Понизить репутацию пользователю за это сообщение?

Монеты России и СССР

Самара нумизмат - форум

По техническим причинам форум Самара-Нумизматика переехал на новый домен:
https://lave.pro
Ждём Вас по новому адресу. Просим прощения за возникшие неудобства.


Часовой пояс: UTC + 3 часа




 [ Сообщений: 3450 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 69 ... 138  След.
Автор Сообщение
Не в сети
Re: Диспут о распространии ислама Сообщение Добавлено: 03-11-2011 11:34:57 
Пользователь заблокирован
Зарегистрирован: 12-08-2009 12:14:44
Сообщения: 12366
Город: Самара
Благодарил (а): 10,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 14,00 Lv (5 раз.)
BDV писал(а):
ГаШиш, не совсем. Они есть в этой суре, но звучат иначе. Там нет призыва сражаться с Людьми Писания, например.
Да и касательно язычников к ним отношение неоднозначное. Коран действительно призывал к обращению их в ислам (как и христианские догматы - в христианство), и действительно допускал их убийство в некоторых случаях. Но не от балды всех подряд, а только в случае нарушения мира со стороны язычников. Заметьте, даже в Вашем переводе лишь окончание фразы.
Мусульманам же наоборот предписывалось не нарушать договор. Вспомните все примеры - исламским вождям ВСЕГДА был нужен повод, благочестивый или неочень.
Никогда не верьте фанатикам. Ни исламским, ни антиисламским, ни вообще никаким.


Вы же сами писали, что люди Писания по Корану должны обкладываться налогом, но если они не хотят его платить, как его выбить ? Словом, в другом переводе, это звучит примерно так "с людьми Писания сражайтесь до тех пор , пока не заплатят откуп из рук своих в унижении". В Библии вы ничего такого не встретите и таких догматов в христианстве не существует, в принципе. Поэтому христиане последний раз убивали "во славу Христа" дай бог в XVII веке и то христиан же, но другого толка. А многие из мусульман до сих пор готовы воевать с "не верными". Вы не найдете в Библии оправдания крестовым походам, например. Что до повода - любой более или менее цивилизованный агрессор придумывает повод.
А насчет фанатиков, согласен.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Диспут о распространии ислама Сообщение Добавлено: 03-11-2011 11:37:33 
Пользователь заблокирован
Зарегистрирован: 12-08-2009 12:14:44
Сообщения: 12366
Город: Самара
Благодарил (а): 10,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 14,00 Lv (5 раз.)
BDV писал(а):
gresnik писал(а):
Более того, они писались много веков назад, и сейчас малоактуальны.
Это же в первую очередь свод социальных правил.[quote="gresnik"]

И я об этом.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Диспут о распространии ислама Сообщение Добавлено: 03-11-2011 11:41:45 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05-03-2010 19:57:38
Сообщения: 4077
Город: Екатеринбург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Денис
ГаШиш, джизью тоже со Средних веков не собирают, вообще-то.
Мусульмане ни с кем воевать не хотят и не собираются, поверьте.
Вы бы видели палестинцев - совершенно мирные люди. И кучка уродов отравляет им жизнь.
Воевать готовы фанатики и маргиналы. Полистайте призывы наших православных "воинов", да даже на этом форуме - также есть и такое, что готовы воевать с мусульманами.
Власти разных стран нередко этим пользуются, включая и нашу партию "молодых и перспективных" едорасов.

За неуплату налогов у нас садят в тюрьму. ;)

_________________
Собираю монеты Швеции.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Диспут о распространии ислама Сообщение Добавлено: 03-11-2011 12:01:25 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-04-2008 12:09:05
Сообщения: 26217
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 20,00 Lv (2 раз.)
Поблагодарили: 387,00 Lv (27 раз.)
Имя: Максим
Тема: Монеты России с 1700 до 1800 года
BDV писал(а):
SVA1968, весьма мирно сжигали еретиков христиане, а также вырезали всех мусульман в Иерусалиме. :)
Ислам такая же мирная религия по натуре и идее, но нынешние выплески агрессии связаны с невысоким уровнем развития ряда стран.
Иудаизм единственная крупная религия, требующая "око за око".
Ну а буддизм действительно беспрецендентная религия в плане своей мирности и смирения, это факт.

