и Тишанку новгородцы и разселились по среднему и нижнему теченiю Дона, вплоть до его устьевъ. Азовскiе казаки, вытсненные турками и татарами изъ Азова и съ береговъ Азовскаго моря въ Сверскую область, около тридцатыхъ и сороковыхъ годовъ ХVІ ст. перешли вмсте съ небольшой частью сверскихъ казаковъ (севрюковъ) и блогородскихъ на Донецъ и дале на Донъ и заняли вновь свои исконныя земли, пройдя вверхъ по Дону до "переволоки".
Днпровскiе черкасы, или какъ ихъ въ то время стали называть - запорожцы, перешли на Донецъ, а потомъ и на Донъ въ 1549 г, подъ предводительствомъ своего князя Дмитрiя Вишневецкаго. Черкасскiе юрты располагались отъ мстности, гдбылъ г. Черкасскъ, на западъ по правому берегу Аксая, Дона и Мертваго Донца до Мiуса. Самыя горы, идущiя отъ ныншняго г. Новочеркасска на западъ, въ то время назывались Черкасскими (кн. Большого чертежа). Часть запорожцевъ въ 1590 - 1593 гг. возвратилась обратно на Днпръ, а потомъ они въ числ10 тысячъ человкъ пристали къ самозванцу. Кромтого, на Донъ переселилось въ 1640 г. около 5 тыс. запорожцевъ, принявшихъ вмстсъ донскими казаками участiе въ защитАзова отъ турокъ (Азовскiя извстiя. Таубертъ).
Такимъ образомъ, къ половинХVІ ст. на Донъ "слетались" всотрасли одного древняго казачества, прошедшiя въ теченiе нскольких вковъ каждая свою историческую судьбу. Исторiя намъ не говоритъ, даже не длаетъ никакого намека на то, чтобы между азовцами, нов¬городцами, черкасами и рязанскими казаками на Дону возникали какiя - либо недоразумнiя, схватки или междоусобицы, а "вс", какъ говоритъ поэтъ, "съ словомъ братскаго единства сражались съ дикою ордой, оставивъ славу для потомства, тебсвободу, Донь родной".

На мой взгляд - "в топку" . Варяги = ушкуйники = казаки - это бред .

Ходота · **Добавлено:** 30-12-2014 11:29:11

ГаШиш писал(а):

На мой взгляд - "в топку" . Варяги = ушкуйники = казаки - это бред .

т.е. были были казаки, причем как народ были не только в русских ,но даже советских документах, если Ленина с Троцким почитать, а так же и в немецких и турецких и в польских и австрийских и т.д. и упс - нету.

ГаШиш · **Добавлено:** 30-12-2014 11:36:15

Ходота писал(а):

ГаШиш писал(а):

На мой взгляд - "в топку" . Варяги = ушкуйники = казаки - это бред .

т.е. были были казаки, причем как народ были не только в русских документах, а и в немецких и турецких и в польских и австрийских и т.д. и упс - нету.

Были , но не с IV века . И варяги - это варяги, а ушкуйники - это ушкуйники . И я уже приводил в этой ветке слова того же Ивана Грозного о казаках, как о "беглых" подданных - вот такая вот "национальность" .

Ходота · **Добавлено:** 30-12-2014 11:39:24

ГаШиш писал(а):

Были , но не с IV века . И варяги - это варяги, а ушкуйники - это ушкуйники . И я уже приводил в этой ветке слова того же Ивана Грозного о казаках, как о "беглых" подданных - вот такая вот "национальность" .

а Троцкий с Лениным разве не писали казаках как о национальности? Это же не IV веке было, а XX-ом уже.

nick8 · **Добавлено:** 30-12-2014 11:40:26

Ходота писал(а):

ГаШиш писал(а):

Были , но не с IV века . И варяги - это варяги, а ушкуйники - это ушкуйники . И я уже приводил в этой ветке слова того же Ивана Грозного о казаках, как о "беглых" подданных - вот такая вот "национальность" .

а Троцкий с Лениным разве не писали казаках как о национальности? Это же не IV веке было, а XX-ом уже.

а ссылки на документы можно?

Ходота · **Добавлено:** 30-12-2014 12:11:49

nick8 писал(а):

а ссылки на документы можно?

зачем ссылки? Их так предостаточно в теме.
Давайте лучше рассуждать:
1) политика расказачивания была? Была.
2) Рассказачивали не как национальность, а как сословия? Нет, во первых потому, что казаков нет сословиях РИ к моменту расказачивания http://abrikosov-sons.ru/sosloviya_v_rossiyskoy_i, во-вторых потому, что не было политики размещанивания, раскупечивания, разцеховления, или почётно-гражданивания. Даже раздворянивания - и то не было. А политика разказачивания была.
3) Если рассказачивали не как сословие, значит рассказачивали как национальность.

Что из этого следует? ИМХО следует, что казачество это как минимум особый случай.

Ходота · **Добавлено:** 30-12-2014 12:27:04

Важный момент отмечу (или подловил?), но ГаШиш подтвердил, что казаки это народ, хотя и не с IV века

Цитата:

т.е. были были казаки, причем как народ были не только в русских документах, а и в немецких и турецких и в польских и австрийских и т.д. и упс - нету.

Были , но не с IV века .

ГаШиш · **Добавлено:** 30-12-2014 12:39:40

Ходота писал(а):

Важный момент отмечу (или подловил?), но ГаШиш подтвердил, что казаки это народ, хотя и не с IV века

Цитата:

т.е. были были казаки, причем как народ были не только в русских документах, а и в немецких и турецких и в польских и австрийских и т.д. и упс - нету.

Были , но не с IV века .

А как вы определяете, что о казаках писалось "как о народе"? Разве Грозный называя казаков своими беглыми, называл их отдельным народом ?

Мисюрь · **Добавлено:** 30-12-2014 12:43:06

Ходота писал(а):

nick8 писал(а):

а ссылки на документы можно?

зачем ссылки? Их так предостаточно в теме.
Давайте лучше рассуждать:
1) политика расказачивания была? Была.
2) Рассказачивали не как национальность, а как сословия? Нет, во первых потому, что казаков нет сословиях РИ к моменту расказачивания http://abrikosov-sons.ru/sosloviya_v_rossiyskoy_i, во-вторых потому, что не было политики размещанивания, раскупечивания, разцеховления, или почётно-гражданивания. Даже раздворянивания - и то не было. А политика разказачивания была.
3) Если рассказачивали не как сословие, значит рассказачивали как национальность.

Что из этого следует? ИМХО следует, что казачество это как минимум особый случай.

И это, пардон, высосанные из пальца рассуждения.
Расказачивали именно сословно, а не по какой-то там мифической национальности, которой никогда не было. Возьмите станицу Вешенскую, классический пример донской станицы.
Там жили все казаки? Или не все? Как и чем они отличались друг от друга? Почему к кому-то там были применены репрессии, а к кому-то нет?

То же самое, взять Оренбуржье.
У меня тесть считает себя оренбургским казаком. А его отец - тем более. Однако, жили они в 20-30-х годах в страшной бедноте. Тесть рассказывал, что сусликов они ловили в степи, тем и питались. Естественно, никакие репрессии к их семье (и ко многим другим казацким семьям) не применялись.
И сейчас и тогда эти казаки - обыкновенные русские. По национальности. Потому что язык, быт и менталитет у них такой же, как и у неказаков. Кстати, у тестя товарищ есть. Фамилия у него - Неказаков. Хотя, сам тоже из казаков.

ГаШиш · **Добавлено:** 30-12-2014 12:48:45

Ходота писал(а):

nick8 писал(а):

а ссылки на документы можно?

зачем ссылки? Их так предостаточно в теме.
Давайте лучше рассуждать:
1) политика расказачивания была? Была.
2) Рассказачивали не как национальность, а как сословия? Нет, во первых потому, что казаков нет сословиях РИ к моменту расказачивания http://abrikosov-sons.ru/sosloviya_v_rossiyskoy_i, во-вторых потому, что не было политики размещанивания, раскупечивания, разцеховления, или почётно-гражданивания. Даже раздворянивания - и то не было. А политика разказачивания была.
3) Если рассказачивали не как сословие, значит рассказачивали как национальность.

