70-летие начала II Мировой

ГаШиш · **Добавлено:** 14-09-2009 09:03:54

Foxns писал(а):

Ездил я давно как то к своей бабушке в гсти в глушь Уральскую, так вот она мне реально рассказывала как бедняки сосали лапоти впроголодь при якобы жившем клево среднем классе, так что сказки тут рассказывать ненадо

А я и не говорю, что бедняков не было. Если бы их не было - и рабочих бы в городах не было бы и батраков в деревнях. Вопрос в том - сколько их было ? Я думаю, что все же меньше, чем середняков. И создавать ситуацию, когда все - и бедняки, и середняки, и кулаки начинают "сосать лапоть" - не выход, согласитесь.

ГаШиш · **Добавлено:** 14-09-2009 09:08:07

Foxns писал(а):

ГаШиш писал(а):

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

kun1962 писал(а):

вы я вижу не пробиваемый человек в своих убеждениях

Так пробейте какими-либо фактами, аргументами.

ГаШиш · **Добавлено:** 14-09-2009 09:41:05

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

kun1962 писал(а):

только не это :shock:

,лучше о хорошем расскажите

Голод с похмельем я никогда не путал. Кроме романа "Мать" у Горького были и другие произведения. И не только у него. "Детей подземелья" Короленко не помните? Ещё раз про Гиляровского напомню. Самая известная его вещь - "Москва и москвичи" - там много есть, но гораздо больше - в других книгах.

Лучше с конкретными примерами. Из того же Гиляровского или из неких других книг. Тот же Гиляровский описывает Москву с 1873 года - я так глубоко не лезу, беру период поближе на основании рассказов родни. Жизнь менялась, уровень жизни менялся.

ГаШиш · **Добавлено:** 14-09-2009 10:05:12

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

kun1962 писал(а):

только не это :shock:

,лучше о хорошем расскажите

Да - и середняки были - только тоже не в большинстве. В большинстве в европейской России были бедняки, которые и голодали, и сапоги имели одни на всю семью, да и то - в лучшем случае. В Сибире середняков было больше. Но, больше всего было тоже бедноты - иначе некому было бы идти батрачить на кулаков и наиболее зажиточных середняков. Конечно, и кулаки сами спину гнули, но за счёт наёмного труда они жили во много раз богаче. И ненавидел народ кулаков не за богатство, как таковое, а за то, что это богатство чужим потом полито было.

Тогда получается, что большинство повстанце у Антонова (30-75 тыс. чел.), Махно (10-60 тыс. чел.), Сапожкова, на "чапанной войне", во время Западно-Сибирского восстания (150 тыс. чел.), "вилочного восстания" и т.д., да и солдат в белых армиях (до 500 тыс. чел.) - тоже бедняки.

ГаШиш · **Добавлено:** 14-09-2009 10:12:43

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

kun1962 писал(а):

только не это :shock:

,лучше о хорошем расскажите

Про очереди - удивляет меня, как критики советского строя умудряются помнить только последние 10-12 лет этого строя, когда, действительно, очереди стали нормой. Вам не приходилось ходить в магазины году в 1966, например? Мне приходилось. И товаров было много (к тому же нормальных, без всяких там Е255). Не было очередей и в предвоенные годы, когда колхозы, наконец, начали кормить страну, сами порой, правда недоедая - слишком короток 10-летний срок, чтобы успеть не только восстановить хозяйство после мировой и гражданской войн, но и провести индустриализацию. Т.е. очереди в советское время были нормой только во времена послевоенной разрухи 1920-х и войны и послевоенного времени 1941-46 годах. В СССР карточки были отменены в 1947 году, а в Великобритании - только в 1952 - ощущаете разницу?

Большинство населения в СССР составляло колхозное крестьянство, которое работало за трудодни, то есть за еду, пенсий и пр. социальных пособий не получало. Естественно, при таком раскладе можно было и карточки в городах отменить и цены снижать. Вы верно написали, что большинство колхозников не доедало. Зато можно было упрекнуть британцев - "а мы карточки то раньше вас отменили" и магазины с деликатесами в Москве иностранцам показывать.