хм, а вот допустим, византийцы захватывая или отвоевывая земли, не уничтожали полностью население, а вот мусульмане, захватывая тот или иной город, полностью вырезали население, детей женщин уводили в рабство, а на освободившееся место приходили мусульмане. Так что не нужно путать, местечковое "вырезание" местечковыми князьками католиками, которые после крестовых походов организовали карликовые княжества.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Диспут о распространии ислама Сообщение Добавлено: 03-11-2011 12:26:15 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05-03-2010 19:57:38
Сообщения: 4077
Город: Екатеринбург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Денис
Slayerss писал(а):
BDV писал(а):
SVA1968, весьма мирно сжигали еретиков христиане, а также вырезали всех мусульман в Иерусалиме. :)
Ислам такая же мирная религия по натуре и идее, но нынешние выплески агрессии связаны с невысоким уровнем развития ряда стран.
Иудаизм единственная крупная религия, требующая "око за око".
Ну а буддизм действительно беспрецендентная религия в плане своей мирности и смирения, это факт.

хм, а вот допустим, византийцы захватывая или отвоевывая земли, не уничтожали полностью население, а вот мусульмане, захватывая тот или иной город, полностью вырезали население, детей женщин уводили в рабство, а на освободившееся место приходили мусульмане. Так что не нужно путать, местечковое "вырезание" местечковыми князьками католиками, которые после крестовых походов организовали карликовые княжества.

Вообще-то всяко бывало во всех этих примерах. И католики, как и мусульмане могли оставить население. И византийцы периодически взрывались жестокостью. Причём не только на Ближнем Востоке, но и в Италии.
Это не от религии зависит, а от конкретных ситуаций и настроений, от лидера и его команды.
Хотя отбеливать ближайшую себе рубашку - понятное, хоть и недалёкое свойство.

_________________
Собираю монеты Швеции.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Диспут о распространии ислама Сообщение Добавлено: 03-11-2011 12:54:40 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-04-2008 12:09:05
Сообщения: 26217
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 20,00 Lv (2 раз.)
Поблагодарили: 387,00 Lv (27 раз.)
Имя: Максим
Тема: Монеты России с 1700 до 1800 года
BDV писал(а):
Slayerss писал(а):
BDV писал(а):
SVA1968, весьма мирно сжигали еретиков христиане, а также вырезали всех мусульман в Иерусалиме. :)
Ислам такая же мирная религия по натуре и идее, но нынешние выплески агрессии связаны с невысоким уровнем развития ряда стран.
Иудаизм единственная крупная религия, требующая "око за око".
Ну а буддизм действительно беспрецендентная религия в плане своей мирности и смирения, это факт.

хм, а вот допустим, византийцы захватывая или отвоевывая земли, не уничтожали полностью население, а вот мусульмане, захватывая тот или иной город, полностью вырезали население, детей женщин уводили в рабство, а на освободившееся место приходили мусульмане. Так что не нужно путать, местечковое "вырезание" местечковыми князьками католиками, которые после крестовых походов организовали карликовые княжества.

Вообще-то всяко бывало во всех этих примерах. И католики, как и мусульмане могли оставить население. И византийцы периодически взрывались жестокостью. Причём не только на Ближнем Востоке, но и в Италии.
Это не от религии зависит, а от конкретных ситуаций и настроений, от лидера и его команды.
Хотя отбеливать ближайшую себе рубашку - понятное, хоть и недалёкое свойство.

Минуточку, католики и оставляли после крестовых походов, мусульмане, в то время это если память не изменяет сельджуки, вырезали всех и на освободившееся место пригоняли своих. Если брать католиков, то это, жажда наживы и поиметь свое княжество. Мусы же планомерное истребление неверных.
Византийцы, православные, можно сказать отцы нашей веры, были терпимы к любым вероисповеданиям, даже участие в крестовых походах не принимали, а при4 походе вообще крестоносцы Константинополь взяли. Так что Византия к резне (христиане) не имеют никакого отношения. Взрыв жестокости в то время, был достаточно распространен, но в истреблении народов они не имели не малейшего отношения. Так, что не нужно путать.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Диспут о распространии ислама Сообщение Добавлено: 03-11-2011 12:56:18 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05-03-2010 19:57:38
Сообщения: 4077
Город: Екатеринбург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Денис
Slayerss, дабы не провоцировать очередные уходы с форумов и хлопанья дверьми, отвечу:
да, католики вырезали всех, мусульмане и подавно.
православные - самые чистые и белоснежные, самые честные и добрые.
алилуйя!

_________________
Собираю монеты Швеции.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Диспут о распространии ислама Сообщение Добавлено: 03-11-2011 13:08:43 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-04-2008 12:09:05
Сообщения: 26217
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 20,00 Lv (2 раз.)
Поблагодарили: 387,00 Lv (27 раз.)
Имя: Максим
Тема: Монеты России с 1700 до 1800 года
BDV писал(а):
Slayerss, дабы не провоцировать очередные уходы с форумов и хлопанья дверьми, отвечу:
да, католики вырезали всех, мусульмане и подавно.
православные - самые чистые и белоснежные, самые честные и добрые.
алилуйя!

:) так и знал, что человек не знающий истории так ответит. Почитайте мировую историю, хотя бы зарождение и распространение мусульманства, да и просто историю, может перестаньте в одну кучу византийцев с католиками мешать, да и православным аллилуйя (она так пишется кстати) приписывать


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Диспут о распространии ислама Сообщение Добавлено: 03-11-2011 13:10:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05-03-2010 19:57:38
Сообщения: 4077
Город: Екатеринбург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Денис
Slayerss, конечно, Максим, никто не знает историю, как Вы!
Да светит далее свет очей Ваших, да указывает на путь праведный.
Тьфу, деревня, понаехали.

_________________
Собираю монеты Швеции.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Диспут о распространии ислама Сообщение Добавлено: 03-11-2011 13:16:01 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-04-2008 12:09:05
Сообщения: 26217
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 20,00 Lv (2 раз.)
Поблагодарили: 387,00 Lv (27 раз.)
Имя: Максим
Тема: Монеты России с 1700 до 1800 года
BDV писал(а):
Slayerss, конечно, Максим, никто не знает историю, как Вы!
Да светит далее свет очей Ваших, да указывает на путь праведный.
Тьфу, деревня, понаехали.

Аминь


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Диспут о распространии ислама Сообщение Добавлено: 03-11-2011 13:19:27 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05-03-2010 19:57:38
Сообщения: 4077
Город: Екатеринбург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Денис
Только вот куда же Второй Храм иудейский делся?
И через пятсот лет почему евреи так византийцам мстили, после пришествия персов, коих местные считали освободителями?... Хрен его знает...
Наверно, это какая-то другая Византия отличилась. Бывает.

_________________
Собираю монеты Швеции.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Диспут о распространии ислама Сообщение Добавлено: 03-11-2011 13:28:34 

Зарегистрирован: 26-10-2011 16:58:58
Сообщения: 3641
Благодарил (а): 1,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 12,00 Lv (3 раз.)
Имя: Владимир
Ребятки, есть теория - и есть практика (типа как при коммунизме). Предлагаю практику не обсуждать - бо у ВСЕХ рыльце в пушку. Потому что самая наипрекраснейшая теория проводится в жизнь людьми - которые во-первых не безгрешны, а во-вторых искушаемы лёгкими решениями злободневных проблем. Если православная церковь запачкалась меньше католической - то и слава Богу, но и она тоже хороша. ВСЯКАЯ церковь как людской институт грешит против Евангелия своей практикой - а что делать? Если бы христианство оставалось изначальным, "не от мира сего", катакомбным - кто о нём слышал бы сегодня, века спусят после созванных императором Константином Вселенских соборов? А ведь этот "брак" с властью мирской - уже компромисс... Всякая христианская церковь грешит против христианства - тем что по факту проповедут, что Благодать - это конечно круто, но и немножко Закона не помешает, ну чисто для гарантии спокойствия :) В этом смысле ислам, который суть изначально христианская ересь, просто наиболее последователен: он восстанавливает ветхий Закон в полном объёме, по сути сливаясь с постхристианским иудаизмом в главном: НЕПРИЯТИИ Христовой искупительной жертвы. Чуть меньше грешат анафемизированные секты, ещё чуть ближе к истокам - все протестантские конфессии, совем "немного" - римские католики (чья действительная ересь вовсе не в филиокве, ибо оно понимается как исхождение Духа от Отца ЧЕРЕЗ Сына, или догмате о непогрешимости папских энциклик, которые сутьть не более чем протоколы "заочных" соборов) - а чистая политика, извращённое понимание примата римксого епископа не как первого среди равных, но как единоначальника. Но и в практической доктрине РПЦ - пержитков ветхого Закона немало, ну, трудно без таких "подпорок" посредственным идеологам властвовать над душами (особенно если эти души должны быть крепостными)...