Что из этого следует? ИМХО следует, что казачество это как минимум особый случай.

Казачье сословие было в РИ . Термин "расказачивание" - это придумка уже нашего времени . Тот же Троцкий писал о привлечении трудового казачества на сторону большевиков - то есть ,большевики пытались расколоть казачество на трудящихся и эксплуататров , так же, как во время раскулачивания .

Ходота · **Добавлено:** 30-12-2014 13:12:48

ГаШиш писал(а):

А как вы определяете, что о казаках писалось "как о народе"? Разве Грозный называя казаков своими беглыми, называл их отдельным народом ?

определение национальности я уже приводил выше, мне оно кажется правильным.
В свою очередь, хочу в ответ спросить, как Вы определили, что у поляков, австрийцев, немцев и т.д. были упоминания о казаках, как о народе?

Ходота · **Добавлено:** 30-12-2014 13:16:13

ГаШиш писал(а):

Казачье сословие было в РИ . Термин "расказачивание" - это придумка уже нашего времени . Тот же Троцкий писал о привлечении трудового казачества на сторону большевиков - то есть ,большевики пытались расколоть казачество на трудящихся и эксплуататров , так же, как во время раскулачивания .

там приведена ссылка, в которой казацкого сословия нет.
И зачем расказачивание, если раскулачивание, тоже самое по Вашему мнению?

Ходота · **Добавлено:** 30-12-2014 13:27:47

Мисюрь писал(а):

И это, пардон, высосанные из пальца рассуждения.
Расказачивали именно сословно, а не по какой-то там мифической национальности, которой никогда не было. Возьмите станицу Вешенскую, классический пример донской станицы.
Там жили все казаки? Или не все? Как и чем они отличались друг от друга? Почему к кому-то там были применены репрессии, а к кому-то нет?

То же самое, взять Оренбуржье.
У меня тесть считает себя оренбургским казаком. А его отец - тем более. Однако, жили они в 20-30-х годах в страшной бедноте. Тесть рассказывал, что сусликов они ловили в степи, тем и питались. Естественно, никакие репрессии к их семье (и ко многим другим казацким семьям) не применялись.
И сейчас и тогда эти казаки - обыкновенные русские. По национальности. Потому что язык, быт и менталитет у них такой же, как и у неказаков. Кстати, у тестя товарищ есть. Фамилия у него - Неказаков. Хотя, сам тоже из казаков.

)). мне кажется, что Вы сейчас написали о привязке к территории. Да это один из признаков. "Казаков рассказачивали в Вешенской, но не рассказачивали в Оренбурге".
Разве это не похоже на ссылку чеченцев из чеченской республики? Ссылали из ЧР, но не трогали в других местах. И в обоих случаях - по национальному признаку. Хотя конечно есть разница в том, что чеченцев ссылали, а казаков расстреливали. Но так это времена другие были.

nick8 · **Добавлено:** 30-12-2014 13:35:48

Ходота писал(а):

nick8 писал(а):

а ссылки на документы можно?

зачем ссылки? Их так предостаточно в теме.
Давайте лучше рассуждать:
1) политика расказачивания была? Была.
2) Рассказачивали не как национальность, а как сословия? Нет, во первых потому, что казаков нет сословиях РИ к моменту расказачивания http://abrikosov-sons.ru/sosloviya_v_rossiyskoy_i, во-вторых потому, что не было политики размещанивания, раскупечивания, разцеховления, или почётно-гражданивания. Даже раздворянивания - и то не было. А политика разказачивания была.
3) Если рассказачивали не как сословие, значит рассказачивали как национальность.

Что из этого следует? ИМХО следует, что казачество это как минимум особый случай.

ну бред же... а почему тогда не было разъевреивания, разукраинивания, разякутивания, разрусивания...
А без ссылок заявлять что Троцкий и Ленин называли казаков национальностью - высшей степени сочинительство. если не знаете, то Казакстаном например, называли Казахстан, но казахи (которых иногда писали как "казаки" - думаю ясно почему так бывало) - на самом деле совсем не казаки... :lol:

Монеты России и СССР

Правила форума