ГаШиш · **Добавлено:** 14-09-2009 10:16:11

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

kun1962 писал(а):

только не это :shock:

,лучше о хорошем расскажите

И ещё раз повторюсь для непонятнливых: большевики, т.е. коммунисты - были у власти только с 1928-29 (когда Сталин приобрёл реальную власть) до 1953 года, т.к. после убийства Сталина и Берии к власти пришёл троцкист хрущёв, а его преемники были кем угодно, но только не большевиками. Может быть, кроме Андропова, но тот правил слишком мало, к тому очень тяжело больной, и не успел толком ничего сделать.

То есть основатель большевисткой партии Ленин - не большевик ? Или Сталин - член Политбюро, нарком, генсек - не имел никакой власти ? Кто правил в 1917-1928 г.г. ?

ГаШиш · **Добавлено:** 14-09-2009 10:20:57

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

kun1962 писал(а):

только не это :shock:

,лучше о хорошем расскажите

т.к. после убийства Сталина и Берии к власти пришёл троцкист хрущёв, а его преемники были кем угодно, но только не большевиками. Может быть, кроме Андропова, но тот правил слишком мало, к тому очень тяжело больной, и не успел толком ничего сделать.

А что, Хрущев реабилитировал Троцкого ? Или развивал теорию перманентной революции ?

ГаШиш · **Добавлено:** 14-09-2009 10:37:30

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

kun1962 писал(а):

только не это :shock:

,лучше о хорошем расскажите

Что касаемо чехословацкого корпуса и гражданской войны, начавшейся с его мятежа. В 1918 году за большевиками пошла уже значительная часть населения, хотя ещё и не подавляющее большинство. К тому же мятеж был спланирован очень грамотно и застал власть врасплох (увы...). В начале гражданской большевики потерпели немало поражений - и за счёт слабости вооружения, и, разумеется, за счёт неумения воевать. Лишь потом, когда из их среды выдвинулись талантливые командиры, когда часть царского офицерства перешла на их сторону (задумайтесь, почему?), они стали одерживать победы. И победили отлично укомплектованные армии Деникина, Колчака, Врангеля и прочих атаманов Семёновых, + к тому ещё и всех иностранных интервентов выкинули (перечислять надо?). Ну никак не смогли бы большевики всех этих победить без народной поддержки.

Гражданская война началась не с чехословаков. Какая значителтная часть населения пошла за большевиками , если 30 тыс. человек смогли окуупировать пол-страны ? Как мятеж мог застать власть врасплох, если эта власть сама попыталась корпус разоружить ? Какая слабость вооружения , если все практически оружие и оружейная промышленность - в руках большевиков ? Почему солдаты и офицеры, прошедшие I мировую, и перешедшие на сторону большевиков вдруг разучились воевать? Причин , по которым офицеры воевали на той или иной стороне в гражданскую - множество. Никто интервентов не выкидывал - сами уходили, это при том , что всех интервентов было около 200 тыс чел. Одних интернационалистов в РККА было не менее 300 тыс. чел. Вспомните как "выкидывали" японцев (самый крупный контингент 80-100 тыс. чел.) И ДВР организовали и запретили нападать на них не только частям РККА, но и НРА - до 1925 года "выкидывали".

Jaroslaff · **Добавлено:** 14-09-2009 15:42:39

ГаШиш писал(а):

Foxns писал(а):

ГаШиш писал(а):

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

kun1962 писал(а):

вы я вижу не пробиваемый человек в своих убеждениях

Так пробейте какими-либо фактами, аргументами.

Самый простой аргумент - не было бы поддержки народа - большевики бы не победили. А середняки их далеко не сразу поддержали. Это для тех, кто более сложных выкладок не понял.