Я же говорил - о сравнительной характеристике ТЕОРИЙ! Христианство утверждает что благодать дана ДЛЯ КАЖДОГО (только возьми), а не для избранных - потому она и мирная, эта Благая Весть. В отличие от.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Диспут о распространии ислама Сообщение Добавлено: 03-11-2011 13:34:48 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-04-2008 12:09:05
Сообщения: 26217
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 20,00 Lv (2 раз.)
Поблагодарили: 387,00 Lv (27 раз.)
Имя: Максим
Тема: Монеты России с 1700 до 1800 года
BDV писал(а):
Только вот куда же Второй Храм иудейский делся?
И через пятсот лет почему евреи так византийцам мстили, после пришествия персов, коих местные считали освободителями?... Хрен его знает...
Наверно, это какая-то другая Византия отличилась. Бывает.

Был разрушен римскими легионами, если не изменяет при Веспасиане или Тите в году 60-70 нужно уточнить. Византия образовалась в 394 году.
от персов тогда и слуху не осталось :?
Разницу чувствуем?
И к чему это тут вообще, опять каша, учите историю


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Диспут о распространии ислама Сообщение Добавлено: 03-11-2011 13:39:12 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05-03-2010 19:57:38
Сообщения: 4077
Город: Екатеринбург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Денис
Slayerss писал(а):
от персов тогда и слуху не осталось :?
Бедные Сасаниды...

_________________
Собираю монеты Швеции.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Диспут о распространии ислама Сообщение Добавлено: 03-11-2011 13:41:02 

Зарегистрирован: 26-10-2011 16:58:58
Сообщения: 3641
Благодарил (а): 1,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 12,00 Lv (3 раз.)
Имя: Владимир
Slayerss писал(а):
Был разрушен римскими легионами, если не изменяет при Веспасиане...
...который христианами зверушек кормил, да. Но всё равно им потом отомстили :)


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Диспут о распространии ислама Сообщение Добавлено: 03-11-2011 13:41:52 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05-03-2009 18:08:10
Сообщения: 13266
Город: Пенза
Пол: Мужской
Благодарил (а): 1 023,00 Lv (15 раз.)
Поблагодарили: 1 269,00 Lv (27 раз.)
Кстати, вот отличная книга о Византии IV-XI веков :)


Вложения:
Диспут о распространии ислама - Безымянный11
Диспут о распространии ислама - Безымянный11 [ 339.02 Кб | Просмотров: 99 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Диспут о распространии ислама Сообщение Добавлено: 03-11-2011 13:49:40 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-04-2008 12:09:05
Сообщения: 26217
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 20,00 Lv (2 раз.)
Поблагодарили: 387,00 Lv (27 раз.)
Имя: Максим
Тема: Монеты России с 1700 до 1800 года
SVA1968 писал(а):
Slayerss писал(а):
Был разрушен римскими легионами, если не изменяет при Веспасиане...
...который христианами зверушек кормил, да. Но всё равно им потом отомстили :)

Вот вот, а то товарищ поплыл, все смешал в одну кучу :shock:


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Диспут о распространии ислама Сообщение Добавлено: 03-11-2011 13:50:33 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-04-2008 12:09:05
Сообщения: 26217
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 20,00 Lv (2 раз.)
Поблагодарили: 387,00 Lv (27 раз.)
Имя: Максим
Тема: Монеты России с 1700 до 1800 года
sergey77 писал(а):
Кстати, вот отличная книга о Византии IV-XI веков :)

сама Европа его и сломала :lol:


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Диспут о распространии ислама Сообщение Добавлено: 03-11-2011 13:50:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05-03-2010 19:57:38
Сообщения: 4077
Город: Екатеринбург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Денис
Вообще-то Храм разрушил Тит, а не Веспасиан.

_________________
Собираю монеты Швеции.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Диспут о распространии ислама Сообщение Добавлено: 03-11-2011 13:52:31 
Эксперт

Зарегистрирован: 15-02-2009 17:25:46
Сообщения: 88541
Город: ссср
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 019,00 Lv (119 раз.)
Имя: Сергей
Тема: звание Эксперт действительно по теме "Нотгельды Германии".
чё то я уже путатся начинаю - кто побеждает то тут? наши?
одно знаю, мусульмане убивали от злости, а христиане - от доброты.
этож понимать надо!

_________________
боны разных стран
серебро германия, австрия, чехословакия, словакия
карта сбера 5336********2033, на другие не оплачивать.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Диспут о распространии ислама Сообщение Добавлено: 03-11-2011 13:52:58 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-04-2008 12:09:05
Сообщения: 26217
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 20,00 Lv (2 раз.)
Поблагодарили: 387,00 Lv (27 раз.)
Имя: Максим
Тема: Монеты России с 1700 до 1800 года
BDV писал(а):
Вообще-то Храм разрушил Тит, а не Веспасиан.

Ну погуглить и я могу и точно ответить, а по памяти уже никак?


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Диспут о распространии ислама Сообщение Добавлено: 03-11-2011 13:54:29 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05-03-2009 18:08:10
Сообщения: 13266
Город: Пенза
Пол: Мужской
Благодарил (а): 1 023,00 Lv (15 раз.)
Поблагодарили: 1 269,00 Lv (27 раз.)
Slayerss писал(а):
sergey77 писал(а):
Кстати, вот отличная книга о Византии IV-XI веков :)

сама Европа его и сломала :lol:

Ну в этой книге это не описывается :) Тут про щит от арабов-мусульман. В 4-11 веках Европа была полудикой :x


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Диспут о распространии ислама Сообщение Добавлено: 03-11-2011 13:57:33 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05-03-2010 19:57:38
Сообщения: 4077
Город: Екатеринбург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Денис
gresnik писал(а):
чё то я уже путатся начинаю - кто побеждает то тут? наши?
одно знаю, мусульмане убивали от злости, а христиане - от доброты.
этож понимать надо!

:x


Slayerss писал(а):
BDV писал(а):
Вообще-то Храм разрушил Тит, а не Веспасиан.

Ну погуглить и я могу и точно ответить, а по памяти уже никак?

Я по памяти и говорю. Храм разрушил император Тит


sergey77 писал(а):
Slayerss писал(а):
sergey77 писал(а):
Кстати, вот отличная книга о Византии IV-XI веков :)

сама Европа его и сломала :lol:

Ну в этой книге это не описывается :) Тут про щит от арабов-мусульман. В 4-11 веках Европа была полудикой :x

От сельджуков скорее. Ну и позднее - Австрия и Россия
От арабов франки защитили скорее, плюс испанцы (вестготы) ценой своей земли.

_________________
Собираю монеты Швеции.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Диспут о распространии ислама Сообщение Добавлено: 03-11-2011 13:59:52 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-04-2008 12:09:05
Сообщения: 26217
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 20,00 Lv (2 раз.)
Поблагодарили: 387,00 Lv (27 раз.)
Имя: Максим
Тема: Монеты России с 1700 до 1800 года
sergey77 писал(а):
Slayerss писал(а):
sergey77 писал(а):
Кстати, вот отличная книга о Византии IV-XI веков :)

сама Европа его и сломала :lol:

Ну в этой книге это не описывается :) Тут про щит от арабов-мусульман. В 4-11 веках Европа была полудикой :x

почитай про крестовые походы, особенно про 4-тый


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Диспут о распространии ислама Сообщение Добавлено: 03-11-2011 14:01:03 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05-03-2010 19:57:38
Сообщения: 4077
Город: Екатеринбург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Денис
Slayerss писал(а):
почитай про крестовые походы, особенно про 4-тый

Войны есть войны. До этого византийцы итальянцев раздолбали

_________________
Собираю монеты Швеции.


Вернуться к началу
   
 

 [ Сообщений: 3450 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 69 ... 138  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: