Понизить репутацию пользователю за это сообщение?

Монеты России и СССР

Самара нумизмат - форум

По техническим причинам форум Самара-Нумизматика переехал на новый домен:
https://lave.pro
Ждём Вас по новому адресу. Просим прощения за возникшие неудобства.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Правила форума


Новая редакция п.п. № 5:
5. Оскорбления, хамство, некорректное обращение и мат на форуме запрещены! Обход автоцензора мата является нарушением. Запрещены ники, аватары, подписи неприемлемого вида и содержания, или оскорбляющие участников форума. За нарушение функция аватары, или подписи будет отключена.
Категорически запрещено во время дискуссии, в теме форума, переходить на обсуждение личности пользователя форума, его социального, или материального положения, его национальности, вероисповедания, политических взглядов, его семьи, места проживания, места работы и т.п.. За первое нарушение данного правила - ЖК от 5 до 14 дней, при повторном нарушении - БАН на 1 сутки(КК), при рецидиве - БАН 14-30 дней(КК) или вечный БАН



 [ Сообщений: 802 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 16 ... 33  След.
Автор Сообщение
Не в сети
Сообщение Добавлено: 08-09-2009 22:04:26 

Зарегистрирован: 03-06-2009 13:28:22
Сообщения: 1695
Город: Moscow, NizhnyNovgorod
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Jaroslaff писал(а):
igorva1979 писал(а):
У деда было 3 брата = 4 мужика в семье, ну так повезло с рождением, по всему должны были стать зажиточными, к тому и шло, но вот пришли ребята в кожанках и с маузерами и забрали хлеб, лошадь и еще там что-то. Дедова семья стала думать, как с голоду не умереть. Я имею в виду не метафору, а реально не умереть.... Но хлеб вывозился, что при царе, что при советской власти, а люди реально умирали с голоду. Я пример с почкой привел, просто потому что это по мозгам бьет, когда твою [твоего ребенка, еще мощнее бьет] жизнь могут забрать потому что так требуют "государственные интересы"... Лично никого задеть не хотел, просто когда судьбу крестьянства в России или при Сталине на себя примерять, жуть берет...


Если Вы когда-нибудь изучали общественные науки (не по советским учебникам - Боже упаси!), если хоть немного знакомы с геополитикой и прямо вытекающей из неё геоэкономикой, то должны знать, что в России, по причине её географического положения, общественные интересы должны преобладать над интересами личности. В ЛЮБЫЕ времена. Даже природа власти (нынешняя уродская не в счёт) совсем другая, чем в западных странах. Что и было, опять-таки - во ВСЕ времена. Ещё с Киевской Руси начиная. Если это понять трудно - попробуйте прочитать книгу Андрея Паршева "Почему Россия - не Америка" - очень доступно изложено даже для неподготовленного человека. Найти её в Сети легко. Не сможете найти - могу выслать Вам на мыло. И задевание личных интересов тут абсолютно ни при чём. У Сталина НЕ БЫЛО другого пути, если он хотел сохранить страну от полного уничтожения. Ещё в апреле 1931 года на съезде (то ли колхозников, то ли ещё кого-то - сейчас не помню) он сказал, что "...путь, который западные страны прошли за 200 лет (имеется в виду индустриализация) нам необходимо пройти за 10 лет. Иначе нас сомнут." Через 10 лет был 1941 год - для тех, кто считает с трудом. Чем бы мы встретили Гитлера, если бы не создали тяжёлую промышленность? Любой ценой!


Ярослав Владиленович, дискутировать можно долго, здесь не совсем место и не стоит наверное, а то разойдется еще на 10 листов. Общественные науки я изучал (не читал популярные книжки в свободное время, а штудировал) в МГИМО и еще в Институте политических наук (Париж). Паршева читал году в 2003, книга маргинальная из разряда у метро "все по 30 рублей", там есть здравые мысли, но все несистемно - факты автором выхвачены и приведены для обоснования уже готовой позиции автора, а не для независимых выводов. Это не книга, а листовка, еще черносотенную литературу могли бы посоветовать. "Я бы Бриану палец в рот не положил."
Про примат государственных интересов над личностью спорить не буду, бесполезно. Здесь не вопрос количества аргументов, а вопрос парадигмы, которая усвоена раз и навсегда и за пределы которой люди не могут выйти сами. Если у вас зеленые очки, как я объясню, что предмет, например, синий или желтый. Я всем существом своим чувствую, что я не инструмент для целей, а личность и имею свои мысли и свое понимание правильного. Мне хозяин не нужен. Это надо чувствовать, спорить об этом без толку. На уровне логики - вся история мира показывает, что мобилизационная и командная экономика проигрывает в долгосрочном плане, начиная с проивостояния Афин-Спарты и кончая США-СССР, скоро это покажет еще Северная Корея, надеюсь, ее агония окружающих не заденет. Даже на бытовом уровне: можно за ночь подготовиться к экзамену и сдать его, можно за ночь сделать суперскую презентацию и выбить финансирование на своей проект, но без ежедневного терпеливого труда знаний не получишь и стабильный результат не покажешь.
На сайте писать не буду, если есть время дискутировать - в ЛС.
С ув. Игорь

_________________
Ну что человеку, в натуре, по две пианины что ли надо?


Вернуться к началу
   
 
В сети
Сообщение Добавлено: 08-09-2009 22:43:19 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-10-2008 19:26:40
Сообщения: 69349
Город: Россия. г. Пермь
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 058,00 Lv (296 раз.)
Имя: Ярослав
Тема: Монеты России и СССР с 1700 года, Боны России и СССР с 1898 года.
МГИМО... тогда ещё яснее. Если уж Паршев так маргинален - в двух словах - в чём именно? Можно в ЛС. Здесь, действительно, не совсем походящее место для подобных дискуссий.

_________________
Изображение
Толерантность - чума XXI века. Наше дело правое - мы левые. Враг будет разбит, победа будет за нами.
Вдоль дороги - лес густой, с Бабами-Ягами, А в конце дороги той - Плаха с топорами.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 09-09-2009 07:48:15 
Пользователь заблокирован
Зарегистрирован: 12-08-2009 12:14:44
Сообщения: 12366
Город: Самара
Благодарил (а): 10,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 14,00 Lv (5 раз.)
Jaroslaff писал(а):
Вы аргументы какие-нибудь приведите, а то огульно как-то - это всё лживое... Подскажите, где ПРАВИЛЬНОе найти? И что, собственно, Вы ВООБЩЕ знаете об этом времени? Кроме сказанного по ТВ и очень скупа написанного в современных учебниках истории?

Кстати - русский язык подучить стоит малость.



В советском школьном учебнике истории приводятся другие цифры 50 тыс. погибших в русско-японскую войну - против 1 млн. в этой статье и 2 млн. погибших в I мировую войну - против почти 10 млн. в статье. И советская статистика (Урланис и пр.) ничего не ведает о миллионах умерших от голода в царской России. Или вы думаете, что коммунисты выгораживали царский режим ?
То есть цифры в статье "высосаны из пальца". Я ВООБЩЕ люблю спрашивать своих дедов, бабок, прадедов и прабабок, а также других стариков о времени, в котором они жили. Один из прадедов и одна прабабка, родившиеся и выросшие в царской России дожили и до меня -я и их спрашивал. Для меня было шоком в свое время узнать, что мои предки - крестьяне и казаки - жили в царской России зажиточно, хорошо. Из таких рассказов я узнал массу интересных исторических фактов, о которых не говорилось тогда по ТВ и нигде не писалось. Начните изучать историю своей страны с истории своей семьи, а то у вас деда расстреляли в 1938 году, а вам по фиг - был он виноват или не был, напишут вам где-нибудь в Инете или очередной "исторической" брошюрке, что он был враг - вы и поверите.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 09-09-2009 07:52:45 
Пользователь заблокирован
Зарегистрирован: 12-08-2009 12:14:44
Сообщения: 12366
Город: Самара
Благодарил (а): 10,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 14,00 Lv (5 раз.)
Jaroslaff писал(а):
Иней писал(а):
igorva1979 писал(а):
[.... А так, про неких абстрактных людей все любят рассуждать.

зато ты мега-пример привел, который максимально приближен к реальности


Я офигел... При Сталине, вообще-то, только работать заставляли как следует. И не воровать при этом. А тут такие идеи, да ещё вслух :o


В том то и дело, что заставляли - при Николашке заставлять не надо было. А еще при Сталине миллионы людей довели до голодной смерти, расстреляли и посадили не за что.


Вернуться к началу
   
 
В сети
Сообщение Добавлено: 09-09-2009 10:42:28 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-10-2008 19:26:40
Сообщения: 69349
Город: Россия. г. Пермь
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 058,00 Lv (296 раз.)
Имя: Ярослав
Тема: Монеты России и СССР с 1700 года, Боны России и СССР с 1898 года.
ГаШиш писал(а):
Jaroslaff писал(а):
Иней писал(а):
igorva1979 писал(а):
[.... А так, про неких абстрактных людей все любят рассуждать.

зато ты мега-пример привел, который максимально приближен к реальности


Я офигел... При Сталине, вообще-то, только работать заставляли как следует. И не воровать при этом. А тут такие идеи, да ещё вслух :o


В том то и дело, что заставляли - при Николашке заставлять не надо было. А еще при Сталине миллионы людей довели до голодной смерти, расстреляли и посадили не за что.


солженицына начитались? Про миллионы? Откуда цифры?

_________________
Изображение
Толерантность - чума XXI века. Наше дело правое - мы левые. Враг будет разбит, победа будет за нами.
Вдоль дороги - лес густой, с Бабами-Ягами, А в конце дороги той - Плаха с топорами.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 09-09-2009 10:56:20 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26-03-2009 23:09:35
Сообщения: 983
Город: Московская обл.
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Александр
Jaroslaff писал(а):
... солженицына начитались? Про миллионы? Откуда цифры?

Извините Jaroslaff, а Вы какими источниками пользуетесь, есть доступ к архивам ?


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 09-09-2009 11:11:34 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26-01-2009 17:18:44
Сообщения: 9511
Город: Донбасс (Ростовская обл)
Пол: Мужской
Благодарил (а): 18,00 Lv (9 раз.)
Поблагодарили: 54,00 Lv (18 раз.)
Имя: Андрей
Тема: Иностранные биметаллические монеты
ГаШиш писал(а):

В том то и дело, что заставляли - при Николашке заставлять не надо было.

Звучит противоречиво: с таким трепетным восторгом о жизни в царской России, и тут же "- при Николашке"

ГаШиш писал(а):
А еще при Сталине миллионы людей довели до голодной смерти, расстреляли и посадили не за что.

Улыбнуло - именно в такой последовательности: уморили, расстреляли, а потом еще и посадили?

_________________
конкурс - viewtopic.php?f=27&t=580902&p=4862775#p4862775


Вернуться к началу
   
 
В сети
Сообщение Добавлено: 09-09-2009 12:57:35 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-10-2008 19:26:40
Сообщения: 69349
Город: Россия. г. Пермь
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 058,00 Lv (296 раз.)
Имя: Ярослав
Тема: Монеты России и СССР с 1700 года, Боны России и СССР с 1898 года.
UFO писал(а):
Jaroslaff писал(а):
... солженицына начитались? Про миллионы? Откуда цифры?

Извините Jaroslaff, а Вы какими источниками пользуетесь, есть доступ к архивам ?


Достаточно сведений, опубликованных в открытой печати. И ещё калькулятора в руках - стоит взять его в руки, сразу становится смешно от солженицынских или резуновских выкладок...

_________________
Изображение
Толерантность - чума XXI века. Наше дело правое - мы левые. Враг будет разбит, победа будет за нами.
Вдоль дороги - лес густой, с Бабами-Ягами, А в конце дороги той - Плаха с топорами.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 09-09-2009 15:19:36 
Пользователь заблокирован
Зарегистрирован: 12-08-2009 12:14:44
Сообщения: 12366
Город: Самара
Благодарил (а): 10,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 14,00 Lv (5 раз.)
Jaroslaff писал(а):
ГаШиш писал(а):
Jaroslaff писал(а):
Иней писал(а):
igorva1979 писал(а):
[.... А так, про неких абстрактных людей все любят рассуждать.

зато ты мега-пример привел, который максимально приближен к реальности


Я офигел... При Сталине, вообще-то, только работать заставляли как следует. И не воровать при этом. А тут такие идеи, да ещё вслух :o


В том то и дело, что заставляли - при Николашке заставлять не надо было. А еще при Сталине миллионы людей довели до голодной смерти, расстреляли и посадили не за что.


солженицына начитались? Про миллионы? Откуда цифры?



«…В действительности число осужденных по политическим мотивам (за "контрреволюционные преступления") в СССР за период с 1921 г. по 1953 г., т.е. за 33 года, составляло около 3,8 млн. человек… Заявление… председателя КГБ СССР В.А. Крючкова о том, что в 1937-1938 гг. было арестовано не более миллиона человек, вполне согласуется с изученной нами текущей гулаговской статистикой второй половины 30-х годов. (В.Н. Земсков «ГУЛАГ (историко-социологический аспект)», опубликованной в журнале «Социологические исследования» (№ 6 и 7 за 1991 г.)

В феврале 1954 г. на имя Н.С. Хрущева была подготовлена справка, подписанная Генеральным прокурором СССР Р. Руденко, министром внутренних дел СССР С. Кругловым и министром юстиции СССР К. Горшениным, в которой называлось число осужденных за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Всего за этот период было осуждено Коллегией ОГПУ, "тройками" НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания - 642 980, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2 369 220, в ссылку и высылку - 765 180 человек».

Статистика приговоров

Статистика велась разными ведомствами, и сегодня свести концы с концами непросто. Так, Справка Спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осужденных органами ВЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ СССР, составленная полковником Павловым 11 декабря 1953 г. (далее – справка Павлова), дает следующие цифры: за период 1937-1938 гг. указанными органами было арестовано 1 575 тыс. человек, из них за контрреволюционные преступления 1 372 тыс., причем осуждено было 1 345 тыс., в том числе приговорено к высшей мере наказания 682 тыс. Аналогичные показатели за 1930-1936 гг. составили 2 256 тыс., 1 379 тыс., 1 391 тыс. и 40 тыс. человек. Всего же за период с 1921 по 1938 гг. было арестовано 4 836 тыс. человек, из них за контрреволюционные преступления 3 342 тыс., и было осуждено 2 945 тыс., в том числе приговорено к расстрелу 745 тыс. человек. С 1939 по середину 1953 г. за контрреволюционные преступления было осуждено 1 115 тыс. человек, из них приговорено к расстрелу 54 тыс. Итого всего в 1921-1953 гг. было осуждено по политическим статьям 4 060 тыс., в том числе приговорено к расстрелу 799 тыс.

Однако эти данные касаются только осужденных системой «чрезвычайных» органов, а не всем репрессивным аппаратом в целом. Так, сюда не входят осужденные обычными судами и военными трибуналами разного рода (не только армии, флота и МВД, но и железнодорожного и водного транспорта, а также лагерными судами). Например, весьма значительное расхождение между количеством арестованных и количеством осужденных объясняется не только тем, что некоторых арестованных выпускали на свободу, но и тем, что некоторые из них умирали под пытками, а дела других передавались в обычные суды. Данных, позволяющих судить о соотношении этих категорий, насколько мне известно, нет. Статистику арестов органы НКВД вели лучше, чем статистику приговоров.

Обратим внимание и на то, что в «справке Руденко», цитируемой В.Н. Земсковым, данные о числе осужденных и расстрелянных по приговорам всех видов судов оказываются ниже, чем данные справки Павлова только по «чрезвычайной» юстиции, хотя предположительно справка Павлова была лишь одним из документов, использованных в справке Руденко. Причины подобных расхождений неизвестны. Однако на подлиннике справки Павлова, хранящейся в Государственном Архиве Российской Федерации (ГАРФ), к цифре 2 945 тыс. (количество осужденных за 1921-1938 гг.) неизвестной рукой карандашом сделано примечание: «30% угол. = 1 062». «Угол.» - это, конечно, уголовники. Почему 30% от 2 945 тыс. составили 1 062 тыс., можно только гадать. Вероятно, приписка отражала некоторый этап «обработки данных», причем в сторону занижения. Очевидно, что показатель 30% не выведен эмпирически на основе обобщения исходных данных, а представляет собой либо данную высоким чином «экспертную оценку», либо прикинутый «на глазок» эквивалент той цифры (1 062 тыс.), на которую указанный чин считал необходимым уменьшить данные справки. Откуда могла происходить такая экспертная оценка, неизвестно. Возможно, в ней отразилась распространенная среди высоких чинов идеологема, согласно которой и «за политику» у нас фактически осуждали уголовников.

Что касается достоверности статистических материалов, то число осужденных «чрезвычайными» органами в 1937-1938 гг. в целом подтверждается проведенным «Мемориалом» исследованием. Однако известны случаи, когда областные управления НКВД превышали выделенные им Москвой «лимиты» по осуждениям и расстрелам, иногда успев получить санкцию, а иногда не успев. В последнем случае они рисковали нарваться на неприятности и поэтому могли не показывать в своих отчетах результаты излишнего усердия. По приблизительной оценке, таких «непоказанных» случаев могло быть 10-12% от общего числа осужденных[5]. Однако следует учесть, что статистика не отражает повторных судимостей, так что эти факторы вполне могли примерно уравновешиваться.

О числе репрессированных помимо органов ВЧК-ГПУ-НКВД-МГБ позволяет судить статистика, собранная Отделом по подготовке ходатайств о помиловании при Президиуме верховного совета СССР за 1940 – первую половину 1955 гг. («справка Бабухина»). Согласно этому документу, обычными судами, а также военными трибуналами, транспортными и лагерными судами за указанный период было осуждено 35 830 тыс. человек, в том числе 256 тыс. человек приговорено к расстрелу, 15 109 тыс. к лишению свободы и 20 465 тыс. человек к исправительно-трудовым работам и другим видам наказания. Здесь, понятно, речь идет обо всех видах преступлений. 1 074 тыс. человек (3,1%) были приговорены за контрреволюционные преступления – чуть меньше, чем за хулиганство (3,5%), и вдвое больше, чем за тяжелые уголовные преступления (бандитизм, убийство, разбой, грабеж, изнасилование вместе дают 1,5%). Осужденные за воинские преступления составили почти столько же, сколько осужденные по политическим статьям (1 074 тыс. или 3%), причем часть их, вероятно, можно считать политически репрессированными. Расхитители социалистической и личной собственности – включая сюда неизвестное число «несунов» - составили 16,9% осужденных или 6 028 тыс. 28,1% приходится на «другие преступления». Наказания за некоторые из них вполне могли носить характер репрессий – за самовольный захват колхозных земель (от 18 до 48 тысяч случаев в год между 1945 и 1955 гг.), сопротивление власти (по несколько тысяч случаев в год), нарушение крепостнического паспортного режима (от 9 до 50 тысяч случаев в год), невыполнение минимума трудодней (от 50 до 200 тысяч в год) и т.д. Наибольшую же группу составили наказания за самовольный уход с работы – 15 746 тыс. или 43,9%. При этом статистический сборник Верховного Суда 1958 г. говорит о 17 961 тыс. приговоренных по указам военного времени, из которых 22.9% или 4 113 тыс. были приговорены к лишению свободы, а остальные – к штрафам или ИТР. Впрочем, далеко не все приговоренные к небольшим срокам действительно доезжали до лагерей.

Итак, 1 074 тыс. осужденных за контрреволюционные преступления военными трибуналами и обычными судами. Правда, если сложить цифры Отдела судебной статистики Верховного Суда СССР («справка Хлебникова») и Управления военных трибуналов («справка Максимова») за тот же период, то получим 1 104 тыс. (952 тыс. осужденных военными трибуналами и 152 тыс. – обычными судами), но это, конечно же, не очень существенное расхождение. Кроме того, справка Хлебникова содержит указание на еще 23 тыс. осужденных в 1937-1939 гг. С учетом этого совокупный итог справок Хлебникова и Максимова дает 1 127 тыс. Правда, материалы статистического сборника Верховного Суда СССР позволяют говорить (если суммировать разные таблицы) то ли о 199 тыс., то ли о 211 тыс. осужденных обычными судами за контрреволюционные преступления за 1940–1955 гг. и соответственно о 325 или 337 тыс. за 1937-1955 гг., но и это далеко не меняет порядка цифр.

Имеющиеся данные не позволяют в точности определить, сколько из них было приговорено к расстрелу. Обычные суды по всем категориям дел выносили смертные приговоры сравнительно редко (как правило, несколько сот случаев в год, только для 1941 и 1942 гг. речь идет о нескольких тысячах). Даже длительные сроки заключения в большом количестве (в среднем по 40-50 тыс. в год) появляются только после 1947 г., когда ненадолго была отменена смертная казнь и ужесточены наказания за хищения социалистической собственности. О военных трибуналах данных нет, но предположительно по политическим делам они чаще прибегали к суровым наказаниям.

Эти данные показывают, что к 4 060 тыс. осужденных за контрреволюционные преступления органами ЧК-ГПУ-НКВД-МГБ за 1921-1953 гг. следует добавить либо 1 074 тыс. осужденных обычными судами и военными трибуналами за 1940-1955 гг. по справке Бабухина, либо 1 127 тыс. осужденных военными трибуналами и обычными судами (совокупный итог справок Хлебникова и Максимова), либо 952 тыс. осужденных за эти преступления военными трибуналами за 1940-1956 гг. плюс 325 (или 337) тыс. осужденных обычными судами за 1937-1956 гг. (по статистическому сборнику Верховного Суда). Это дает соответственно 5 134 тыс., 5 187 тыс., 5 277 тыс. или 5 290 тыс.

Однако обычные суды и военные трибуналы не сидели, сложа руки, соответственно до 1937 и 1940 гг. Так, были массовые аресты, например, в период коллективизации. Приводимые в «Истории сталинского Гулага» (т.1, с.608-645) и в «Истории Гулага» О.В. Хлевнюка (с.288-291 и 307-319) статистические данные, собранные в середине 50-х гг. не касаются (за исключением данных о репрессированных органами ЧК-ГПУ-НКВД-МГБ) этого периода. Между тем, О.В. Хлевнюк ссылается на хранящийся в ГАРФ документ, где укаывается (с оговоркой о неполноте данных) количество осужденных обычными судами РСФСР в 1930-1932 гг. – 3,400 тыс. человек. Для СССР в целом, по оценке Хлевнюка (c.303)., соответствующий показатель мог составить не менее 5 млн. Это дает приблизительно 1,7 млн. в год, что никак не уступает среднегодовому результату судов общей подсудности 40 - начала 50-х гг. (по 2 млн. в год – но следует учитывать рост численности населения).

Вероятно, количество осужденных за контрреволюционные преступления за весь период с 1921 по 1956 годы едва ли было многим меньше, чем 6 млн., из них едва ли многим меньше 1 млн. (а скорее больше) было приговорено к расстрелу.

Но наряду с 6 млн. «репрессированных в узком смысле слова» имелось немалое количество «репрессированных в широком смысле слова» - прежде всего, осужденных по неполитическим статьям. Невозможно сказать, сколько из 6 млн. «несунов» было осуждено по указам от 1932 и 1947 гг., и сколько из приблизительно 2-3 млн. дезертиров, «захватчиков» колхозных земель, не выполнивших норму трудодней и т.д. следует считать жертвами репрессий, т.е. наказанными несправедливо или несоразмерно тяжести преступления в силу террористического характера режима. Но 18 млн. осужденных по крепостническим указам 1940-1942 гг. все были репрессированными, пусть «только» 4,1 млн. из них были приговорены к лишению свободы и попали если не в колонию или в лагерь, то в тюрьму.

Население Гулага

К оценке количества репрессированных можно подойти и другим путем – через анализ «населения» Гулага. Принято считать, что в 20-е гг. заключенные по политическим мотивам исчислялись скорее тысячами или немногими десятками тысяч. Примерно столько же было и ссыльных. Годом создания «настоящего» Гулага стал 1929 г. После этого число заключенных быстро перевалило за сотню тысяч и к 1937 г. выросло приблизительно до миллиона. Опубликованные данные показывают, что с 1938 до 1947 гг. оно составляло, с некоторыми колебаниями, около 1,5 млн., а затем перевалило за 2 млн. и в начале 1950-х гг. составило около 2,5 млн. (включая колонии). Однако текучесть лагерного населения (вызванная многими причинами, включая высокую смертность) была весьма велика. Опираясь на анализ данных о поступлении и выбытии узников, Э. Бэкон предположил, что между 1929 и 1953 гг. через Гулаг (включая колонии) прошло около 18 млн. заключенных. К этому надо добавить содержащихся в тюрьмах, которых на каждый отдельный момент было около 200-300-400 тысяч (минимум 155 тыс. в январе 1944 г., максимум 488 тыс. в январе 1941 г.). Значительная часть из них в итоге, вероятно, попадала в Гулаг, но не все. Некоторые освобождались, другие же могли получать незначительные сроки заключения (например, большинство из 4,1 млн. человек, приговоренных к лишению свободы по указам военного времени), так что их не имело смысл направлять в лагеря и, возможно, даже в колонии. Поэтому, вероятно, цифру в 18 млн. следует несколько увеличить (но едва ли более, чем на 1-2 млн.).

Насколько надежна гулаговская статистика? Скорее всего, достаточно надежна, хотя велась она неаккуратно. Факторы, которые могли привести к грубым искажениям как в сторону преувеличения, так и в стороны преуменьшения, примерно уравновешивали друг друга, не говоря уже о том, что, за частичным исключением периода Большого террора, Москва серьезно относилась к экономической роли системы принудительного труда, отслеживала статистику и требовала сокращения весьма высокой смертности среди заключенных. Начальники лагерей должны были быть готовы к проверкам отчетности. Их интерес, с одной стороны, состоял в том, чтобы занизить показатели смертности и побегов, а с другой – не слишком завысить общий контингент, чтобы не получить невыполнимых производственных планов.

Какой процент заключенных может считаться «политическими», как де юре, так и де факто? Э. Эпплбаум по этому поводу пишет: «Хотя действительно миллионы людей были осуждены по уголовным статьям, я не верю, что сколько-нибудь значительную часть от общего числа составляли преступники в каком-либо нормальном смысле слова» (с.539). Поэтому она считает возможным говорить обо всех 18 миллионах как о жертвах репрессий. Но, вероятно, картина все же была более сложной.

Таблица данных о числе заключенных Гулага, приводимая В.Н. Земсковым, дает широкое разнообразие процента «политических» от общего числа заключенных в лагерях. Минимальные показатели (12,6 и 12,8%) относятся у 1936 и 1937 гг., когда волна жертв Большого террора просто не успела докатиться до лагерей. К 1939 г. этот показатель возрос до 34,5%, затем несколько снизился, и с 1943 г. снова стал расти, чтобы достигнуть апогея в 1946 г. (59,2%) и вновь снизиться до 26,9% в 1953 г. Весьма существенно колебался и процент политических заключенных в колониях. Обращает на себя внимание тот факт, что наиболее высокие показатели процента «политических» приходятся на военные и особенно первые послевоенные годы, когда Гулаг несколько обезлюдел в силу особо высокой смертности заключенных, их отправки на фронт и некоторой временной «либерализации» режима. В «полнокровном» Гулаге начала 50-х гг. доля «политических» составляла от четверти до трети.

Если перейти к абсолютным показателям, то обычно политических заключенных было около 400-450 тыс. в лагерях плюс несколько десятков тысяч в колониях. Так было в конце 30 – начале 40-х гг. и вновь в конце 40-х. В начале 50-х численность политических равнялась скорее 450-500 тыс. в лагерях плюс 50-100 тыс. в колониях. В середине 30-х гг. в еще не набравшем силу Гулаге было около 100 тыс. политических заключенных в год, в середине 40-х гг. – около 300 тыс. По данным В.Н. Земскова, по состоянию на 1 января 1951 г. в Гулаге находилось 2 528 тыс. заключенных (в том числе 1 524 тыс. в лагерях и 994 тыс. в колониях). Их них 580 тыс. было «политических» и 1 948 тыс. «уголовных». Если экстраполировать эту пропорцию, то из 18 млн. заключенных Гулага политическими было едва ли более 5 млн.

Но и этот вывод был бы упрощением: ведь часть уголовных все-таки были де факто политическими. Так, среди 1 948 тыс. заключенных, осужденных по уголовным статьям, 778 тыс. были осуждены за хищения социалистической собственности (в огромном большинстве – 637 тыс. - по Указу от 4 июня 1947 г., плюс 72 тыс. – по Декрету от 7 августа 1932 г.), а также за нарушения паспортного режима (41 тыс.), дезертирство (39 тыс.), незаконный переход границы (2 тыс.) и самовольный уход с места работы (26,5 тыс.). В дополнение к этому в конце 30 – начале 40-х гг. обычно имелось около одного процента «членов семей изменников родины» (к 50-м гг. в Гулаге их осталось всего несколько сот человек) и от 8% (в 1934 г.) до 21,7% (в 1939 г.) «социально вредных и социально опасных элементов» (к 50-м гг. их почти не осталось). Все они официально не включались в число репрессированных по политическим статьям. Полтора-два процента заключенных отбывали лагерный срок за нарушение паспортного режима. Осужденные за кражу социалистической собственности, доля которых в населении Гулага составляла 18,3% в 1934 г. и 14,2% в 1936 г., сократилась до 2-3% к концу 30-х гг., что уместно связать с особой ролью преследований «несунов» в середине 30-х гг. Если допустить, что абсолютное количество краж на протяжении 30-х гг. резко не изменилось, и если учесть, что общее количество заключенных к концу 30-х гг. выросло приблизительно втрое по сравнению с 1934 г. и в полтора раза по сравнению с 1936 г., то, возможно, есть основания предположить, что жертв репрессий среди расхитителей социалистической собственности было не менее двух третей.

Если суммировать количество политических заключенных де юре, членов их семей, социально вредных и социально опасных элементов, нарушителей паспортного режима и две трети расхитителей социалистической собственности, то получится, что не менее трети, а иногда свыше половины населения Гулага была фактически политическими заключенными. Э. Эпплбаум права, что «настоящих преступников», а именно осужденных за тяжкие уголовные преступления типа разбоя и убийств, было не так уж много (в разные годы 2-3%), но все же в целом едва ли менее половины заключенных не могут считаться политическими.

Итак, грубая пропорция политических и не политических заключенных в Гулаге – примерно пятьдесят на пятьдесят, причем из числа политических примерно половину или чуть больше (то есть приблизительно четверть или чуть больше от общего количества заключенных) составляли политические де юре, и половину или чуть меньше – политические де факто.

Как согласуется статистика приговоров и статистика населения Гулага?

Грубый расчет дает примерно такой результат. Из примерно 18 млн. заключенных около половины (примерно 9 млн.) составляли де юре и де факто политические, причем около четверти или чуть больше – де юре политические. Казалось бы, это довольно точно совпадает с данными о количестве приговоренных к лишению свободы по политическим статьям (около 5 млн.). Однако ситуация сложнее.

Несмотря на то, что среднее количество де факто политических в лагерях на отдельный момент примерно ровнялось количеству де юре политических, в целом за весь период репрессий де факто политических должно было быть существенно больше, чем де юре политических, ибо обычно сроки по уголовным делам были значительно короче. Так, около четверти осужденных по политическим статьям были приговорены к срокам заключения от 10 лет и более, и еще около половины – от 5 до 10 лет, в то время как по уголовным делам большинство сроков было меньше 5 лет. Понятно, что разнообразные формы текучести состава заключенных (прежде всего, смертность, включая расстрелы) могли несколько сглаживать это различие. Тем не менее де факто политических должно было быть больше 5 млн.

Как это соотносится с приблизительной оценкой количеству приговоренных к лишению свободы по уголовным статьям по фактически политическим мотивам? 4,1 млн. осужденных по указам военного времени, вероятно, в большинстве своем не доехали до лагерей, но некоторые из них вполне могли доехать до колоний. Зато из 8-9 млн. осужденных за воинские и экономические преступления, а также за разные формы неповиновения властям, большинство до Гулага доехали (смертность на пересылке была, предположительно, довольно высокой, но сколько-нибудь точных оценок ее не существует). Если верно, что около двух третей из этих 8-9 млн. были фактически политическими заключенными, то вместе с доехавшими до Гулага осужденными по указам военного времени это дает, вероятно, не менее 6-8 млн.