Jaroslaff · **Добавлено:** 14-09-2009 15:44:19

ГаШиш писал(а):

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

kun1962 писал(а):

только не это :shock:

,лучше о хорошем расскажите

т.к. после убийства Сталина и Берии к власти пришёл троцкист хрущёв, а его преемники были кем угодно, но только не большевиками. Может быть, кроме Андропова, но тот правил слишком мало, к тому очень тяжело больной, и не успел толком ничего сделать.

А что, Хрущев реабилитировал Троцкого ? Или развивал теорию перманентной революции ?

хрущёв дурак, но не до такой же степени - за такие попытки его бы тогда самого отстранили без всякой реабилитации. Читайте литературу!

Jaroslaff · **Добавлено:** 14-09-2009 15:49:35

ГаШиш писал(а):

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

kun1962 писал(а):

только не это :shock:

,лучше о хорошем расскажите

И ещё раз повторюсь для непонятнливых: большевики, т.е. коммунисты - были у власти только с 1928-29 (когда Сталин приобрёл реальную власть) до 1953 года, т.к. после убийства Сталина и Берии к власти пришёл троцкист хрущёв, а его преемники были кем угодно, но только не большевиками. Может быть, кроме Андропова, но тот правил слишком мало, к тому очень тяжело больной, и не успел толком ничего сделать.

То есть основатель большевисткой партии Ленин - не большевик ? Или Сталин - член Политбюро, нарком, генсек - не имел никакой власти ? Кто правил в 1917-1928 г.г. ?

Большевик. Вообще, надоело вам ликбез устривать. С 1917 года правление было коллегиальным, и власть Ленина ненамного превышала власть того же Троцкого. Сталин в 1922 стал Генсеком партии, но тогда это ещё не означало реальной власти. Реальной властью он стал обладать после победы над оппозицией в лице Троцкого, Каменева и Зиновьева (самые главные фигуры) примерно в 1928 году.

Jaroslaff · **Добавлено:** 14-09-2009 15:52:52

ГаШиш писал(а):

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

kun1962 писал(а):

только не это :shock:

,лучше о хорошем расскажите

Про очереди - удивляет меня, как критики советского строя умудряются помнить только последние 10-12 лет этого строя, когда, действительно, очереди стали нормой. Вам не приходилось ходить в магазины году в 1966, например? Мне приходилось. И товаров было много (к тому же нормальных, без всяких там Е255). Не было очередей и в предвоенные годы, когда колхозы, наконец, начали кормить страну, сами порой, правда недоедая - слишком короток 10-летний срок, чтобы успеть не только восстановить хозяйство после мировой и гражданской войн, но и провести индустриализацию. Т.е. очереди в советское время были нормой только во времена послевоенной разрухи 1920-х и войны и послевоенного времени 1941-46 годах. В СССР карточки были отменены в 1947 году, а в Великобритании - только в 1952 - ощущаете разницу?

Большинство населения в СССР составляло колхозное крестьянство, которое работало за трудодни, то есть за еду, пенсий и пр. социальных пособий не получало. Естественно, при таком раскладе можно было и карточки в городах отменить и цены снижать. Вы верно написали, что большинство колхозников не доедало. Зато можно было упрекнуть британцев - "а мы карточки то раньше вас отменили" и магазины с деликатесами в Москве иностранцам показывать.

Критиковать и злобствовать может каждый (с) - М. О. фон Штирлиц. У Вас есть ДРУГОЕ решение проблем, стоявших тогда перед страной? Даже с учётом сегодняшенго опыта? Если нет - обсуждение можно просто закончить. Если есть - предложите. А карточки были отменены не только в Москве, если вы знаете, но и в тех городах, куда иностранцев по определению не пускали.

Jaroslaff · **Добавлено:** 14-09-2009 16:05:24

ГаШиш писал(а):

Гражданская война началась не с чехословаков. Какая значителтная часть населения пошла за большевиками , если 30 тыс. человек смогли окуупировать пол-страны ? Как мятеж мог застать власть врасплох, если эта власть сама попыталась корпус разоружить ? Какая слабость вооружения , если все практически оружие и оружейная промышленность - в руках большевиков ? Почему солдаты и офицеры, прошедшие I мировую, и перешедшие на сторону большевиков вдруг разучились воевать? Причин , по которым офицеры воевали на той или иной стороне в гражданскую - множество. Никто интервентов не выкидывал - сами уходили, это при том , что всех интервентов было около 200 тыс чел. Одних интернационалистов в РККА было не менее 300 тыс. чел. Вспомните как "выкидывали" японцев (самый крупный контингент 80-100 тыс. чел.) И ДВР организовали и запретили нападать на них не только частям РККА, но и НРА - до 1925 года "выкидывали".

Гражданская война началась ИМЕННО С МЯТЕЖА ЧЕХОСЛОВАКОВ - учите историю. Оружейная промышленность, говорите? А кому в ней работать, когда все мужики на фронте были? А белых оружием снабжали по высшему тогда разряду - благо, Мировая война закончилось, и оружия накопилось огромное количество. И военная промышленность воевавших стран работала на полную мощность. Почитайте историю гражданской войны - хоть в советских учебниках, хоть во вражеских. С разными эмоциями, но пишется одно и то же - вначале большевики терпели поражения, но потом оправились и выкинули всех и отовсюду. А толпа солдат и офицеров, пусть прошедших войну, - это ещё не армия. Армия - это командование и снабжение. Лев во главе стада баранов сильнее, чем баран во главе стада львов. А львов вначале не было - они выдвинулись уже в ходе войны. И зачем вспоминать, КАК выкидывали японцев - главное - выкинули. Как только сил хватило. Пишете, что сами уходили. Задайтесь теперь вопросом - ПОЧЕМУ :?:

ГаШиш · **Добавлено:** 14-09-2009 17:02:22

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

Foxns писал(а):

ГаШиш писал(а):

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

kun1962 писал(а):

вы я вижу не пробиваемый человек в своих убеждениях

Так пробейте какими-либо фактами, аргументами.

Самый простой аргумент - не было бы поддержки народа - большевики бы не победили. А середняки их далеко не сразу поддержали. Это для тех, кто более сложных выкладок не понял.

А против большевиков воевали, типа, марсиане. У меня один из прадедов в гражданскую был "красным", а его родной брат - "белым". Оба крестьяне. "Красный" значит, по вашей логике, народ, а "белый" - враг народа.

ГаШиш · **Добавлено:** 14-09-2009 17:11:53

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

kun1962 писал(а):

только не это :shock:

,лучше о хорошем расскажите

И ещё раз повторюсь для непонятнливых: большевики, т.е. коммунисты - были у власти только с 1928-29 (когда Сталин приобрёл реальную власть) до 1953 года, т.к. после убийства Сталина и Берии к власти пришёл троцкист хрущёв, а его преемники были кем угодно, но только не большевиками. Может быть, кроме Андропова, но тот правил слишком мало, к тому очень тяжело больной, и не успел толком ничего сделать.

То есть основатель большевисткой партии Ленин - не большевик ? Или Сталин - член Политбюро, нарком, генсек - не имел никакой власти ? Кто правил в 1917-1928 г.г. ?

Большевик. Вообще, надоело вам ликбез устривать. С 1917 года правление было коллегиальным, и власть Ленина ненамного превышала власть того же Троцкого. Сталин в 1922 стал Генсеком партии, но тогда это ещё не означало реальной власти. Реальной властью он стал обладать после победы над оппозицией в лице Троцкого, Каменева и Зиновьева (самые главные фигуры) примерно в 1928 году.

Вот ваши слова - И ещё раз повторюсь для непонятнливых: большевики, т.е. коммунисты - были у власти только с 1928-29

Четко и ясно. Вы с сами-то определитесь , а потом ликбез устраивайте. Кстати , Тороцкий, без подписи Ленина (предсовнаркома) или его одобрения многого сделать не мог. Власть министра не может превышать власти председптеля правительства.

ГаШиш · **Добавлено:** 14-09-2009 17:21:35

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

kun1962 писал(а):

только не это :shock:

,лучше о хорошем расскажите

Про очереди - удивляет меня, как критики советского строя умудряются помнить только последние 10-12 лет этого строя, когда, действительно, очереди стали нормой. Вам не приходилось ходить в магазины году в 1966, например? Мне приходилось. И товаров было много (к тому же нормальных, без всяких там Е255). Не было очередей и в предвоенные годы, когда колхозы, наконец, начали кормить страну, сами порой, правда недоедая - слишком короток 10-летний срок, чтобы успеть не только восстановить хозяйство после мировой и гражданской войн, но и провести индустриализацию. Т.е. очереди в советское время были нормой только во времена послевоенной разрухи 1920-х и войны и послевоенного времени 1941-46 годах. В СССР карточки были отменены в 1947 году, а в Великобритании - только в 1952 - ощущаете разницу?

Большинство населения в СССР составляло колхозное крестьянство, которое работало за трудодни, то есть за еду, пенсий и пр. социальных пособий не получало. Естественно, при таком раскладе можно было и карточки в городах отменить и цены снижать. Вы верно написали, что большинство колхозников не доедало. Зато можно было упрекнуть британцев - "а мы карточки то раньше вас отменили" и магазины с деликатесами в Москве иностранцам показывать.

Критиковать и злобствовать может каждый (с) - М. О. фон Штирлиц. У Вас есть ДРУГОЕ решение проблем, стоявших тогда перед страной? Даже с учётом сегодняшенго опыта? Если нет - обсуждение можно просто закончить. Если есть - предложите. А карточки были отменены не только в Москве, если вы знаете, но и в тех городах, куда иностранцев по определению не пускали.

То есть критику царского и современного периода вы допускаете, а сталинского нет ? Про карточки я и не писал, что их только в Москве отменили, внимательно читайте. А ДРУГОЕ решение всегда есть. Тот же Ленин делал упор на привлечение иностранного капитала, концессии и т.д. Дэн Сяо-Пин то же. В конце концов Сталин использовал схему троцкистов - индустриализация за счет крестьянства, но по мнению Троцкого сделал это "топорно". В любом случае , когда производителей хлеба - крестьян - доводят до голодной смерти, ради продажи пары лишних тонн этого самого хлеба за границу - это маразм.

ГаШиш · **Добавлено:** 14-09-2009 17:33:58

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

Гражданская война началась не с чехословаков. Какая значителтная часть населения пошла за большевиками , если 30 тыс. человек смогли окуупировать пол-страны ? Как мятеж мог застать власть врасплох, если эта власть сама попыталась корпус разоружить ? Какая слабость вооружения , если все практически оружие и оружейная промышленность - в руках большевиков ? Почему солдаты и офицеры, прошедшие I мировую, и перешедшие на сторону большевиков вдруг разучились воевать? Причин , по которым офицеры воевали на той или иной стороне в гражданскую - множество. Никто интервентов не выкидывал - сами уходили, это при том , что всех интервентов было около 200 тыс чел. Одних интернационалистов в РККА было не менее 300 тыс. чел. Вспомните как "выкидывали" японцев (самый крупный контингент 80-100 тыс. чел.) И ДВР организовали и запретили нападать на них не только частям РККА, но и НРА - до 1925 года "выкидывали".

