Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ?

king13 · **Добавлено:** 15-01-2020 19:55:35

Ходота писал(а):

да , есть и такая версия, но она не очень логичная.

Вполне себе логичная. Волга река славянская, а в нижнем течении, да и среднем течении тоже современной Волги в те времена никаких славян в помине не было и тамошние жители, что вполне естественно, называли её по другому.

Юрий29 · **Добавлено:** 15-01-2020 19:57:18

Ходота писал(а):

king13 писал(а):

Ходота писал(а):

Печенежский хан Куря никогда бы не сделал в 972 чаши из черепа князя Святослава Игоревича, единственного сына киевского князя Игоря и княгини Ольги. Как это возможно, если печенеги дружили с русскими?

Куря воевал вместе со Святославом против Византии в 970 году - и это исторический факт. :oops:

и что? покажите лучше того, кто не воевал против Византии. разве что японцы. Реалия была такова, что когда 968 году Святослав, по просьбе Византии, воевал в Болгарии, печенги сразу осадили Киев, и он был вынужден все бросить и вернуться с войском назад, когда в 969 году подчинил себе восточную часть Болгарского царства и Фракию при возвращении с малой дружиной был убит весной 972 года печенегами, и восточная часть Болгарии вместе с Фракией от Руси тю-тю. Из-за печенегов. И чаша из башки фактически царя русов. Такое не прощается. За что печенеги и были стерты.

Так не надо со своим мирком лезть в средневековый Мир,где понятие государство сводилось к простой формуле,,государство это Я" а значит мои интересы превыше всего на свете.Когда брат резал брата а сын отца,не говоря уже что происходило в проходной подворотне являвшей собой южные степи причерноморья,которые стали диким полем,потому как люди там практически не водились.Вот так всю казацкую древность порубили и на базаре в Кафа продали,но какие были перспективы произойти от греческих аргонавтов или от скифов с их лампасами.

Ходота · **Добавлено:** 15-01-2020 20:06:56

king13 писал(а):

Ходота писал(а):

да , есть и такая версия, но она не очень логичная.

Вполне себе логичная. Волга река славянская, а в нижнем течении, да и среднем течении тоже современной Волги в те времена никаких славян в помине не было и тамошние жители, что вполне естественно, называли её по другому.

в старых книжках было , что Святослав ходил освобождать болгар от византийцев, не только с русскими , а вместе с волжскими болгарами , которые были в его войске, и помогали чем могли, благодаря чему он хорошо и быстро всё подчинил, - потому что Византия всем поперёк была уже. От того и болгарский язык, хотя они и не славяне , а тюрки , ближе подчас к русскому чем украинский, много они с руссикми бок-о-бок повоевали. Святослав болгар не гнобил, а уважал, со взаимностью. Ибо ему еще когда он на Волгу первый раз пришел Добрыня сказал - посмотри типа в чем обуты - не в лаптях, а кожаных сапогах все ходят.)

Ходота · **Добавлено:** 15-01-2020 20:10:28

Юрий29 писал(а):

Так не надо со своим мирком лезть в средневековый Мир,где понятие государство сводилось к простой формуле,,государство это Я" а значит мои интересы превыше всего на свете.Когда брат резал брата а сын отца,не говоря уже что происходило в проходной подворотне являвшей собой южные степи причерноморья,которые стали диким полем,потому как люди там практически не водились.Вот так всю казацкую древность порубили и на базаре в Кафа продали,но какие были перспективы произойти от греческих аргонавтов или от скифов с их лампасами.

ну так это ж про одно тоже и есть. Казаков надо вести с 9го века, после приходя половцев, а всяких аргонавтов можно и не вспоминать. Потому как какие сейчас кочевники в Монголии кроме монголов? А ведь были. Не могут несколько кочевых народов на одной территории жить. Пришли половцы - других не стало.

king13 · **Добавлено:** 15-01-2020 20:16:27

Ходота писал(а):

в старых книжках было , что Святослав ходил освобождать болгар от византийцев, не русскими , а вместе с волжскими болгарами

Но дунайские болгары не потомки волжских, скорее они "двоюродные братья". А Волга до слияния с Камой так и называлась славянами Волгой, так что не удивительно. что болгары были Волжскими.

Ходота · **Добавлено:** 15-01-2020 20:25:07

илт, если Вы про то, что в древнем мире все это по хрену было, сделали из головы отца чашу, ну так и что, с кем не бывает, понять и простить - то это ерунда, все наоборот было. История древнего Рима почитайте. Не было таких компромиссов от великих наций. А русские - одна из великих наций. Наравне с другими , без национализма, но имперская нация, и таких немного было в истории человечества.
Хотя, если либеральных взглядов, с этой точкой зрения можно не соглашаться.

Wlad125 · **Добавлено:** 15-01-2020 20:26:18

Ходота писал(а):

читаем про социальную органазацию у половцев (интересно, у кого еще были кошевые атаманы, курени и т.д.):

Главы больших семейств-«кошей», принадлежавших к куреням, назывались «кошевыми». Курени состояли из семей-аулов, или, по-русски, «кошей» (от тюркс. «кош», «кошу» — кочевье, кочевать), которые, в свою очередь состояли, из представителей 2—3 поколений и прислуги (военнопленные, разорившиеся родственники и соплеменники). Богатые аулы по количественным параметрам могли не уступать куреням. В XII веке аул стал основной ячейкой половецкого общества. Аулы могли находиться на разных ступенях иерархической лестницы по разным причинам (богатство или принадлежность к родовой аристократии). Аулы объединялись в орды на съездах кошевых путём вручения главе («кошевому») наиболее сильной и влиятельной семьи (а заодно и куреня) власти над всеми остальными семьями.

И главное - какой народ был последним, живших в местах казачества? - половцы. Не кочевали при половцах в тех местах ни печенеги, ни хазары. Поэтому вывод один имхо - основой этонса казачества были половцы, и потом уже на этот основной этнос наслоились остатки раздолбанных монголами (а позже по времени - и из завоеванных русскими) княжеств и народов.

Ходота писал(а):

Не могут несколько кочевых народов на одной территории жить. Пришли половцы - других не стало.

Не стыкуется!

Wlad125 · **Добавлено:** 15-01-2020 20:28:19

[quote="Ходота"]
да. Грабили русских вместе с русскими, и династические браки заключали, и дружине служили и в походы ходили вместе. И охраняли южные границы руси, то есть тоже самое делали, что потом делали казаки. Это геополитическая вечная задачи руси - охрана южных границ. Потому что у каждой из сторон было то, что было жизненно важно для другой. У половцев кавалерия, у руси пехота .В сражении на Калке было 50 тысяч русских и 40 тысяч половцев - у первых - дружины(тяжело вооруженные войны и тяжелая кавалерия) плюс ополчение, у вторых - легкие всадники . Вместе - замечательное войско, которое исключительно по несчастливому стечению обстоятельств , проиграло битву улусу Джучи.
[quote]

У половцев были пики?

Юрий29 · **Добавлено:** 15-01-2020 20:29:51

Ходота писал(а):

Юрий29 писал(а):

Так не надо со своим мирком лезть в средневековый Мир,где понятие государство сводилось к простой формуле,,государство это Я" а значит мои интересы превыше всего на свете.Когда брат резал брата а сын отца,не говоря уже что происходило в проходной подворотне являвшей собой южные степи причерноморья,которые стали диким полем,потому как люди там практически не водились.Вот так всю казацкую древность порубили и на базаре в Кафа продали,но какие были перспективы произойти от греческих аргонавтов или от скифов с их лампасами.

ну так это ж про одно тоже и есть. Казаков надо вести с 9го века, после приходя половцев, а всяких аргонавтов можно и не вспоминать. Потому как какие сейчас кочевники в Монголии кроме монголов? А ведь были. Не могут несколько кочевых народов на одной территории жить. Пришли половцы - других не стало.

А генетика говорит,ничего подобного,тюркский элемент незначительный,подавляющая масса великороссы и малороссы.

Юрий29 · **Добавлено:** 15-01-2020 20:40:33

Ходота писал(а):

Не было таких компромиссов от великих наций. А русские - одна из великих наций. Наравне с другими , без национализма, но имперская нация, и таких немного было в истории человечества.
.

Только вот беда,были ли русские в обсуждаемый период нацией,или это всё же более поздний результат их деятельности,подавления местечкового сепаратизма коим и являются нынешние казаки.

Ходота · **Добавлено:** 15-01-2020 20:42:30

king13 писал(а):

Ходота писал(а):

в старых книжках было , что Святослав ходил освобождать болгар от византийцев, не русскими , а вместе с волжскими болгарами

Но дунайские болгары не потомки волжских, скорее они "двоюродные братья". А Волга до слияния с Камой так и называлась славянами Волгой, так что не удивительно. что болгары были Волжскими.

Есть балтийская группа языков, эти языки родствены славянским, но давно разделены были. И по этой этимологии слова Волга -это типа влага. Балты заселяли когда-то восточную Европу и даже часть русской равнины, и были вытеснены славянами оттуда позже , поэтому название Волга, было известно в времена Святослава больше, чем тюркское название Итиль.

В любом случае названия волжская болгария, по гречески или латински писаться и говорится могли как болгарская болгария или волгария волгарская. масло масленное ))) . Логично выглядит, что была Волгария , название получившая по реке Волга(а это исторический факт). И уже оттуда пришли те, кто основал ту Болгарию которая есть сейчас. В древнем мире никакой болгарии на черном море на дунае не было, болгары туда пришли уже после основания Константинополя и госудраства византии. Но чтобы все было ок - пишут на картах это бредовое название Волжская Булгария. Меняя В на Б, и Б на В. И до кучи о на у.(что и так и так правильно, но черноморской пишут о, хотя на консервах маде ин bulgar. :shock:

Wlad125 · **Добавлено:** 15-01-2020 20:45:51

Мисюрь писал(а):

Итальянцам вообще глубоко похрен та Ливия. Лишь бы к ним негры из Африки через неё не лезли.

Всё-таки бывшая колония. Да и Рим - вечный город.

Wlad125 · **Добавлено:** 15-01-2020 20:48:42

Юрий29 писал(а):

подавления местечкового сепаратизма коим и являются нынешние казаки.

Местечковый сепаратизм, в той или иной форме, есть везде. Всё-таки Малая Родина, как ни крути.

Юрий29 · **Добавлено:** 15-01-2020 20:53:13

Wlad125 писал(а):

Юрий29 писал(а):

подавления местечкового сепаратизма коим и являются нынешние казаки.

Местечковый сепаратизм, в той или иной форме, есть везде. Всё-таки Малая Родина, как ни крути.

А вот в той форме нам не надо,поэтому и выжигалось калёным железом а вот в иной,почему же и нет.

Ходота · **Добавлено:** 15-01-2020 20:57:50

Wlad125 писал(а):

Ходота писал(а):

Не могут несколько кочевых народов на одной территории жить. Пришли половцы - других не стало.

Не стыкуется!

норм стыкуется. Задача монгол была - придти и дать половцам п-ы. Потому что когда-то монголы платили половцам дань, а не наоборот. Дали и успокоились, задачи уничтожить не было, другие дела были, показывать всем какие они великие уже не надо было , все и так поняли.

А вот половцы уничтожили печенегов, потому что была задача уничтожить, по смыслу бытия половцев, как кочевого народа, и как бонус русским приятно сделать. С хазарами похожая история была, но тут уже, если делить русов и славян в те времена, тема была в том, что хазары задолбали славян, а русам нужно было готовое государство, из-за чего они уничтожили хазарский каганат, забрав все что у него было - себе. Но славяне в силу того, что не кочевники , до хазар дотянутся не могли, половцы же были довольны тем, что хазар выперли. гнаться за ними в европу до самой англии у них желания не было, да и не успели . Монголы пришли . Поэтому хазары остались - ашкенази и прочее в европе (очень часто этнически не семиты) и читал как-то что английской аристократии много хазарской знати затесалось

king13 · **Добавлено:** 15-01-2020 21:02:31

Ходота писал(а):

В любом случае названия волжская болгария, по гречески или латински писаться и говорится могли как болгарская болгария или волгария волгарская. масло масленное ))) . Логично выглядит, что была Волгария , название получившая по реке Волга(а это исторический факт). И уже оттуда пришли те, кто основал ту Болгарию которая есть сейчас. В древнем мире никакой болгарии на черном море на дунае не было, болгары туда пришли уже после основания Константинополя и госудраства византии. Но чтобы все было ок - пишут на картах это бредовое название Волжская Булгария. Меняя В на Б, и Б на В. И до кучи о на у.(что и так и так правильно, но черноморской пишут о, хотя на консервах маде ин bulgar.

Булгар - не славянское слово, и не греческое, и не латинское, поэтому не могло быть никакой Волгарии, и замены "б" на "в" или наоборот.
Волга тут совсем не причём, ведь имя Булгар зафиксировано в китайских летописях с 216 года :mrgreen:

Ходота · **Добавлено:** 15-01-2020 21:17:05

Юрий29 писал(а):

Ходота писал(а):

Не было таких компромиссов от великих наций. А русские - одна из великих наций. Наравне с другими , без национализма, но имперская нация, и таких немного было в истории человечества.
.

Только вот беда,были ли русские в обсуждаемый период нацией,или это всё же более поздний результат их деятельности,подавления местечкового сепаратизма коим и являются нынешние казаки.

про сейчас это сейчас, а про тогда - эта та история. Русские про которых вы гворите, это уже после 16 го -18 века русские . А более ранние времена не было такого, что это моя земля, моя родина, или за царя за веру за отечество. Это все уже из 19 века. Понятия патрия в современном понимании появилось во времена французской революции. А во время той руси боярину со всем людьми уйти с москвии в литву , из польши в москвию , или верховских княжеств на Дон -это норм. Земли было много, а людей мало.

Ходота · **Добавлено:** 15-01-2020 21:19:49

king13 писал(а):

Булгар - не славянское слово, и не греческое, и не латинское, поэтому не могло быть никакой Волгарии, и замены "б" на "в" или наоборот.
Волга тут совсем не причём, ведь имя Булгар зафиксировано в китайских летописях с 216 года :mrgreen:

так не про тож речь, что греческое или латинское, а про то, что в греческом и латинском б на в менялось и наоборот. История писалась по греческим и латинским текстам, а не по китайским.

Чтобы понятнее, а то много написал - греки писали - Волгары откуда-то с северо или востока пришли, нашу Фракию отвоевали . А латиняне читают - булгары. И знать того не знали, что китайцы тех волгар еще в 216 году булгарами называли.

king13 · **Добавлено:** 15-01-2020 21:24:29

Ходота писал(а):

так не про тож речь, что греческое или латинское, а про то, что в греческом и латинском б на в менялось и наоборот. История писалась по греческим и латинским текстам, а не по китайским.

Первое упоминание о булгарах в синхронном источнике содержится в анонимном латинском хронографе 354 года, где в списке племен и народностей Причерноморья и Прикаспия (потомков Сима) на последнем месте называются вулгары (Vulgares).
Vulgares - с латыни переводится как "люди". И никакой Волги :wink:

Ходота · **Добавлено:** 15-01-2020 21:29:27

king13 писал(а):

Ходота писал(а):

так не про тож речь, что греческое или латинское, а про то, что в греческом и латинском б на в менялось и наоборот. История писалась по греческим и латинским текстам, а не по китайским.

Первое упоминание о булгарах в синхронном источнике содержится в анонимном латинском хронографе 354 года, где в списке племен и народностей Причерноморья и Прикаспия (потомков Сима) на последнем месте называются вулгары (Vulgares).
Vulgares - с латыни переводится как "люди". И никакой Волги :wink:

может и так. но знали ли про это болгары тогда. что их так латинский хронограф назвал.
Или Атила, гроза Рима. Он то про себя им говорит , что он с Итиля, то есть Волги. А римляне -Атилла пришел, беда всем. А он простой парень из под астрахани,. И что объяснять ему эти римлянам. Атила так атила, проще согласится, чем переучить.

king13 · **Добавлено:** 15-01-2020 21:32:13

Ходота писал(а):

что он с Итиля, то есть Волги

с Итиля - но не с Волги, не факт что название Волга он вообще слышал :oops:

Ходота · **Добавлено:** 15-01-2020 21:41:52

king13 писал(а):

Ходота писал(а):

что он с Итиля, то есть Волги

с Итиля - но не с Волги, не факт что название Волга он вообще слышал :oops:

согласен

Wlad125 · **Добавлено:** 15-01-2020 22:01:48

Ходота писал(а):

Поэтому хазары остались - ашкенази и прочее в европе (очень часто этнически не семиты) и читал как-то что английской аристократии много хазарской знати затесалось

Допустим. Что насчёт пик?

Фантазер · **Добавлено:** 15-01-2020 22:02:01

Зачем вам "волгаре" и "болгаре"? Ответьте когда когда слово "русские" начали писать с двумя "с"?

Wlad125 · **Добавлено:** 15-01-2020 22:20:50

При впадении реки Сал в Дон находится самая большая и самая загадочная из донских крепостей Хазарского каганата – Семикаракорская.

Построенная в самом конце VIII – начале IX в. она, по всей вероятности, была ставкой хазарских каганов на Нижнем Дону. Письменные свидетельства о ней не сохранились, как, впрочем, и о других, за исключением Саркела, хазарских крепостях донского бассейна.

Раскопки 1971-1974 годов, начатые с большим риском не найти ничего, кроме жалких развалин, привели к открытию едва ли не самой лучшей по сохранности крепости каганата в степной зоне. Построенная по системе «квадрат в квадрате», она состояла из собственно крепости размером 215 х 200 м и расположенной внутри цитадели 85 х 80 м. Но удивили не столько размеры, сколько строительный материал: сырцовый кирпич, причём чрезвычайно высокого качества. Специфичен его формат: 25 х 25 х 5 см. На стены крепости и цитадели ушло не менее 2 млн. штук сырцового кирпича.

Крепости, да ещё построенные с помощью Византии - очень и очень дорогое удовольствие :super_smilies056:

Монеты России и СССР

Правила форума