Если эта цифра была ближе к 8 млн., что лучше согласуется с нашими представлениями о сравнительной длительности сроков заключения по политическим и уголовным статьям, то следует предположить, что либо оценка общего населения Гулага за период репрессий в 18 млн. является несколько заниженной, либо оценка общего числа де юре политических заключенных в 5 млн. является несколько завышенной (возможно, оба эти предположения в некоторой степени правильны). Однако цифра в 5 млн. политических заключенных, казалось бы, точно совпадает с итогом наших подсчетов общего количества приговоренных к заключению по политическим статьям. Если же в действительности де юре политических заключенных было меньше 5 млн., то это, скорее всего, означает, что по военным преступлениям было вынесено гораздо больше смертных приговоров, чем мы предположили, а также и то, что гибель на пересылке была особенно частой участью именно де юре политических заключенных.

Вероятно, разрешить подобные сомнения можно только на основе дальнейших архивных изысканий и хотя бы выборочного исследования «первичных» документов, а не только статистических источников. Как бы то ни было, порядок величин очевиден – речь идет о 10-12 млн. осужденных по политическим статьям и по уголовным статья, но по политическим мотивам. К этому надо добавить приблизительно миллион (а возможно, и больше) расстрелянных. Это дает 11-13 млн. жертв репрессий.

Всего репрессированных было…

К 11-13 млн. расстрелянных и заключенных в тюрьмы и лагеря следует добавить:

- около 6-7 млн. спецпереселенцев, включая сюда более 2 миллионов «кулаков», а также «подозрительные» этнические группы и целые народы (немцы, крымские татары, чеченцы, ингуши и т.д.), равно как и сотни тысяч «социально чуждых», высланных с захваченных в 1939-1940 гг. территорий и т.д. [6];

- около 6-7 млн. крестьян, погибших в результате искусственно организованного голода начала 30-х гг.;

- около 2-3 млн. крестьян, покинувших свои деревни в ожидании раскулачивания, нередко деклассированных или в лучшем случае активно включившихся в «строительство коммунизма»; количество погибших среди них неизвестно (O.V. Khlevniuk. С.304);

- 14 миллионов получивших приговоры к ИТР и штрафам по указам военного времени, а также большинство из тех 4 млн., которые по этим указам получили небольшие сроки заключения, предположительно отбыли их в тюрьмах и поэтому не были учтены в статистике населения Гулага; в целом эта категория, вероятно, добавляет не менее 17 млн. жертв репрессий;

- несколько сот тысяч арестованных по политическим обвинениям, однако по разным причинам оправданных и не арестовывавшихся впоследствии;

- до полумиллиона военнослужащих, попавших в плен и после освобождения прошедших через фильтрационные лагеря НКВД (но не осужденных);

- несколько сот тысяч административно ссыльных, часть которых была впоследствии арестована, но далеко не все (O.V. Khlevniuk. С.306).

Если последние три категории вместе взятые оценить приблизительно в 1 млн. человек, то общее количество хотя бы приблизительно учитываемых жертв террора составит для периода 1921-1955 гг. 43-48 млн. человек. Однако это не все.

Красный террор начался не в 1921 г., да и закончился не в 1955. Правда, после 1955 г. он был сравнительно вялотекущим (по советским масштабам), но все-таки количество пострадавших от политических репрессий (подавления массовых беспорядков, борьбы с инакомыслящими и т.д.) после ХХ съезда исчисляется пятизначной цифрой. Наиболее значительная волна постсталинских репрессий имела место в 1956-69 гг. Период революции и гражданской войны был менее «вегетарианским». Сколько-нибудь точных цифр здесь не существует, однако предполагается, что речь едва ли может идти о менее чем одном миллионе жертв – считая погибших и репрессированных в ходе подавления многочисленных народных восстаний против советской власти, но не считая, разумеется, вынужденных эмигрантов. Вынужденная эмиграция, впрочем, имела место и после Второй мировой войны, и в каждом случае она исчислялась семизначной цифрой.

Но и это не все. Не поддается сколько-нибудь точному учету число людей, потерявших работу и ставших изгоями, но счастливо избежавших худшей участи, равно как и людей, мир которых обрушился в день (или чаще в ночь) ареста близкого человека. Но «не поддается учету» вовсе не означает, что таковых не было. К тому же по поводу последней категории можно высказать некоторые соображения. Если количество репрессированных по политическим статьям оценить в 6 млн. человек и если считать, что лишь в меньшинстве семей был расстрелян или попал в заключение более чем один человек (так, доля «членов семьи изменников родины» в населении Гулага, как мы уже отмечали, не превышала 1%, в то время как долю самих «изменников» мы приблизительно оценили в 25%), то речь должна идти еще о нескольких миллионах пострадавших.

В связи с оценкой количества жертв репрессий следует остановиться и на вопросе о погибших во время Второй мировой войны. Дело в том, что эти категории отчасти перекрещиваются: речь прежде всего идет о людях, погибших в ходе боевых действий в результате террористической политики советской власти. Те, кто был осужден органами военной юстиции, уже учтены в нашей статистике, но были и такие, которых командиры всех рангов приказывали расстрелять без суда или даже лично расстреливали, исходя из своего понимания военной дисциплины. Примеры, вероятно, известны всем, а количественных оценок здесь не существует. Мы здесь не затрагиваем проблему оправданности чисто военных потерь – бессмысленные лобовые атаки, до которых были охочи многие прославленные полководцы сталинского розлива, тоже были, конечно, проявлением полного пренебрежения государства к жизни граждан, однако учитывать их последствия, естественно, приходится по разряду военных потерь.

Общее число жертв террора за годы советской власти можно, таким образом, приблизительно оценить в 50-55 млн. человек. Огромное большинство из них приходится, естественно, на период до 1953 г. Поэтому если бывший председатель КГБ СССР В.А. Крючков, с которым солидаризировался В.Н. Земсков, не слишком (всего на 30%, в сторону занижения, разумеется) искажал данные о количестве арестованных в период Большого террора, то в общей оценке масштаба репрессий А.И. Солженицын был, увы, ближе к истине.

Кстати, интересно, почему В.А. Крючков говорил о миллионе, а не о полутора миллионах репрессированных в 1937-1938 гг.? Может быть, он не столько боролся за улучшение показателей террора в свете перестройки, сколько просто разделял вышеупомянутую «экспертную оценку» анонимного читателя «справки Павлова», убежденного, что 30% «политических» на самом деле уголовники?

Выше мы сказали, что количество расстрелянных составило едва ли меньше миллиона человек. Однако если говорить о погибших в результате террора, то мы получим иную цифру: смерть в лагерях (не менее полумиллиона только за 1930-е гг. – см. O.V. Khlevniuk. С. 327) и на пересылке (что не поддается исчислению), гибель под пытками, самоубийства ожидавших ареста, гибель спецпереселенцев от голода и болезней как в местах поселений (где в 1930-е гг. погибло около 600 тыс. кулаков - см. O.V. Khlevniuk. С.327), так и на пути к ним, расстрелы «паникеров» и «дезертиров» без суда и следствия, наконец, гибель миллионов крестьян в результате спровоцированного голода, - все это дает цифру едва ли меньшую, чем 10 млн. человек. «Формальные» репрессии были лишь надводной частью айсберга террористической политики советской власти.

Некоторые читатели – и, конечно же, историки – задаются вопросом, какой процент населения составили жертвы репрессий. О.В. Хлевнюк в указанной выше книге (С.304) применительно к 30-м гг. говорит о том, что среди взрослого населения страны пострадал каждый шестой. Однако он исходит из оценки общей численности населения по переписи 1937 г., не учитывая того факта, что общее количество людей, проживавших в стране на протяжении десяти лет (и тем более на протяжении всего почти более чем тридцатипятилетнего периода массовых репрессий с 1917 по 1953 гг.) было большим, чем количество проживавших в ней на каждый отдельный момент.

Как можно оценить совокупное население страны в 1917-1953 гг.? То, что сталинские переписи населения не вполне надежны, хорошо известно. Тем не менее, для нашей цели – приблизительной оценки масштаба репрессий – они служат достаточным ориентиром. Перепись 1937 г. дает цифру 160 млн. Вероятно, эту цифру можно принять за «среднее» население страны в 1917-1953 гг. 20-е – первая половина 30-х гг. характеризовались «естественным» демографическим ростом, существенно превышавшим потери в результате войн, голода и репрессий. После 1937 г. рост также имел место, в том числе и за счет присоединения в 1939-1940 гг. территорий с населением в 23 млн. человек, однако репрессии, массовая эмиграция и военные потери в большей степени уравновешивали его.

Для того, чтобы перейти от «среднего» числа единовременно проживавших в стране к общему числу проживавших в ней за определенный период, необходимо добавить к первому числу среднегодовой показатель рождаемости, помноженный на количество составляющих этот период лет. Уровень рождаемости, что и понятно, варьировал весьма значительно. В условиях традиционного демографического режима (характеризующегося преобладанием многодетных семей) он обычно составляет 4% в год от общего числа населения. Большинство населения СССР (Средняя Азия, Кавказ, да и собственно российская деревня) жили еще в значительной степени в условиях такого режима. Однако в некоторые периоды (годы войн, коллективизации, голода) даже для этих районов показатель рождаемости должен был быть несколько ниже. В годы войны он составлял около 2% в среднем по стране. Если оценить его в 3-3,5% в среднем по периоду и умножить на количество лет (35), то получится, что средний «единовременный» показатель (160 млн.) надо увеличить в два с небольшим раза. Это дает около 350 млн. Иными словами, за период массовых репрессий с 1917 по 1953 гг. от террора пострадал каждый седьмой житель страны, включая несовершеннолетних (50 из 350 млн.). Если совершеннолетние составляли менее двух третей от общего населения (100 из 160 млн., по переписи 1937 г.), а среди 50 млн. учтенных нами пострадавших от репрессий их было «всего» нескольких миллионов, то получается, что по крайней мере каждый пятый взрослый был жертвой террористического режима.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 09-09-2009 15:23:55 
Пользователь заблокирован
Зарегистрирован: 12-08-2009 12:14:44
Сообщения: 12366
Город: Самара
Благодарил (а): 10,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 14,00 Lv (5 раз.)
Miner писал(а):
ГаШиш писал(а):

В том то и дело, что заставляли - при Николашке заставлять не надо было.

Звучит противоречиво: с таким трепетным восторгом о жизни в царской России, и тут же "- при Николашке"

ГаШиш писал(а):
А еще при Сталине миллионы людей довели до голодной смерти, расстреляли и посадили не за что.

Улыбнуло - именно в такой последовательности: уморили, расстреляли, а потом еще и посадили?



"Трепетного восторга" к царскому периоду не испытываю, но и к "сталинскому раю" - тоже.

А смеяться над смертями и поломанными судьбами - это дело ваше и вашей совести.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 09-09-2009 15:29:42 
Пользователь заблокирован
Зарегистрирован: 12-08-2009 12:14:44
Сообщения: 12366
Город: Самара
Благодарил (а): 10,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 14,00 Lv (5 раз.)
Jaroslaff писал(а):
UFO писал(а):
Jaroslaff писал(а):
... солженицына начитались? Про миллионы? Откуда цифры?

Извините Jaroslaff, а Вы какими источниками пользуетесь, есть доступ к архивам ?


Достаточно сведений, опубликованных в открытой печати. И ещё калькулятора в руках - стоит взять его в руки, сразу становится смешно от солженицынских или резуновских выкладок...



А мне не смешно, когда у большинства нынешних сталинистов среди предков есть раскулаченные, расстрелянные и посаженные, а они предпочитают верить "открытой печати" и калькулятору.


Вернуться к началу
   
 
В сети
Сообщение Добавлено: 09-09-2009 15:33:32 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-10-2008 19:26:40
Сообщения: 69349
Город: Россия. г. Пермь
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 058,00 Lv (296 раз.)
Имя: Ярослав
Тема: Монеты России и СССР с 1700 года, Боны России и СССР с 1898 года.
ГаШиш писал(а):
Jaroslaff писал(а):
UFO писал(а):
Jaroslaff писал(а):
... солженицына начитались? Про миллионы? Откуда цифры?

Извините Jaroslaff, а Вы какими источниками пользуетесь, есть доступ к архивам ?


Достаточно сведений, опубликованных в открытой печати. И ещё калькулятора в руках - стоит взять его в руки, сразу становится смешно от солженицынских или резуновских выкладок...



А мне не смешно, когда у большинства нынешних сталинистов среди предков есть раскулаченные, расстрелянные и посаженные, а они предпочитают верить "открытой печати" и калькулятору.


Я ни над чем не смеюсь. А калькулятору я верю больше, чем некоторым официальным документам, особенно подписанным такими людьми, как Руденко.

_________________
Изображение
Толерантность - чума XXI века. Наше дело правое - мы левые. Враг будет разбит, победа будет за нами.
Вдоль дороги - лес густой, с Бабами-Ягами, А в конце дороги той - Плаха с топорами.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 09-09-2009 15:42:48 
Пользователь заблокирован
Зарегистрирован: 12-08-2009 12:14:44
Сообщения: 12366
Город: Самара
Благодарил (а): 10,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 14,00 Lv (5 раз.)
Jaroslaff писал(а):
ГаШиш писал(а):
Jaroslaff писал(а):
UFO писал(а):
Jaroslaff писал(а):
... солженицына начитались? Про миллионы? Откуда цифры?

Извините Jaroslaff, а Вы какими источниками пользуетесь, есть доступ к архивам ?


Достаточно сведений, опубликованных в открытой печати. И ещё калькулятора в руках - стоит взять его в руки, сразу становится смешно от солженицынских или резуновских выкладок...



А мне не смешно, когда у большинства нынешних сталинистов среди предков есть раскулаченные, расстрелянные и посаженные, а они предпочитают верить "открытой печати" и калькулятору.


Я ни над чем не смеюсь. А калькулятору я верю больше, чем некоторым официальным документам, особенно подписанным такими людьми, как Руденко.


А в арест и расстрел деда верите ? Или он все подстроил, чтобы честное имя Сталина очернить ?


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 09-09-2009 15:52:11 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07-05-2009 21:09:00
Сообщения: 1882
Город: МО
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Вячеслав
Больше крови .....:o :o :o :o :o.... если прикапываться к какому то времени или режиму всегда найдёшь "скелеты в шкафу" и наоборот.

_________________
Куплю: заготовку 10р бим. 5 насечек
Приму в дар: 50к 2014 м гальваника UNC


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 09-09-2009 16:06:43 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-05-2009 09:57:06
Сообщения: 1969
Город: 73
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12,00 Lv (3 раз.)
Имя: Константин
Тема: 1700-1991
Jaroslaff писал(а):
ГаШиш писал(а):
Jaroslaff писал(а):
UFO писал(а):
Jaroslaff писал(а):
... солженицына начитались? Про миллионы? Откуда цифры?

Извините Jaroslaff, а Вы какими источниками пользуетесь, есть доступ к архивам ?


Достаточно сведений, опубликованных в открытой печати. И ещё калькулятора в руках - стоит взять его в руки, сразу становится смешно от солженицынских или резуновских выкладок...



А мне не смешно, когда у большинства нынешних сталинистов среди предков есть раскулаченные, расстрелянные и посаженные, а они предпочитают верить "открытой печати" и калькулятору.


Я ни над чем не смеюсь. А калькулятору я верю больше, чем некоторым официальным документам, особенно подписанным такими людьми, как Руденко.
Как то однобоко у Вас получается, Вы верите только тому ,чему хотите верить, а то что противоречит Вашим взглядам сразу отметаете как ложь.А кто Вам сказал что то чему Вы верите и пытаетесь убедить в этом окружающих есть истина?


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 09-09-2009 16:08:33 
Пользователь заблокирован
Зарегистрирован: 12-08-2009 12:14:44
Сообщения: 12366
Город: Самара
Благодарил (а): 10,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 14,00 Lv (5 раз.)
kun1962 писал(а):
Больше крови .....:o :o :o :o :o.... если прикапываться к какому то времени или режиму всегда найдёшь "скелеты в шкафу" и наоборот.