Гражданская война началась ИМЕННО С МЯТЕЖА ЧЕХОСЛОВАКОВ - учите историю. Оружейная промышленность, говорите? А кому в ней работать, когда все мужики на фронте были? А белых оружием снабжали по высшему тогда разряду - благо, Мировая война закончилось, и оружия накопилось огромное количество. И военная промышленность воевавших стран работала на полную мощность. Почитайте историю гражданской войны - хоть в советских учебниках, хоть во вражеских. С разными эмоциями, но пишется одно и то же - вначале большевики терпели поражения, но потом оправились и выкинули всех и отовсюду. А толпа солдат и офицеров, пусть прошедших войну, - это ещё не армия. Армия - это командование и снабжение. Лев во главе стада баранов сильнее, чем баран во главе стада львов. А львов вначале не было - они выдвинулись уже в ходе войны. И зачем вспоминать, КАК выкидывали японцев - главное - выкинули. Как только сил хватило. Пишете, что сами уходили. Задайтесь теперь вопросом - ПОЧЕМУ :?:

Ой ли - а боевые действия против Краснова под Питером, против Каледина и того же Краснова на Дону, против Добрармии Корнилова и Деникина ("Ледяной поход" например), против Дутова на Урале, против басмачей и т.д.и т.п. - и все до чешского мятежа ? Что это была за война ? О какой гражданской войне тогда писал Ленин в марте 1918 года ?

Вы пишите о снабжении РККА. А чем снабжать то ? По вашим словам оружия у большевиков нет, все рабочие ушли на фронт. Видимо штыками побеждали.

Конкретно , японцы, ушли из-за позиции США, но не под ударами РККА. А уходили, потому что задачи , ради которых и началась интервенция, утратили свою актуальность.

Jaroslaff · **Добавлено:** 14-09-2009 18:08:43

ГаШиш писал(а):

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

Foxns писал(а):

ГаШиш писал(а):

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

kun1962 писал(а):

вы я вижу не пробиваемый человек в своих убеждениях

Так пробейте какими-либо фактами, аргументами.

Самый простой аргумент - не было бы поддержки народа - большевики бы не победили. А середняки их далеко не сразу поддержали. Это для тех, кто более сложных выкладок не понял.

А против большевиков воевали, типа, марсиане. У меня один из прадедов в гражданскую был "красным", а его родной брат - "белым". Оба крестьяне. "Красный" значит, по вашей логике, народ, а "белый" - враг народа.

Белый - это тоже народ. И тот же народ. Я и не говорил, что большевиков поддерживал ВЕСЬ народ. Но большинство. Иначе бы они победить не смогли. А те, кто был на стороне белых, а потом не эмигрировал или не смирился, те потом СТАЛИ врагами народа, потому, что она фактически МЕШАЛИ остальному народу строить то будущее, в которое он поверил. С ними и поступили, как с врагами.

Jaroslaff · **Добавлено:** 14-09-2009 18:23:19

ГаШиш писал(а):

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

kun1962 писал(а):

только не это :shock:

,лучше о хорошем расскажите

И ещё раз повторюсь для непонятнливых: большевики, т.е. коммунисты - были у власти только с 1928-29 (когда Сталин приобрёл реальную власть) до 1953 года, т.к. после убийства Сталина и Берии к власти пришёл троцкист хрущёв, а его преемники были кем угодно, но только не большевиками. Может быть, кроме Андропова, но тот правил слишком мало, к тому очень тяжело больной, и не успел толком ничего сделать.

То есть основатель большевисткой партии Ленин - не большевик ? Или Сталин - член Политбюро, нарком, генсек - не имел никакой власти ? Кто правил в 1917-1928 г.г. ?

Большевик. Вообще, надоело вам ликбез устраивать. С 1917 года правление было коллегиальным, и власть Ленина ненамного превышала власть того же Троцкого. Сталин в 1922 стал Генсеком партии, но тогда это ещё не означало реальной власти. Реальной властью он стал обладать после победы над оппозицией в лице Троцкого, Каменева и Зиновьева (самые главные фигуры) примерно в 1928 году.

Вот ваши слова - И ещё раз повторюсь для непонятливых: большевики, т.е. коммунисты - были у власти только с 1928-29
Четко и ясно. Вы с сами-то определитесь , а потом ликбез устраивайте. Кстати , Тороцкий, без подписи Ленина (предсовнаркома) или его одобрения многого сделать не мог. Власть министра не может превышать власти председптеля правительства.

