Кто такие ЭТНИЧЕСКИЕ КАЗАКИ?

Юрий29 · **Добавлено:** 23-09-2014 10:29:40

ГаШиш писал(а):

sergiy писал(а):

Ну зачем обсуждать некое мифологическое прошлое, у нас есть НАСТОЯЩИЕ КАЗАКИ, это про них

Шел казак куда-то вдаль.
На груди была медаль:
«За отвагу»,

А могут быть и Крест "За оборону Приднестровья", Георгиевский крест ДНР, медаль "За оборону Славянска", медаль "За боевые заслуги" ДНР, орден св. Николая и пр.

Награда всегда найдёт героя казачка.

ГаШиш · **Добавлено:** 23-09-2014 10:43:00

Юрий29 писал(а):

ГаШиш писал(а):

Юрий29 писал(а):

ГаШиш писал(а):

Юрий29 писал(а):

Ну сплошные беглые.
Лета 7095 князь великий Феодор повелел взяти в новый городок Тоболск из вычегоцкие и вымские пермяки в служилые казаки пять десят и с жоны и с детми, а подможные им от земских по 20 рублев ежелет.
Лета 7101 повеле князь великий Феодор послати пермяки вычегжаны и вымичи на Пелынь и на Березов городки строити. Того же лета велено отпустить от Вымскова уезду в Сибирь 60 ратных в казаки и дать им от земских людей подможных по 20 рублей на человека.

Эти - не "беглые", но и не уголовники, как вы изволили выразится .

вор Офонька и иные казаки хотели своровать, государю изменить, отъехать к Лисовскому.
По свидетельству Пожарского, разбои Кумы были из ряда вон выходящими «он такова вора не видал» казаки убили верейского воеводу В. А. Загряжского,......
Збираютца многие казаки в Олонецком погосте, а говорят и похвалютца, хотят приходить в Заонежские погосты воровать и шарпать.........

Сударь вы ещё не привели ни одного исторического документа подтверждающего вашу точку зрения,кроме конечно бла,бла,бла.

Численность войск Второго ополчения не превышала 7-8 тысяч человек[1]. Основу войска составляли пешие и конные казачьи сотни, численностью около 4 000 человек и 1 000 стрельцов[3]
Отдельную военную силу составлял отряд князя Дмитрия Трубецкого, состоявший из 2 500 казаков[2
Незадолго до битвы войска князей Пожарского и Трубецкого принесли взаимные присяги. Казаки и дворяне князя Трубецкого поклялись «против врагов наших польских и литовских людей стояти». Ополченцы Минина и Пожарского в ответ «обещевахуся все, что помереть за дом православную християнскую веру»[7].

Как вспоминал Авраамий Палицын, казаки «убо которые от Климента святаго из острожка выбегли, и озревшися на острог святаго Климента, видеша на церкви литовские знамена… зелоумилишася и воздохнувше и прослезившеся к Богу, — мало бе их числом, — и тако возвращщеся и устремишася единодушно ко острогу приступили, и вземше его, литовских людей всех острию меча предаша и запасы их поимаша. Прочие же литовские люди устрашишася зело и вспять возвратишася: овии во град Москву, инии же к гетману своему; казаки же гоняще и побивающе их…»[14]
«Приуспевшим же всем казаком к обозу у великомученицы христовы Екатерины, и бысть бой велик зело и преужасен; сурово и жестоко нападоша казаки на войско литовское: ови убо боси, инии же нази, токмо оружие имущие в руках своих и побивающие их немилостивно. И обоз у литовских людей розорвали»[17].

Увы но приведённое вами примеры ничего не доказывает,кроме как выполнения прямых военных обязанностей.Для чего и набирали казаков на службу из разных слоёв общества,приведённый вами пример не является предметом спора.

Вы писали, что казаки - "уголовники и ухари" и сами же опровергали свои слова . О чем тут спорить ?
Если вы обвиняете казаков в измене , то и в Смутное время и , например, в ВОВ были предатели и среди казаков. Но в то же самое время против внешних врагов России их сражалось больше - и это факт .

ГаШиш · **Добавлено:** 23-09-2014 10:45:31

Юрий29 писал(а):

ГаШиш писал(а):

sergiy писал(а):

Ну зачем обсуждать некое мифологическое прошлое, у нас есть НАСТОЯЩИЕ КАЗАКИ, это про них

Шел казак куда-то вдаль.
На груди была медаль:
«За отвагу»,

А могут быть и Крест "За оборону Приднестровья", Георгиевский крест ДНР, медаль "За оборону Славянска", медаль "За боевые заслуги" ДНР, орден св. Николая и пр.

Награда всегда найдёт героя казачка.

Конечно - это же так просто заслужить ваышеперечисленные награды.

Юрий29 · **Добавлено:** 23-09-2014 12:03:16

ГаШиш писал(а):

Вы писали, что казаки - "уголовники и ухари" и сами же опровергали свои слова . О чем тут спорить ?
Если вы обвиняете казаков в измене , то и в Смутное время и , например, в ВОВ были предатели и среди казаков. Но в то же самое время против внешних врагов России их сражалось больше - и это факт .

Слепому очень трудно описать что из себя представляет радуга,так же и вам трудно объяснить весь спектр из чего нанимали в казаки.А получились они из свободных людей принятых на государеву службу,и беглых в нём был минимальный процент.
Я не обвиняю казаков в измене,я говорю что современное казачество извлечённое из свалки сословий несёт угрозу современной России горазда больше чем прямая измена его части.

ГаШиш · **Добавлено:** 23-09-2014 14:01:40

Юрий29 писал(а):

ГаШиш писал(а):

Вы писали, что казаки - "уголовники и ухари" и сами же опровергали свои слова . О чем тут спорить ?
Если вы обвиняете казаков в измене , то и в Смутное время и , например, в ВОВ были предатели и среди казаков. Но в то же самое время против внешних врагов России их сражалось больше - и это факт .

Слепому очень трудно описать что из себя представляет радуга,так же и вам трудно объяснить весь спектр из чего нанимали в казаки.А получились они из свободных людей принятых на государеву службу,и беглых в нём был минимальный процент.
Я не обвиняю казаков в измене,я говорю что современное казачество извлечённое из свалки сословий несёт угрозу современной России горазда больше чем прямая измена его части.

То есть государство не сажало или казнило уголовников , а нанимало их на службу ?

Что до "минимального процента беглых" :

В ответ на жалобы пострадавшего от набегов казаков ногайского князя Юсуфа Иван IV отвечал: "То холопы наши, в нашей земле много лихо сделали и убежали в поле". А азовцам, которым казаки "воду в Дону пить не дают", царь политично отвечал "живут на Дону без нашего ведома и от нас бегают".
Ценное указание на время образования донского казачества содержится в обращении русского посла Благова к азовцам в 1584 г., в котором Благов говорил, «что на Дону и близко Азова живут казаки - все беглые люди: иные казаки тут и постарелись живучи».
Современник царя Алексея Михайловича Григорий Карпович Котошихин (Кошихин), бывший подьячий Посольского приказа, в ведении которого состояли тогда донские казаки, в 1666-1667 гг. писал: «а люди они (казаки) породою москвичи и иных городов, и новокрещенные таторовя, и запорожские казаки, и поляки, и ляхи, и многие из них московских бояр и городовые люди и крестьяне, уходившие на Дон, а быв на Дону хотя одну неделю или месяц, а случится им с чем-нибудь приехать к Москве, и до них вперед дела никакого ни в чем не бывает никому... потому что Доном от всяких бед освобождаются...»
Попытка московского правительства востребовать к себе одного из бежавших на Дон вызвала в 1675 г. следующую отписку казаков царю: «а на твою государеву отчину, на реку Дон приходят к нам... всяких чинов люди... надеючись на твою государеву премногую милость, и теми людьми твоя государская река наполняется и служит тебе, великому государю, за едино». Ссылаясь на то, что раньше с Дону «беглых и приточных людей не выдавали», казаки настаивали перед царем, чтобы «всяких чинов людей не имать и чтобы... всяких земель люди шли на Дон без опасения».

Что до "угрозы" - пока мы тут с вами раглагольствуем, часть казаков воюет за интересы России .

Юрий29 · **Добавлено:** 23-09-2014 18:28:19

ГаШиш писал(а):

Что до "угрозы" - пока мы тут с вами раглагольствуем, часть казаков воюет за интересы России .

В России нет казаков,потому что казак не дворянин и титул свой передать не может,когда Екатерина разогнала казачью сечь,потому что она уже не отвечала запросам государства.Казакам был предложен выбор или они казаками переселяются на Ставрополье или становятся крестьянами,то есть продолжают нести службу или уходят в отставку.
Но зато когда надо было развалить союз о них быстро вспомнили,когда надо дестабилизировать обстановку на Украине вспомнили про казачков,они так прекрасно ползают на корачьках перед послом США.Кто же им поможет в создании Казакии,неужели проклятые москали,если человек говорит что он казак значит он не является русским.И мы получаем очередную Украину а потом можно вспомнит у кого были деды чиновниками и тоже создать своё государство коллежских асессоров,вы же не будете спорить что чиновники тоже были сословием.

иоанн · **Добавлено:** 23-09-2014 23:09:09

Казаки - сословие в поздней иерархии Российской Империи. Филологи "определяют" эту идиому как тюркское "белые гуси" или "лебеди", хотя с точки зрения доказательности это просто домысел и ничего более. При Иване Васильевиче Грозном казаки, татары, калымыки и проч.- суть синонимы, но перечислялись в ряду - холопы, т.е. подданные. Делать выводы далее - злоупотребление фантазией. Думаю, что казаки - самоназвание общностей людей вольных, организованных в самостоятельные боеспособные образования, но непрочих принять участи и в царских затеях. Хотя и самодовлеющие, но национально ориентированные.

ГаШиш · **Добавлено:** 24-09-2014 07:47:33

Юрий29 писал(а):

ГаШиш писал(а):

Что до "угрозы" - пока мы тут с вами раглагольствуем, часть казаков воюет за интересы России .

В России нет казаков,потому что казак не дворянин и титул свой передать не может,когда Екатерина разогнала казачью сечь,потому что она уже не отвечала запросам государства.Казакам был предложен выбор или они казаками переселяются на Ставрополье или становятся крестьянами,то есть продолжают нести службу или уходят в отставку.
Но зато когда надо было развалить союз о них быстро вспомнили,когда надо дестабилизировать обстановку на Украине вспомнили про казачков,они так прекрасно ползают на корачьках перед послом США.Кто же им поможет в создании Казакии,неужели проклятые москали,если человек говорит что он казак значит он не является русским.И мы получаем очередную Украину а потом можно вспомнит у кого были деды чиновниками и тоже создать своё государство коллежских асессоров,вы же не будете спорить что чиновники тоже были сословием.

Вот тем казакам, которые защищают Новороссию и скажите, что они не казаки или что они ползают на корачках перед послом США.

sergiy · **Добавлено:** 24-09-2014 08:33:57

ГаШиш писал(а):

Вот тем казакам, которые защищают Новороссию и скажите, что они не казаки или что они ползают на корачках перед послом США.

А они там есть?

sergiy · **Добавлено:** 24-09-2014 08:36:01

ГаШиш писал(а):

Конечно - это же так просто заслужить ваышеперечисленные награды.

http://zeroreader.livejournal.com/16842.html

sergiy · **Добавлено:** 24-09-2014 08:37:52

ГаШиш писал(а):

Конечно - это же так просто заслужить ваышеперечисленные награды.

Заслужить?
Вот вам обычный магазин. Покупайте и носите

http://www.zasluga.ru/catalog.php?category_id=43

вот ещё с красивыми "наградами" http://www.berbut.ru/catalog/cossack_signs.html

вот кстати конкретно "За оборону Славянска" http://voenpro.ru/voentorg/medal-za-oboronu-slavyanska

вообще кощунство - практически копия советской медали - http://voenpro.ru/voentorg/medal-za-boevye-zaslugi

Теперь вопрос. Зная маниакальную тягу казаков к значкам, у какой части их будут висеть на груди медали которые они заслужили, и сколько их будет куплено в магазинах?

ГаШиш · **Добавлено:** 24-09-2014 09:14:31

sergiy писал(а):

ГаШиш писал(а):

Вот тем казакам, которые защищают Новороссию и скажите, что они не казаки или что они ползают на корачках перед послом США.

А они там есть?

Есть. Вот вас и меня там нет .

ГаШиш · **Добавлено:** 24-09-2014 09:15:59

sergiy писал(а):

ГаШиш писал(а):

Конечно - это же так просто заслужить ваышеперечисленные награды.

Заслужить?
Вот вам обычный магазин. Покупайте и носите

http://www.zasluga.ru/catalog.php?category_id=43

вот ещё с красивыми "наградами" http://www.berbut.ru/catalog/cossack_signs.html

вот кстати конкретно "За оборону Славянска" http://voenpro.ru/voentorg/medal-za-oboronu-slavyanska

вообще кощунство - практически копия советской медали - http://voenpro.ru/voentorg/medal-za-boevye-zaslugi

Теперь вопрос. Зная маниакальную тягу казаков к значкам, у какой части их будут висеть на груди медали которые они заслужили, и сколько их будет куплено в магазинах?

Купить можно все что угодно . Дальше что ? Вы уверены , что человек , побывавший на войне будет носить не заслуженные награды ?

sergiy · **Добавлено:** 24-09-2014 09:55:19

ГаШиш писал(а):

Купить можно все что угодно . Дальше что ? Вы уверены , что человек , побывавший на войне будет носить не заслуженные награды ?

я уверен что 99,99% казаков носит непонятно откуда взявшиеся значки.

az717 · **Добавлено:** 24-09-2014 09:59:32

иоанн писал(а):

Казаки - сословие в поздней иерархии Российской Империи. Филологи "определяют" эту идиому как тюркское "белые гуси" или "лебеди", хотя с точки зрения доказательности это просто домысел и ничего более. При Иване Васильевиче Грозном казаки, татары, калымыки и проч.- суть синонимы, но перечислялись в ряду - холопы, т.е. подданные. Делать выводы далее - злоупотребление фантазией. Думаю, что казаки - самоназвание общностей людей вольных, организованных в самостоятельные боеспособные образования, но непрочих принять участи и в царских затеях. Хотя и самодовлеющие, но национально ориентированные.

az717 · **Добавлено:** 24-09-2014 10:00:24

sergiy писал(а):

ГаШиш писал(а):

Купить можно все что угодно . Дальше что ? Вы уверены , что человек , побывавший на войне будет носить не заслуженные награды ?

я уверен что 99,99% казаков носит непонятно откуда взявшиеся значки.

да понятно откуда-с блошиных рынков и сувенирных лавок-ну и на заказ делают.

serggur75 · **Добавлено:** 24-09-2014 17:57:10

ГаШиш писал(а):

Юрий29 писал(а):

ГаШиш писал(а):

Что до "угрозы" - пока мы тут с вами раглагольствуем, часть казаков воюет за интересы России .

В России нет казаков,потому что казак не дворянин и титул свой передать не может,когда Екатерина разогнала казачью сечь,потому что она уже не отвечала запросам государства.Казакам был предложен выбор или они казаками переселяются на Ставрополье или становятся крестьянами,то есть продолжают нести службу или уходят в отставку.
Но зато когда надо было развалить союз о них быстро вспомнили,когда надо дестабилизировать обстановку на Украине вспомнили про казачков,они так прекрасно ползают на корачьках перед послом США.Кто же им поможет в создании Казакии,неужели проклятые москали,если человек говорит что он казак значит он не является русским.И мы получаем очередную Украину а потом можно вспомнит у кого были деды чиновниками и тоже создать своё государство коллежских асессоров,вы же не будете спорить что чиновники тоже были сословием.

Вот тем казакам, которые защищают Новороссию и скажите, что они не казаки или что они ползают на корачках перед послом США.

Ну можно и не так. Просто приезжайте в какой нибудь хуторок на Дону и скажите это местному населению

Ну а по поводу фото.... В семье не без урода как говорится. Можно и такое фото выложить.

serggur75 · **Добавлено:** 24-09-2014 18:22:07

serggur75 писал(а):

ГаШиш писал(а):

Юрий29 писал(а):

ГаШиш писал(а):

Что до "угрозы" - пока мы тут с вами раглагольствуем, часть казаков воюет за интересы России .

В России нет казаков,потому что казак не дворянин и титул свой передать не может,когда Екатерина разогнала казачью сечь,потому что она уже не отвечала запросам государства.Казакам был предложен выбор или они казаками переселяются на Ставрополье или становятся крестьянами,то есть продолжают нести службу или уходят в отставку.
Но зато когда надо было развалить союз о них быстро вспомнили,когда надо дестабилизировать обстановку на Украине вспомнили про казачков,они так прекрасно ползают на корачьках перед послом США.Кто же им поможет в создании Казакии,неужели проклятые москали,если человек говорит что он казак значит он не является русским.И мы получаем очередную Украину а потом можно вспомнит у кого были деды чиновниками и тоже создать своё государство коллежских асессоров,вы же не будете спорить что чиновники тоже были сословием.

Вот тем казакам, которые защищают Новороссию и скажите, что они не казаки или что они ползают на корачках перед послом США.

Ну можно и не так. Просто приезжайте в какой нибудь хуторок на Дону и скажите это местному населению

Ну а по поводу фото.... В семье не без урода как говорится. Можно и такое фото выложить.

Ну и ещё немного про фото. К чему оно вообще было вброшено? Чтобы показать какие казаки монета в войну были? Ну тогда уж добавьте вот это. Если не знаете кто такая - наберите Тонька-пулемётчица. Уроженка Смоленской губернии. Людишки разные в войну были вне зависимости от национальности и сословий.

Юрий29 · **Добавлено:** 25-09-2014 07:04:40

serggur75 писал(а):

ГаШиш писал(а):

Юрий29 писал(а):

ГаШиш писал(а):

Что до "угрозы" - пока мы тут с вами раглагольствуем, часть казаков воюет за интересы России .

В России нет казаков,потому что казак не дворянин и титул свой передать не может,когда Екатерина разогнала казачью сечь,потому что она уже не отвечала запросам государства.Казакам был предложен выбор или они казаками переселяются на Ставрополье или становятся крестьянами,то есть продолжают нести службу или уходят в отставку.
Но зато когда надо было развалить союз о них быстро вспомнили,когда надо дестабилизировать обстановку на Украине вспомнили про казачков,они так прекрасно ползают на корачьках перед послом США.Кто же им поможет в создании Казакии,неужели проклятые москали,если человек говорит что он казак значит он не является русским.И мы получаем очередную Украину а потом можно вспомнит у кого были деды чиновниками и тоже создать своё государство коллежских асессоров,вы же не будете спорить что чиновники тоже были сословием.

Вот тем казакам, которые защищают Новороссию и скажите, что они не казаки или что они ползают на корачках перед послом США.

Ну можно и не так. Просто приезжайте в какой нибудь хуторок на Дону и скажите это местному населению

Ну а по поводу фото.... В семье не без урода как говорится. Можно и такое фото выложить.

Ну и ещё немного про фото. К чему оно вообще было вброшено? Чтобы показать какие казаки монета в войну были? Ну тогда уж добавьте вот это. Если не знаете кто такая - наберите Тонька-пулемётчица. Уроженка Смоленской губернии. Людишки разные в войну были вне зависимости от национальности и сословий.

А что так обижаемся на свою историю,задокументированное на фото,мы же от своих иуд не отказываемся,да была Тонка-пулемётчица был генерал Власов.С этим же никто не спорит а вот про то что в семье не без урода это да,но мы в отличии от казачков им памятники не ставим,мы их вешаем.

ГаШиш · **Добавлено:** 25-09-2014 08:59:08

Юрий29 писал(а):

А что так обижаемся на свою историю,задокументированное на фото,мы же от своих иуд не отказываемся,да была Тонка-пулемётчица был генерал Власов.С этим же никто не спорит а вот про то что в семье не без урода это да,но мы в отличии от казачков им памятники не ставим,мы их вешаем.

Врете. Есть , к сожалению, и памятник коллаборационистам в Москве , где перечислены имена не только казачьих генералов, но и тех, кто к казачеству никакого отношения не имел .

serggur75 · **Добавлено:** 25-09-2014 09:31:11

Юрий29 писал(а):

serggur75 писал(а):

ГаШиш писал(а):

Юрий29 писал(а):

ГаШиш писал(а):

Что до "угрозы" - пока мы тут с вами раглагольствуем, часть казаков воюет за интересы России .

В России нет казаков,потому что казак не дворянин и титул свой передать не может,когда Екатерина разогнала казачью сечь,потому что она уже не отвечала запросам государства.Казакам был предложен выбор или они казаками переселяются на Ставрополье или становятся крестьянами,то есть продолжают нести службу или уходят в отставку.
Но зато когда надо было развалить союз о них быстро вспомнили,когда надо дестабилизировать обстановку на Украине вспомнили про казачков,они так прекрасно ползают на корачьках перед послом США.Кто же им поможет в создании Казакии,неужели проклятые москали,если человек говорит что он казак значит он не является русским.И мы получаем очередную Украину а потом можно вспомнит у кого были деды чиновниками и тоже создать своё государство коллежских асессоров,вы же не будете спорить что чиновники тоже были сословием.

Вот тем казакам, которые защищают Новороссию и скажите, что они не казаки или что они ползают на корачках перед послом США.

Ну можно и не так. Просто приезжайте в какой нибудь хуторок на Дону и скажите это местному населению

Ну а по поводу фото.... В семье не без урода как говорится. Можно и такое фото выложить.

Ну и ещё немного про фото. К чему оно вообще было вброшено? Чтобы показать какие казаки монета в войну были? Ну тогда уж добавьте вот это. Если не знаете кто такая - наберите Тонька-пулемётчица. Уроженка Смоленской губернии. Людишки разные в войну были вне зависимости от национальности и сословий.

А что так обижаемся на свою историю,задокументированное на фото,мы же от своих иуд не отказываемся,да была Тонка-пулемётчица был генерал Власов.С этим же никто не спорит а вот про то что в семье не без урода это да,но мы в отличии от казачков им памятники не ставим,мы их вешаем.

А где стоит памятник казакам Паннвица? Подскажите, а то я что то не в курсе. Если про тот что в станице Еланской, так там вроде стоит памятник казачьим белым генералам (сам не видел, но нашел репортаж и мало того, нашел информацию о том что прокуратура возбудила дело о сносе этого памятника). И стоит он на частном дворе. После съёмок итальянской версии Тихого Дона мужичок из новых русских там всё выкупил и возит теперь буржуев из Москвы на побухать, да повеселиться. Вот и поставил для колорита памятник. Как то так. Белое движение и казачки Паннвица совершенно разные темы, хотя и взаимосвязанные. Или Вы думаете все так горячо любили Советскую власть? Если не секрет чем вам казаки то насолили? Что то вы уж очень их мягко говоря недолюбливаете.

serggur75 · **Добавлено:** 25-09-2014 09:37:32

Юрий29 писал(а):

serggur75 писал(а):

ГаШиш писал(а):

Юрий29 писал(а):

ГаШиш писал(а):

Что до "угрозы" - пока мы тут с вами раглагольствуем, часть казаков воюет за интересы России .

В России нет казаков,потому что казак не дворянин и титул свой передать не может,когда Екатерина разогнала казачью сечь,потому что она уже не отвечала запросам государства.Казакам был предложен выбор или они казаками переселяются на Ставрополье или становятся крестьянами,то есть продолжают нести службу или уходят в отставку.
Но зато когда надо было развалить союз о них быстро вспомнили,когда надо дестабилизировать обстановку на Украине вспомнили про казачков,они так прекрасно ползают на корачьках перед послом США.Кто же им поможет в создании Казакии,неужели проклятые москали,если человек говорит что он казак значит он не является русским.И мы получаем очередную Украину а потом можно вспомнит у кого были деды чиновниками и тоже создать своё государство коллежских асессоров,вы же не будете спорить что чиновники тоже были сословием.

Вот тем казакам, которые защищают Новороссию и скажите, что они не казаки или что они ползают на корачках перед послом США.

Ну можно и не так. Просто приезжайте в какой нибудь хуторок на Дону и скажите это местному населению

Ну а по поводу фото.... В семье не без урода как говорится. Можно и такое фото выложить.

Ну и ещё немного про фото. К чему оно вообще было вброшено? Чтобы показать какие казаки монета в войну были? Ну тогда уж добавьте вот это. Если не знаете кто такая - наберите Тонька-пулемётчица. Уроженка Смоленской губернии. Людишки разные в войну были вне зависимости от национальности и сословий.

А что так обижаемся на свою историю,задокументированное на фото,мы же от своих иуд не отказываемся,да была Тонка-пулемётчица был генерал Власов.С этим же никто не спорит а вот про то что в семье не без урода это да,но мы в отличии от казачков им памятники не ставим,мы их вешаем.

А что мне на мою то историю обижаться? Прадеды воевали за СССР. Дед с простреленным лёгким с Великой Отечественной вернулся. От армии никто и никогда не косил. Дальний родственник - Кривошлыков (если при СССР учились, то наверное помните кто он).

Юрий29 · **Добавлено:** 25-09-2014 15:06:14