Не "прикапываться", а просто интересоваться своей историей и не подгонять ее под свои политические убеждения.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 09-09-2009 16:21:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07-05-2009 21:09:00
Сообщения: 1882
Город: МО
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Вячеслав
Вы, кстати, этим тоже занимаетесь.

_________________
Куплю: заготовку 10р бим. 5 насечек
Приму в дар: 50к 2014 м гальваника UNC


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 09-09-2009 16:38:06 
Пользователь заблокирован
Зарегистрирован: 12-08-2009 12:14:44
Сообщения: 12366
Город: Самара
Благодарил (а): 10,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 14,00 Lv (5 раз.)
kun1962 писал(а):
Вы, кстати, этим тоже занимаетесь.


Нисколько. Могу перечислить массу негатива, касаемого и царской России и современной - но это будут исторические факты, а не 50 тыс убитых, "чудесным" образом превратившиеся в миллион.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 09-09-2009 17:12:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07-05-2009 21:09:00
Сообщения: 1882
Город: МО
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Вячеслав
только не это :shock: ,лучше о хорошем расскажите :D

_________________
Куплю: заготовку 10р бим. 5 насечек
Приму в дар: 50к 2014 м гальваника UNC


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 10-09-2009 07:46:24 
Пользователь заблокирован
Зарегистрирован: 12-08-2009 12:14:44
Сообщения: 12366
Город: Самара
Благодарил (а): 10,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 14,00 Lv (5 раз.)
kun1962 писал(а):
только не это :shock: ,лучше о хорошем расскажите :D


Так я и рассказывал о своих предках - что , по-крайней мере, при Николае II с голоду не мерли, жили зажиточно, потому что вкалывали и заставлять их работать не надо было.


Вернуться к началу
   
 
В сети
Сообщение Добавлено: 10-09-2009 07:54:16 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-10-2008 19:26:40
Сообщения: 69349
Город: Россия. г. Пермь
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 058,00 Lv (296 раз.)
Имя: Ярослав
Тема: Монеты России и СССР с 1700 года, Боны России и СССР с 1898 года.
ГаШиш писал(а):
kun1962 писал(а):
только не это :shock: ,лучше о хорошем расскажите :D


Так я и рассказывал о своих предках - что , по-крайней мере, при Николае II с голоду не мерли, жили зажиточно, потому что вкалывали и заставлять их работать не надо было.



Все жили зажиточно? Все кулаками были? А кто ж тогда батрачил на них - гастарбайтеры, что ли? А как заводские рабочие жили? Даже в Питере, не говоря уж о Сибири... Не мёрли с голоду? Откуда это Вы взяли? Почитайте Гиляровского хотя бы - может быть, и измените своё мнение. Или Горького почитайте - то, что он ДО революции написал...
И ещё - если бы при Николае жили хорошо, никто бы не пошёл за Лениным и его партией - кому бы на хрен сдалась эта революция, если и так жить хорошо? Ведь народ не дурак - понимает, что при любой революции его, народная кровушка прольётся. Значит, не так уж хорошо жили, раз пошли за большевиками кровь лить и свою, и чужую.

_________________
Изображение
Толерантность - чума XXI века. Наше дело правое - мы левые. Враг будет разбит, победа будет за нами.
Вдоль дороги - лес густой, с Бабами-Ягами, А в конце дороги той - Плаха с топорами.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 10-09-2009 09:03:31 
Пользователь заблокирован
Зарегистрирован: 12-08-2009 12:14:44
Сообщения: 12366
Город: Самара
Благодарил (а): 10,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 14,00 Lv (5 раз.)
Jaroslaff писал(а):
ГаШиш писал(а):
kun1962 писал(а):
только не это :shock: ,лучше о хорошем расскажите :D


Так я и рассказывал о своих предках - что , по-крайней мере, при Николае II с голоду не мерли, жили зажиточно, потому что вкалывали и заставлять их работать не надо было.



Все жили зажиточно? Все кулаками были? А кто ж тогда батрачил на них - гастарбайтеры, что ли? А как заводские рабочие жили? Даже в Питере, не говоря уж о Сибири... Не мёрли с голоду? Откуда это Вы взяли? Почитайте Гиляровского хотя бы - может быть, и измените своё мнение. Или Горького почитайте - то, что он ДО революции написал...
И ещё - если бы при Николае жили хорошо, никто бы не пошёл за Лениным и его партией - кому бы на хрен сдалась эта революция, если и так жить хорошо? Ведь народ не дурак - понимает, что при любой революции его, народная кровушка прольётся. Значит, не так уж хорошо жили, раз пошли за большевиками кровь лить и свою, и чужую.



А про середняков слышали ? Да и кулаки вкалывали. Кстати, в первые годы своего правления Сталин разрешил им нанимать батраков, между прочим. Что касается заводских рабочих :

Максим Горький "Мать"


* ЧАСТЬ ПЕРВАЯ *


Павел сделал все, что надо молодому парню: купил гармонику, рубашку с
накрахмаленной грудью, яркий галстух, галоши, трость и стал такой же, как
все подростки его лет. Ходил на вечеринки, выучился танцевать кадриль и
польку, по праздникам возвращался домой выпивши и всегда сильно страдал от
водки. Наутро болела голова, мучила изжога, лицо было бледное, скучное.
Однажды мать спросила его:
- Ну что, весело тебе было вчера? Он ответил с угрюмым раздражением:
- Тоска зеленая! Я лучше удить рыбу буду. Или - куплю себе ружье.

Может вы голод с похмельем перепутали ?

Революция вещь объективная, спору нет. Революцию вызвали и вековые проблемы России (например вопрос о земле) и снижение уровня жизни, связанное с войной. Например, пришлось жителям Питера и Москвы постоять в многочасовых очередях за продуктами - они и взбунтовались. Для жителя Российской империи - очередь за продуктами - дикость, для советского человека - норма, сам в свое время настоялся. Но пошли за Лениным, потому что поверили обещаниям. И опять же, подавляющее большинство народа было пассивным и колебалось то в одну, то в другую сторону. Иначе как вы объясните , что Ленин при всенародной поддержке не смог организовать оборону против немцев в 1918 году ? Или что 30-тысячный чехословацкий крпус смог оккупировать чуть ли не пол-Росии ? Или то, что большевики , имея осенью 1918 года 800 тыс. в РККА, а весной 1919 г. - 1,5 млн. чел. (по советским данным) терпели поражения от белых, уступающих им по численности ?


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 10-09-2009 14:51:44 

Зарегистрирован: 08-08-2008 04:33:40
Сообщения: 8614
Город: Краснодар
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: Михаил
ГаШиш писал(а):
Jaroslaff писал(а):
ГаШиш писал(а):
kun1962 писал(а):
только не это :shock: ,лучше о хорошем расскажите :D


Так я и рассказывал о своих предках - что , по-крайней мере, при Николае II с голоду не мерли, жили зажиточно, потому что вкалывали и заставлять их работать не надо было.



Все жили зажиточно? Все кулаками были? А кто ж тогда батрачил на них - гастарбайтеры, что ли? А как заводские рабочие жили? Даже в Питере, не говоря уж о Сибири... Не мёрли с голоду? Откуда это Вы взяли? Почитайте Гиляровского хотя бы - может быть, и измените своё мнение. Или Горького почитайте - то, что он ДО революции написал...
И ещё - если бы при Николае жили хорошо, никто бы не пошёл за Лениным и его партией - кому бы на хрен сдалась эта революция, если и так жить хорошо? Ведь народ не дурак - понимает, что при любой революции его, народная кровушка прольётся. Значит, не так уж хорошо жили, раз пошли за большевиками кровь лить и свою, и чужую.



А про середняков слышали ? Да и кулаки вкалывали. Кстати, в первые годы своего правления Сталин разрешил им нанимать батраков, между прочим. Что касается заводских рабочих :

Максим Горький "Мать"


* ЧАСТЬ ПЕРВАЯ *


Павел сделал все, что надо молодому парню: купил гармонику, рубашку с
накрахмаленной грудью, яркий галстух, галоши, трость и стал такой же, как
все подростки его лет. Ходил на вечеринки, выучился танцевать кадриль и
польку, по праздникам возвращался домой выпивши и всегда сильно страдал от
водки. Наутро болела голова, мучила изжога, лицо было бледное, скучное.
Однажды мать спросила его:
- Ну что, весело тебе было вчера? Он ответил с угрюмым раздражением:
- Тоска зеленая! Я лучше удить рыбу буду. Или - куплю себе ружье.