Именно так :!:

Не путайте большевиков с членами партии: да, и Троцкий, и Бухарин, и Зиновьев со товарищи были членами партии большевиков, но их позиция была не большевистской. Поэтому большевики реально пришли к власти только после их разгрома. Так Вы и горбачёва с ельцыным в большевики запишете?
Что касается Ленина, так он реально был при делах только до начала 1922 года. А в 1917-18 годах авторитет Троцкого был лишь немногим ниже авторитета Ленина, и Ленин не мог с этим не считаться.

Jaroslaff · **Добавлено:** 14-09-2009 20:12:24

ГаШиш писал(а):

То есть критику царского и современного периода вы допускаете, а сталинского нет ? Про карточки я и не писал, что их только в Москве отменили, внимательно читайте. А ДРУГОЕ решение всегда есть. Тот же Ленин делал упор на привлечение иностранного капитала, концессии и т.д. Дэн Сяо-Пин то же. В конце концов Сталин использовал схему троцкистов - индустриализация за счет крестьянства, но по мнению Троцкого сделал это "топорно". В любом случае , когда производителей хлеба - крестьян - доводят до голодной смерти, ради продажи пары лишних тонн этого самого хлеба за границу - это маразм.

Предложенный Вами (Лениным, Ден-Сяопином) способ не позволил бы провести индустриализацию в упомянутые сроки. А других сроков у Сталина НЕ БЫЛО. Ни одна страна мира ни в один период не развилась за 10 лет, как СССР при Сталине в 1930-е годы. А цену за это пришлось заплатить...

konst · **Добавлено:** 15-09-2009 00:20:00

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

То есть критику царского и современного периода вы допускаете, а сталинского нет ? Про карточки я и не писал, что их только в Москве отменили, внимательно читайте. А ДРУГОЕ решение всегда есть. Тот же Ленин делал упор на привлечение иностранного капитала, концессии и т.д. Дэн Сяо-Пин то же. В конце концов Сталин использовал схему троцкистов - индустриализация за счет крестьянства, но по мнению Троцкого сделал это "топорно". В любом случае , когда производителей хлеба - крестьян - доводят до голодной смерти, ради продажи пары лишних тонн этого самого хлеба за границу - это маразм.

Предложенный Вами (Лениным, Ден-Сяопином) способ не позволил бы провести индустриализацию в упомянутые сроки. А других сроков у Сталина НЕ БЫЛО. Ни одна страна мира ни в один период не развилась за 10 лет, как СССР при Сталине в 1930-е годы. А цену за это пришлось заплатить...

А стоило ли пплатить ценуПРИНУДИТЕЛЬНОЙ ИНДУСТРИАЗИИ если бы она итак пришла современем(темболее при попеде России над германии)

Jaroslaff · **Добавлено:** 15-09-2009 00:35:12

konst писал(а):

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

То есть критику царского и современного периода вы допускаете, а сталинского нет ? Про карточки я и не писал, что их только в Москве отменили, внимательно читайте. А ДРУГОЕ решение всегда есть. Тот же Ленин делал упор на привлечение иностранного капитала, концессии и т.д. Дэн Сяо-Пин то же. В конце концов Сталин использовал схему троцкистов - индустриализация за счет крестьянства, но по мнению Троцкого сделал это "топорно". В любом случае , когда производителей хлеба - крестьян - доводят до голодной смерти, ради продажи пары лишних тонн этого самого хлеба за границу - это маразм.

Предложенный Вами (Лениным, Ден-Сяопином) способ не позволил бы провести индустриализацию в упомянутые сроки. А других сроков у Сталина НЕ БЫЛО. Ни одна страна мира ни в один период не развилась за 10 лет, как СССР при Сталине в 1930-е годы. А цену за это пришлось заплатить...

А стоило ли пплатить ценуПРИНУДИТЕЛЬНОЙ ИНДУСТРИАЗИИ если бы она итак пришла современем(темболее при попеде России над германии)

О какой победе над Германие Вы говорите? Если о 1945 годе - то этой Победы тогда бы просто не могло быть. Шашками танки не порубаешь. И на "Фарманах" с "Мессершмидтами" не повоюешь - на виражах слабоваты. Если речь о Первой мировой - то вообще непонятно, о чём это Вы. Революционную ситуацию и революцию (Февральскую) не большевики создали - тогда, действительно, они были небольшой, и не особо влиятельной партией (эсеры, к примеру, были значительно популярнее). А то, что большевики воспользовались ситуцией осенью 1917-го, делает им честь. Особенно после полной победы социализма к 1936 году. А не воспользуйся они - власть взяли бы другие. И получились бы, как минимум, те же минусы, но при полном отсутствии плюсов. На сайте профессиональных историков, где меня потом забанили, шеф этого собрания как-то заявил, что ему позиция Мартова (меньшевистская) ближе, чем позиция Ленина.... Смешно! На вопрос: "Как бы Мартов, или его последователи, решили бы ту же проблему индустриализации (хотя они бы и гражданскую войну бы не выиграли)", сей учёный муж ответить не смог.... Где ж рецепт индустриализации не по-Сталински? Если интересно - ознакомьтесь с внутренней политикой Рузвельта (ФДР) после прихода к власти в 1932 году. И сравните с политикой Сталина. Очень интересная картина наблюдается. Кто у кого учился? А Рузвельта западные "демократы" сейчас боготворят. И не только сейчас - даже даймы чеканятся с его портретом (кажется, с 1946 года)....

sergiy · **Добавлено:** 15-09-2009 05:24:18

Уважаемый Ярослав, восхищён вашим долготерпением.

Но всё это тщетно. :cry:

Воспринимать историю короткими яркими лозунгами из газет проще, чем думать головой. Увы... Большое количество людей уже не научатся думать головой.

Jaroslaff · **Добавлено:** 15-09-2009 05:55:48

sergiy писал(а):

Уважаемый Ярослав, восхищён вашим долготерпением.

Но всё это тщетно. :cry:

Воспринимать историю короткими яркими лозунгами из газет проще, чем думать головой. Увы... Большое количество людей уже не научатся думать головой.

Спасибо. Но кто, если не мы? А учиться думать нужно - в жизни пригодится. Чем больше пользуешься головой сам, тем меньше возможности воспользоваться тобой без твоего ведома. Если хоть один человек, прочитав это, задумается, я буду считать свою задачу выполненной. Хотя бы частично. Делай, что должен, и будь,то будет, - так, кажется, говорили в старину.

ГаШиш · **Добавлено:** 15-09-2009 09:25:58

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

Foxns писал(а):

ГаШиш писал(а):

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

kun1962 писал(а):

вы я вижу не пробиваемый человек в своих убеждениях

Так пробейте какими-либо фактами, аргументами.

Самый простой аргумент - не было бы поддержки народа - большевики бы не победили. А середняки их далеко не сразу поддержали. Это для тех, кто более сложных выкладок не понял.

А против большевиков воевали, типа, марсиане. У меня один из прадедов в гражданскую был "красным", а его родной брат - "белым". Оба крестьяне. "Красный" значит, по вашей логике, народ, а "белый" - враг народа.

Белый - это тоже народ. И тот же народ. Я и не говорил, что большевиков поддерживал ВЕСЬ народ. Но большинство. Иначе бы они победить не смогли. А те, кто был на стороне белых, а потом не эмигрировал или не смирился, те потом СТАЛИ врагами народа, потому, что она фактически МЕШАЛИ остальному народу строить то будущее, в которое он поверил. С ними и поступили, как с врагами.

Ну да - с Рокоссовским, Горбатовым, Мерецковым, Лизюковым, Петровским, Петляковым, Туполевым, Ощепковым, Королевым и пр., то есть с теми, кто поверил большевикам, поступали как с врагами, а реальные враги режима преспокойно дождались немцев.

Монеты России и СССР

Правила форума