Диспут о распространии ислама

gresnik · **Добавлено:** 18-01-2012 13:10:26

SVA1968 писал(а):

gresnik писал(а):

по вызову, это означает по вызову. сам бы в жизни не пошел.

По вызову - это разновидность "сам пришёл". Во-первых, мог бы и не прийти, а скрыться. Во-вторых, вызывают и в качестве свидетеля. Так что это и по форме, и по сути - явка с повинной. Я уже не говорю о том, что на практике явку нередко оформляют даже тем, кого задерживают на улице и кто поначалу отпирается - и не за взятку, а просто потому что так всем легче, хотя это, конечно, уже не вполне законно.

тока написал.
по закону - одно. а по совести - совсем другое.

BDV · **Добавлено:** 18-01-2012 13:39:14

gresnik писал(а):

BDV писал(а):

gresnik писал(а):

сам бы в жизни не пошел.

А ведь ходят.
И в таких случаях - это смягчающее обстоятельство.

и вот я снова про мораль.
оно мож там ему и нарисуют, типа юридически - явка с повинной.
а по совести, шухарился, пока не сказали - мы тебя видим, давай, выходи.
с моральной стороны - нет у него явки с повинной. это уже дважды пожизненка.
успел до приглашения - явка. а когда позвали - это уже не его желание, тут уж нада идти.

И по морали, и по закону - это три степени тяжести.
1. явка с повинной
2. явка по вызову
3. розыск
Если во втором случае пожизненное, то какое наказание после принудительного розыска, по-Вашему?

SVA1968 · **Добавлено:** 18-01-2012 13:50:28

gresnik ну так это у Вас такая мораль, а у меня - несколько иная, и так у каждого. С Вашей точки зрения моя нелепа, с моей - Ваша чудовищна. Потому и придуман общий для всех закон, по которому государство, у которого своей морали нет, обязано действовать. Вы не обязаны (морально) - и я не обязан. Если считаете, что кто-то заслуживает смерти, а закон бессилен - пойдите и отомстите, только имейте в виду вероятные последствия. Не можете же Вы всерьёз рассчитывать, что все вокруг станут жить в полном соответствии с Вашей персональной версией морали. Я например не рассчитываю, что все согласятся с моей. Так что или закон - или хаос, и никак иначе.

gresnik · **Добавлено:** 18-01-2012 14:03:10

BDV писал(а):

gresnik писал(а):

BDV писал(а):

gresnik писал(а):

сам бы в жизни не пошел.

А ведь ходят.
И в таких случаях - это смягчающее обстоятельство.

и вот я снова про мораль.
оно мож там ему и нарисуют, типа юридически - явка с повинной.
а по совести, шухарился, пока не сказали - мы тебя видим, давай, выходи.
с моральной стороны - нет у него явки с повинной. это уже дважды пожизненка.
успел до приглашения - явка. а когда позвали - это уже не его желание, тут уж нада идти.

И по морали, и по закону - это три степени тяжести.
1. явка с повинной
2. явка по вызову
3. розыск
Если во втором случае пожизненное, то какое наказание после принудительного розыска, по-Вашему?

зависит не от 1-2-3, а от того, что сделал до этого.
если спас ребенка на пожаре, то медаль.
убил человека на глазах у всех напав на него с применением боевых навыков, выпендриваясь перед любовницей - тракторами на площади.

BDV · **Добавлено:** 18-01-2012 14:07:47

gresnik, убил человека на глазах у всех напав на него с применением боевых навыков, выпендриваясь перед любовницей. После этого:
1. явка с повинной
2. явка по вызову
3. розыск
Если во втором случае пожизненное, то какое наказание после принудительного розыска, по-Вашему?

BDV · **Добавлено:** 18-01-2012 14:08:51

SVA1968 писал(а):

Ну это у Вас такая мораль, а у меня - другая. С Вашей точки зрения моя нелепа, с моей - Ваша чудовищна. Потому и придуман общий для всех закон, по которому государство, у которого своей морали нет, обязано действовать. Вы не обязаны (морально) - и я не обязан. Если считаете, что кто-то заслуживает смерти, а закон бессилен - пойдите и отомстите, только имейте в виду вероятные последствия. Не можете же Вы всерьёз рассчитывать, что все вокруг станут жить в полном соответствии с Вашей персональной версией морали. Я например не рассчитываю, что все согласятся с моей. Так что или закон - или хаос, и никак иначе.

На этот аргумент я планировал перейти чуть позднее, после выяснения, как собеседник представляет себе социальное устройство в своих идеалах.

SVA1968 · **Добавлено:** 18-01-2012 14:34:23

BDV писал(а):

1. явка с повинной
2. явка по вызову
3. розыск

Неправильно, надо так:

1. Явился по собственной инициативе чтобы повиниться
2. Явился получив повестку и сразу повинился
3. Повесток не получал, был задержан внезапно, однако сразу повинился
4. Повестки игонорировал, но после задержания повинился

Варианты 1 и 2 - явка с повинной однозначно.

BDV · **Добавлено:** 18-01-2012 14:36:52

SVA1968, есть ещё:
0. остался на месте преступления, чтобы сдаться
-1 остался на месте преступления, чтобы оказать первую помощь потерпевшему и сдаться.

Только не хотел усложнять товарищу ситуацию, тем более меня другая сторона интересует - более тяжкая.

SVA1968 · **Добавлено:** 18-01-2012 14:48:40

BDV я только хотел сказать, что пункты 1 и 2 (не говоря же о нулевом и отрицательных) УЖЕ исключают высшую меру наказания, по формальным признакам; в то время как в случаях 3 и 4 (и последующих) формальных препятствий нет - бывает, что поздно каяться, или раскаяние неискреннее... и тогда надо смотреть... бывает, что и нераскаявшегося целесообразно пощадить - если он помог следствию, хотя бы просто сэкономив усилия по доказыванию. А иногда и вовсе надо отпустить циничного злодея - за то что он помог поймать бОльшего злодея например. Не всякая сделка с правосудием - коррупционна.

gresnik · **Добавлено:** 18-01-2012 15:18:19

BDV писал(а):

gresnik, убил человека на глазах у всех напав на него с применением боевых навыков, выпендриваясь перед любовницей. После этого:
1. явка с повинной
2. явка по вызову
3. розыск
Если во втором случае пожизненное, то какое наказание после принудительного розыска, по-Вашему?

как по моему, я ответил. смерть. прилюдная. ибо, на раскаяние надежды нет. моральных стопов нет. нелюдь.

gresnik · **Добавлено:** 18-01-2012 15:28:26

SVA1968 писал(а):

BDV писал(а):

1. явка с повинной
2. явка по вызову
3. розыск

Неправильно, надо так:

1. Явился по собственной инициативе чтобы повиниться
2. Явился получив повестку и сразу повинился
3. Повесток не получал, был задержан внезапно, однако сразу повинился
4. Повестки игонорировал, но после задержания повинился

Варианты 1 и 2 - явка с повинной однозначно.

неправильно, надо так:

1. Явился по собственной инициативе чтобы повиниться, в ботинках.
1а. Явился по собственной инициативе чтобы повиниться, в ботинках, но без носков.
1б. Явился по собственной инициативе чтобы повиниться, в ботинках, но без шнурков.

и т.д.
всего 167 позиций.

а реально их две:
1. явился с повинной, чистосердечно.
2. явился под воздействием внешних факторов (вызов, угроза смерти от голода, желание спрятаться в тюрьму от расправы народа и т.д), то есть от страха, а не от раскаяния.

SVA1968 · **Добавлено:** 18-01-2012 15:38:10

gresnik писал(а):

а реально их две:
1. явился с повинной, чистосердечно.
2. явился под воздействием внешних факторов

Я тоже считаю, что две - но границу провожу иначе, объективно:
1. Сам пришёл
2. Силой привели
Чистосердечность - понятие субъективное, как и вообще мотивы.

BDV · **Добавлено:** 18-01-2012 16:36:37

gresnik писал(а):

BDV писал(а):

gresnik, убил человека на глазах у всех напав на него с применением боевых навыков, выпендриваясь перед любовницей. После этого:
1. явка с повинной
2. явка по вызову
3. розыск
Если во втором случае пожизненное, то какое наказание после принудительного розыска, по-Вашему?

как по моему, я ответил. смерть. прилюдная. ибо, на раскаяние надежды нет. моральных стопов нет. нелюдь.

А если заменить Мирзоева на Иванова?
Также смертная казнь?

BDV · **Добавлено:** 18-01-2012 16:38:09

SVA1968 писал(а):

gresnik писал(а):

а реально их две:
1. явился с повинной, чистосердечно.
2. явился под воздействием внешних факторов

Я тоже считаю, что две - но границу провожу иначе, объективно:
1. Сам пришёл
2. Силой привели
Чистосердечность - понятие субъективное, как и вообще мотивы.

Тем не менее, УК пытается их подразделять.

Некоторые мотивы отягчают, некоторые - нет.

SVA1968 · **Добавлено:** 18-01-2012 19:35:29

BDV писал(а):

Тем не менее, УК пытается их подразделять.

Некоторые мотивы отягчают, некоторые - нет.

А некоторые наоборот смягчают - и даже вовсе освобождают от ответственности, а за некоторые мотивы ордена дают. Я не о мотивах смертоубивства - а о мотивах ЯВКИ С ПОВИННОЙ: совесть замучила или выхода не было - всё равно смягчает, исчерпывающий перечень признаков явки с повинной - (а) явился, т.е. пришёл без физического принуждения и (б) повинился, то есть признал вину. Даже с издевательской ухмылкой, даже прямо заявив, что для того и явился, чтобы потребовать (а не попросить) скидку со срока, даже если ни о чём не жалеет, даже если заявляет, что после отсидки снова сделает то же самое в аналогичной ситуации. Явка с повинной - это совершенно объективный факт, который или имеет место, или не имеет, наличие раскаяния не релевантно - это другое, совершенно отдельное смягчающее обстоятельство.

gresnik · **Добавлено:** 18-01-2012 20:45:50

BDV писал(а):

gresnik писал(а):

BDV писал(а):

gresnik, убил человека на глазах у всех напав на него с применением боевых навыков, выпендриваясь перед любовницей. После этого:
1. явка с повинной
2. явка по вызову
3. розыск
Если во втором случае пожизненное, то какое наказание после принудительного розыска, по-Вашему?

как по моему, я ответил. смерть. прилюдная. ибо, на раскаяние надежды нет. моральных стопов нет. нелюдь.

А если заменить Мирзоева на Иванова?
Также смертная казнь?

а какая разница?

SVA1968 · **Добавлено:** 18-01-2012 21:30:36

gresnik писал(а):

BDV писал(а):

gresnik писал(а):

BDV писал(а):

какое наказание после принудительного розыска, по-Вашему?

смерть. прилюдная.

А если заменить Мирзоева на Иванова?

а какая разница?

То есть, Вы согласны, что не надо делать разницы. Это хорошо, а то мы было подумали... После Ваших цитат:

gresnik писал(а):

«Всё в их культуре... То, что для русских аморально, для чёрных норма... по их средневековым понятиям оскорбление смывается кровью... выстрелить человеку в голову - нормально... Это касается всех кавказцев.»

gresnik · **Добавлено:** 18-01-2012 21:51:01

это была цитата с владивостокских форумов, там же написано.
а то, что своим поведением они создали себе такой бренд, такую славу, так это так и есть.

SVA1968 · **Добавлено:** 18-01-2012 22:01:37

gresnik более того, почти всё это (кроме последнего обобщения) - правда... Однако суду следует, даже через силу, всю эту "статистику" игнорировать, решая судьбу конкретного человека.

BDV · **Добавлено:** 19-01-2012 14:16:38

gresnik писал(а):

BDV писал(а):

gresnik писал(а):

BDV писал(а):

gresnik, убил человека на глазах у всех напав на него с применением боевых навыков, выпендриваясь перед любовницей. После этого:
1. явка с повинной
2. явка по вызову
3. розыск
Если во втором случае пожизненное, то какое наказание после принудительного розыска, по-Вашему?

как по моему, я ответил. смерть. прилюдная. ибо, на раскаяние надежды нет. моральных стопов нет. нелюдь.

А если заменить Мирзоева на Иванова?
Также смертная казнь?

а какая разница?

Вот мы пришли к выводу, что культура на самом деле значения не имеет, и кавказцы ничем от русских не отличаются в плане морали. Спасибо.
А если обвинили Вас, так как убил похожий на Вас человек?
Ткнули пальцем, Вас подвесили, дело закрыто. Нашли потом настоящего виновника случайно, правда.
Но Вы готовы на такую жертву - отдать свою невиновную жизнь и еще десятки таких же ради смертной казни примерно такого же числа убийц?

gresnik · **Добавлено:** 19-01-2012 15:34:35

разговор в стиле "а если" - ни о чем.
а если мирзоев готовил эту акцию всю свою сознательную жизнь, дал клятву аллаху убить сто неверных, специально для этого стал бойцом, в сообщниках имел президента своей республики, который сразу бросился, теряя штаны, на его защиту со своими публичными заявлениями? и как только выйдет на свободу мирзоев, подельники продолжат свое дело.
а если так? и заметьте, раскаяния нет ни у мирзоева, ни у президента, что подтверждает эту версию.

SVA1968 · **Добавлено:** 19-01-2012 17:19:24

BDV писал(а):

Вот мы пришли к выводу, что культура на самом деле значения не имеет, и кавказцы ничем от русских не отличаются в плане морали.

Кто это "мы"? Я к такому выводу не приходил! Нелепо отрицать культурные различия, в том числе и в моральных кодексах разных народов. Глупо закрывать глаза на то, что ВЕРОЯТНОСТЬ агрессивного правонарушения со стороны кавказца выше чем со стороны славянина - статистика тому порукой, но в суде не оцениваются вероятности! "Скорее всего, виноват" - значит, должен быть оправдан; осужден может быть только тот, кто виноват вне ВСЯКИХ разумных сомнений. Понимаете, когда я говорю, что негры всреднем быстрее бегают, а белые быстрее думают - это статистика, правдивая или ложная - неважно; а расизмом она становится только тогда, когда я говорю: "Джон негр - значит, он глупее Васи"; "Вася белый - значит он не догонит Джона"; "Рустам черкес, а Петя русский - значит, Рустам скорее всего начал драку первым".

BDV · **Добавлено:** 19-01-2012 18:01:10

gresnik писал(а):

разговор в стиле "а если" - ни о чем.
а если мирзоев готовил эту акцию всю свою сознательную жизнь, дал клятву аллаху убить сто неверных, специально для этого стал бойцом, в сообщниках имел президента своей республики, который сразу бросился, теряя штаны, на его защиту со своими публичными заявлениями? и как только выйдет на свободу мирзоев, подельники продолжат свое дело.
а если так? и заметьте, раскаяния нет ни у мирзоева, ни у президента, что подтверждает эту версию.

Не увиливайте от ответа.
То, что я привёл как пример "если" - вполне реальный и нередко случающийся сценарий.
Потому мне очень хотелось бы узнать Ваше мнение по этому поводу.

SVA1968 писал(а):

BDV писал(а):

Вот мы пришли к выводу, что культура на самом деле значения не имеет, и кавказцы ничем от русских не отличаются в плане морали.

Кто это "мы"? Я к такому выводу не приходил! Нелепо отрицать культурные различия, в том числе и в моральных кодексах разных народов. Глупо закрывать глаза на то, что ВЕРОЯТНОСТЬ агрессивного правонарушения со стороны кавказца выше чем со стороны славянина - статистика тому порукой, но в суде не оцениваются вероятности! "Скорее всего, виноват" - значит, должен быть оправдан; осужден может быть только тот, кто виноват вне ВСЯКИХ разумных сомнений. Понимаете, когда я говорю, что негры всреднем быстрее бегают, а белые быстрее думают - это статистика, правдивая или ложная - неважно; а расизмом она становится только тогда, когда я говорю: "Джон негр - значит, он глупее Васи"; "Вася белый - значит он не догонит Джона"; "Рустам черкес, а Петя русский - значит, Рустам скорее всего начал драку первым".

Ну это итак понятно.
Если бы я не знал огромное количество действительно адекватных и мирных кавказцев, возможно я бы тоже считал их всех агрессивными.
Но это люди, тот же вид, что и мы остальные. Различия есть, но в любом случае такие вещи, как убийство - "смертный грех" для всех, христиан, мусульман, атеистов. Никакой разницы.

SVA1968 · **Добавлено:** 19-01-2012 19:50:00

BDV писал(а):

Если бы я не знал огромное количество действительно адекватных и мирных кавказцев,..

Думаете я таких не знаю?

BDV писал(а):

...возможно я бы тоже считал их всех агрессивными.

А кто говорит про ВСЕХ? Однако, если кто-то возьмётся утверждать, что что на сто тысяч кавказцев агрессивно воспитанных не приходится заметно больше, чем на сто тысяч русских - я не поверю, что он это говорит серьёзно.

BDV писал(а):

Но это люди, тот же вид, что и мы остальные.

А при чём тут биология? Допустим, когда говорят об эволюционно обусловленных различиях в среднестатстических способностях представителей разных рас (пород, или разновидностей внутри вида homo sapiens sapiens) к тем или иным видам деятельности (бегу или боксу, шахматам или математике) - тут можно презюмировать, что более длинные берцовые кости или более разветвлённая сеть синапсов дают фору обладателю того или иного цвета кожи (и то недостаточно надёжно - индивидуальные особенности в рамках расы характеризуются бОльшим разбросом, чем разница межрасовых медианных значений)... но мы-то говорим не о способностях или достижениях, а поведенческих стереотипах - которые целиком определяются воспитанием! Убеждён, что русский мальчик, воспитанный в чеченском тейпе, будет скорее всего вести себя так, как характерно не для его биологических, а для его сводных братьев - и vice versa, чеченский мальчик, воспитанный в русской семье, будет вести себя как русский.

BDV писал(а):

Различия есть, но в любом случае такие вещи, как убийство - "смертный грех" для всех, христиан, мусульман, атеистов. Никакой разницы.

Вы недооцениваете значение культурных различий. Говоря "убийство аморально в любом обществе" Вы на самом деле не говорите ровно ничего - потому что допускаете рекурсивное определение понятий (сепульки - см. сепулькарий, сепулькарий - см. сепуление, сепуление - см. сепульки). В действительности, само по себе понятие "убийство" имеет разное содержание в разных культурах! Ни в одной из них убийством не считается всякое умерщвление человека человеком - но лишь такое, которое... аморально. Во всякой культуре казнь например - НЕ убийство, причинение смерти при самозащите - НЕ убийство... Но в НЕКОТОРЫХ культурах и месть - НЕ убийство! Более того - понятие "человек" тоже отличается! Для либерала это всякий "представитель вида" (тм), а для вора в законе - только вор в законе. Соответственно, заповедь этого самого закона (того самого, ноева - общего и для христианина и для вора) "не укради" - распространяется только на тех, кто пребывает в законе (если вор украдёт у вора - его поставят на ножи), а все остальные хомо - не люди, а кормовая база.

Romario · **Добавлено:** 19-01-2012 20:05:05

Аплодирую стоя, SVA1968!
Руки чешутся плюсануть!

Welcome to the Club!
Приятно почитать взвешенное мнение спокойного разумного человека

Монеты России и СССР