Может вы голод с похмельем перепутали ?

Революция вещь объективная, спору нет. Революцию вызвали и вековые проблемы России (например вопрос о земле) и снижение уровня жизни, связанное с войной. Например, пришлось жителям Питера и Москвы постоять в многочасовых очередях за продуктами - они и взбунтовались. Для жителя Российской империи - очередь за продуктами - дикость, для советского человека - норма, сам в свое время настоялся. Но пошли за Лениным, потому что поверили обещаниям. И опять же, подавляющее большинство народа было пассивным и колебалось то в одну, то в другую сторону. Иначе как вы объясните , что Ленин при всенародной поддержке не смог организовать оборону против немцев в 1918 году ? Или что 30-тысячный чехословацкий крпус смог оккупировать чуть ли не пол-Росии ? Или то, что большевики , имея осенью 1918 года 800 тыс. в РККА, а весной 1919 г. - 1,5 млн. чел. (по советским данным) терпели поражения от белых, уступающих им по численности ?
вы я вижу не пробиваемый человек в своих убеждениях


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Сообщение Добавлено: 10-09-2009 14:54:24 

Зарегистрирован: 08-08-2008 04:33:40
Сообщения: 8614
Город: Краснодар
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: Михаил
Ездил я давно как то к своей бабушке в гсти в глушь Уральскую, так вот она мне реально рассказывала как бедняки сосали лапоти впроголодь при якобы жившем клево среднем классе, так что сказки тут рассказывать ненадо :o


Вернуться к началу
   
 
В сети
Сообщение Добавлено: 10-09-2009 15:13:31 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-10-2008 19:26:40
Сообщения: 69349
Город: Россия. г. Пермь
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 058,00 Lv (296 раз.)
Имя: Ярослав
Тема: Монеты России и СССР с 1700 года, Боны России и СССР с 1898 года.
ГаШиш писал(а):
Jaroslaff писал(а):
ГаШиш писал(а):
kun1962 писал(а):
только не это :shock: ,лучше о хорошем расскажите :D


Так я и рассказывал о своих предках - что , по-крайней мере, при Николае II с голоду не мерли, жили зажиточно, потому что вкалывали и заставлять их работать не надо было.



Все жили зажиточно? Все кулаками были? А кто ж тогда батрачил на них - гастарбайтеры, что ли? А как заводские рабочие жили? Даже в Питере, не говоря уж о Сибири... Не мёрли с голоду? Откуда это Вы взяли? Почитайте Гиляровского хотя бы - может быть, и измените своё мнение. Или Горького почитайте - то, что он ДО революции написал...
И ещё - если бы при Николае жили хорошо, никто бы не пошёл за Лениным и его партией - кому бы на хрен сдалась эта революция, если и так жить хорошо? Ведь народ не дурак - понимает, что при любой революции его, народная кровушка прольётся. Значит, не так уж хорошо жили, раз пошли за большевиками кровь лить и свою, и чужую.



А про середняков слышали ? Да и кулаки вкалывали. Кстати, в первые годы своего правления Сталин разрешил им нанимать батраков, между прочим. Что касается заводских рабочих :

Максим Горький "Мать"


* ЧАСТЬ ПЕРВАЯ *


Павел сделал все, что надо молодому парню: купил гармонику, рубашку с
накрахмаленной грудью, яркий галстух, галоши, трость и стал такой же, как
все подростки его лет. Ходил на вечеринки, выучился танцевать кадриль и
польку, по праздникам возвращался домой выпивши и всегда сильно страдал от
водки. Наутро болела голова, мучила изжога, лицо было бледное, скучное.
Однажды мать спросила его:
- Ну что, весело тебе было вчера? Он ответил с угрюмым раздражением:
- Тоска зеленая! Я лучше удить рыбу буду. Или - куплю себе ружье.

Может вы голод с похмельем перепутали ?

Революция вещь объективная, спору нет. Революцию вызвали и вековые проблемы России (например вопрос о земле) и снижение уровня жизни, связанное с войной. Например, пришлось жителям Питера и Москвы постоять в многочасовых очередях за продуктами - они и взбунтовались. Для жителя Российской империи - очередь за продуктами - дикость, для советского человека - норма, сам в свое время настоялся. Но пошли за Лениным, потому что поверили обещаниям. И опять же, подавляющее большинство народа было пассивным и колебалось то в одну, то в другую сторону. Иначе как вы объясните , что Ленин при всенародной поддержке не смог организовать оборону против немцев в 1918 году ? Или что 30-тысячный чехословацкий крпус смог оккупировать чуть ли не пол-Росии ? Или то, что большевики , имея осенью 1918 года 800 тыс. в РККА, а весной 1919 г. - 1,5 млн. чел. (по советским данным) терпели поражения от белых, уступающих им по численности ?


Голод с похмельем я никогда не путал. Кроме романа "Мать" у Горького были и другие произведения. И не только у него. "Детей подземелья" Короленко не помните? Ещё раз про Гиляровского напомню. Самая известная его вещь - "Москва и москвичи" - там много есть, но гораздо больше - в других книгах. Да - и середняки были - только тоже не в большинстве. В большинстве в европейской России были бедняки, которые и голодали, и сапоги имели одни на всю семью, да и то - в лучшем случае. В Сибире середняков было больше. Но, больше всего было тоже бедноты - иначе некому было бы идти батрачить на кулаков и наиболее зажиточных середняков. Конечно, и кулаки сами спину гнули, но за счёт наёмного труда они жили во много раз богаче. И ненавидел народ кулаков не за богатство, как таковое, а за то, что это богатство чужим потом полито было.
Про очереди - удивляет меня, как критики советского строя умудряются помнить только последние 10-12 лет этого строя, когда, действительно, очереди стали нормой. Вам не приходилось ходить в магазины году в 1966, например? Мне приходилось. И товаров было много (к тому же нормальных, без всяких там Е255). Не было очередей и в предвоенные годы, когда колхозы, наконец, начали кормить страну, сами порой, правда недоедая - слишком короток 10-летний срок, чтобы успеть не только восстановить хозяйство после мировой и гражданской войн, но и провести индустриализацию. Т.е. очереди в советское время были нормой только во времена послевоенной разрухи 1920-х и войны и послевоенного времени 1941-46 годах. В СССР карточки были отменены в 1947 году, а в Великобритании - только в 1952 - ощущаете разницу? И ещё раз повторюсь для непонятнливых: большевики, т.е. коммунисты - были у власти только с 1928-29 (когда Сталин приобрёл реальную власть) до 1953 года, т.к. после убийства Сталина и Берии к власти пришёл троцкист хрущёв, а его преемники были кем угодно, но только не большевиками. Может быть, кроме Андропова, но тот правил слишком мало, к тому очень тяжело больной, и не успел толком ничего сделать.
Что касаемо чехословацкого корпуса и гражданской войны, начавшейся с его мятежа. В 1918 году за большевиками пошла уже значительная часть населения, хотя ещё и не подавляющее большинство. К тому же мятеж был спланирован очень грамотно и застал власть врасплох (увы...). В начале гражданской большевики потерпели немало поражений - и за счёт слабости вооружения, и, разумеется, за счёт неумения воевать. Лишь потом, когда из их среды выдвинулись талантливые командиры, когда часть царского офицерства перешла на их сторону (задумайтесь, почему?), они стали одерживать победы. И победили отлично укомплектованные армии Деникина, Колчака, Врангеля и прочих атаманов Семёновых, + к тому ещё и всех иностранных интервентов выкинули (перечислять надо?). Ну никак не смогли бы большевики всех этих победить без народной поддержки.

_________________
Изображение
Толерантность - чума XXI века. Наше дело правое - мы левые. Враг будет разбит, победа будет за нами.
Вдоль дороги - лес густой, с Бабами-Ягами, А в конце дороги той - Плаха с топорами.


Вернуться к началу
   
 

 [ Сообщений: 802 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 16 ... 33  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: