Монеты России и СССР

После того, как человек космос полетел и посмотрел, что там нет никого, понятие "небожитель" потеряло свой первоначальный смыл. Да и сонм ангелов там не летает. И если задуматься дальше, то, например, у Ожегова есть такое определение - 1) Пастырь - Священник как руководитель паствы; 2) Пастырь - См. пастух. Очень удобно "обаранить" человека и пасти его по собственному усмотрению, стричь шерсть или пускать на мясо, прикрываясь разговорами о непротивлении злу. А лучше - не просто человека, а целый народ или даже народы.

"Космонавты летали, Бога не видали" - это, простите, не совсем тот уровень дискуссии... Впрочем, он отчасти объясняет то априорное недоверие, которые люди верующие испытывают к нам, атеистам.

Кстати насчёт пастыря: а я вот например не вижу ничего оскорбительного в том, чтобы оказаться в подчинённом отношении - при условии, что "рабовладелец" окажется объективно настолько же выше меня в интеллектуальном отношении, как человек выше овцы (или овчарки). Вот равному по природе подчиняться, только потому что его социальное положение выше - это обидно.

Не, ну в самом деле, материалисты устроились неплохо. Вы, мол, нам придумывайте доказательства и критерии, а мы будем типа решать, насколько они нам подходят. Пусть, мол, ваши небеса наши космонавты сначала увидят, а мы тогда уж подумаем.

Во время клинической смерти пациент зачастую видит себя и врачей со стороны или сверху, это что, недостаточно научное доказательство? Люди под гипнозом вспоминают свои прошлые жизни, да не просто на словах, а прям в живых воспоминаниях, в образах, сохраняя их после сеанса, это тоже неподходящее доказательство?

Вы сами хотите сперва увидеть, или прибором каким померить, только тогда поверите? А как вообще можно предоставить материальные доказательства нематериальных вещей? Нельзя изучать воду лопатой, а землю - можно, хотя и земля, и вода принадлежат царству грубой материи. А тут - совершенно иноматериальные вещи. Они были бы нам совсем недоступны, если бы мы не имели в себе слои, состоящие из этой тонкой материи. Кто-то может воспринимать этой своей утончённой частью утончённые явления, а кто-то, привязав себя к материальному, став материалистом, разучился пользоваться тонковещественными органами чувств и ничего такого не видит.

Мы не требуем предоставлять нам никаких доказательств - но уж те, что вы нам сами предлагаете, конечно, оценивать будем самостоятельно. А как же иначе-то?Галлюцинаторный комплекс - и это научно доказано. Конкретно: на протяжении многих лет в реанимационном отделении крупной клиники проводился эксперимент: после того, как пациент терял в операционной сознание, в операционную вносили крупные, яркие, совершенно неуместные предметы - вроде розового надувного бегемота. И - убирали их ДО того, как пацуиент приходил в себя после реанимационных процедур. Так вот: многие пациенты очень подробно описывали вид операционной "из-под потолка" - на основании того что успевали запомнить до отключки - но НИ ОДИН не заметил бегемота - что естественно, ведь он его не видел и не мог запомнить. Впрочем, не расстраивайтесь - это не значит, что загробной жизни нет. Это всего лишь значит, что пока нет научных доказательств таковой.Нет. Если сами увидим и объективным прибором измерим - то будем уже не верить, а знать. Верить можно только в то чего не знаешь. Например, у меня в кармане пятирублёвая монета. Я это знаю, а вот Вы - в это только верите (надеюсь, если конечно Вы не считаете меня обманщиком). Вы совершенно правы - справедливость веры научно не обоснуешь и не опровергнешь: доказав, ты её как веру убьёшь так же верно, как и опровергнув.

А как же само понятие "научный подход"? К примеру, некто имеет дар ясновидения и видит некое явление.
Судья-материалист, такого дара не имеющий, и его приборы, тоже ничего такого не фиксирующие, скажет, что "научных доказательств" существования этого явления нет, ибо ни он сам, ни приборы явления не увидели. И материалист говорит: правильные доказательства - это только те, которые я моими ограниченными способностями к постижению могу постичь. Поэтому остальные вещи, которые выходят за пределы моего постижения, я называю лженаукой и мракобесием. И больше меня такими вещами не беспокойте.


Признать существование посмертного опыта для нынешней науки было бы сродни развороту на 180 градусов, полному падению авторитета, как так, мы сотни лет утверждали материалистический взгляд на жизнь, смеялись над мракобесами, а тут вдруг признать, что они правы, а не мы? Я не знаю, как проводились опыты с "бегемотами" и проводились ли. Вот тут и надо бы подойти научно, ибо проводились материальные манипуляции.

Впрочем, есть данные, что видения имеют и слепые, даже от рождения люди.

captcha научный подход ограничен - явление должно быть повторяемым и фиксироваться объективно, то есть независимо от наблюдателя, тое сть материально. Это ограничение - но всякое определение суть ограничение. Неограничена только фантазия. Причём никто не говорит, что вненаучное знание не может быть истинным. Может. Но пока оно вне науки - к науке оно отношения не имеет. Что Вас обижает? То что наука не желает иметь дело с откровениями? Так у неё свой метод познания действительности, только и всего. А у религии - свой. Мракобесием является не религиозное знание как таковое, а попытка объявить его научным. Это не мы, материалисты - это вы, верующие интуитивно ставите знак равенства между понятиями "ненаучный" и "ложный", ваши претензии на "научность" - в некоем широком смысле - ваших верований, откровений, "даров" и т.п. - признак подспудной неуверенности в собственной правоте. Мы же говорим лишь о бездоказательности ваших преданий, а не о ложности их. Вот Вы - верите, что у меня в кармане пятак? А ведь это совершенно бездоказательная вера - хотя так оно и есть, пятак там присутствует (специально для Вас положил). Знание истинное, но ненаучное.

Теперь любой человек, верующий и неверующий, знает, что Земля - не центр мироздания и Вселенной, а всего лишь небольшая планета. (Надеюсь, что тут никто это оспаривать не будет). А 17 февраля 1600 года Джордано Бруно был подвергнут сожжению после того, как был осуждён католической церковью как еретик и приговорён светскими судебными властями Рима к смертной казни через сожжение. В ответ на приговор Бруно заявил судьям: «Сжечь — не значит опровергнуть!».
К чему я про это? А к тому, что гораздо проще и легче свалить все непонятное на высшие силы и пребывать в постоянном страхе перед ними, чем понять и разобраться в том, что тебя окружает.

Насчёт Бруно - всё было не так, и пострадал он вовсе не за научность своих взглядов, а совсем даже наоборот. В его деле - обвинения в отрицании догмата о геоцентризме не фигурировало. С гелиоцентризмом вообще всё было не так печально - была осуждена ИДЕЯ Коперника и запрещена его книга, но не был осуждён ни сам Коперник, ни его последователи. Галилею например вменено было не копениканство как таковое, но нарушение данного самим Галилеем обещания впредь его не пропагандировать. Ересь Бруно состояла вовсе не в гелиоцентризме, и даже не в множественности обитаемых миров, и вообще не в материализме - а наоборот, в язычестве, в пропаганде ПОЛИТЕИЗМА - он утверждал, что всякое небесное тело (Земля, Солнце, Луна, планеты) - это не просто куски материи, созданные Богом (на чём настаивает Церковь, базируясь на Библии, которая отказывает светилам даже в собственных именах - там они просто малое и большое) - а БОГИ, небожители, организмы, ЛИЧНОСТИ, наделённые сознанием, волей и - влиянием на судьбы людские, в соответствии с античной астрологической традицией. А вот это - нарушение Первой Заповеди (которая, кстати, исторически лежит в основе распространения научного мировоззрения в Европе - ведь если Бог - только один и не от мира сего, то всё остальное, что есть в мире - НЕ БОГ, и должно быть объяснено помимо него, материалистически). Были там до кучи ещё и не подтверждённые подозрения в человеческих жертвоприношениях, якобы имевших место в магических практиках Бруно - но это, возможно, из той же оперы, что и путинское "у Ходорковского руки по локоть в крови".

Кстати, насчёт тезиса о том, что Земля - центр мироздания... Он ничуть не более ложен, чем тезис о том, что столица есть центр государства, согласитесь - хотя географически это вовсе не обязательно. В бесконечной Вселенной человек вправе сам выбирать систему отсчёта - и считать от самого важного места всяко не глупее чем от того, вокруг которого что-то вертится чисто механически.

Ну, может быть, с Бруно не совсем удачный пример, надо мне было тщательней пример подбирать. (Bruno was not condemned for his defence of the Copernican system of astronomy, nor for his doctrine of the plurality of inhabited worlds, but for his theological errors, among which were the following: that Christ was not God but merely an unusually skilful magician, that the Holy Ghost is the soul of the world, that the Devil will be saved, etc. - взято из католической энциклопедии http://www.newadvent.org/cathen/03016a.htm ) Хотя для представителей церкви отправить на костер своего оппонента в споре тоже не метод победы в этом споре. При таком подходе у некоторых из нас, участвующих в этом споре, тоже была бы прямая дорога на костер

Как Вы думаете? Есть ли вероятность того, что сейчас засунув руку в карман, Вы там пятака не обнаружите? Мне кажется она отлична от нуля (причина неважна - от дыры в кармане, до квантовой диспозиции элементарных частиц пятак составляющих, этакий "пятак шредингера"). Если это допущение вернО то Ваше "Знание истинное, но ненаучное" вполне может обернутся в "ложное, но научное".

denis64 согласен с Вашим дополнением

В человеке есть внутри совесть. Можно пытаться её как-то обосновать тем, что, мол, она выработалась в процессе эволюции, потому что человек есть "стадное животное", а стаду выгодно, когда члены делятся друг с другом.
Но, простите, совесть, то есть способность испытывать страдания из-за того, что что-то сделал "неправильно", не "по морали", никаким животным вообще не присуща! Это, если хотите знать, фундаментальное отличие человека от животного.
Да, собака может иметь виноватый вид, но это "игра на публику", если она перед вами виновато выглядит, что съела что-то ваше, то та же совесть ей никак не помешала это съесть минутой раньше и не помешает съесть в будущем. У высокоразвитых животных - обезьян, тех же горилл, вожак кушает первым и самое вкусное, а детишки в это время "идут лесом". И спереть у вожака, если он не видит, то есть это будет безопасно, обезьяна вполне осмелится.

Я не верующий и, соответственно, не богобоязненный человек, поэтому не занимаюсь "шлифовкой весов". У меня, как и у каждого свободного человека, существуют СВОИ представления о добре и зле. Например, "прелюбодеяние" и "чревоугодие" для меня ваааще не грехи, а вот не положить 9 мая цветы к памятнику считаю для себя недопустимым.


Владимир, не бойтесь, потомки Вас не забудут!
А если серьёзно - скорее всего, не будет небытия. Склонна верить в реинкарнацию и в то, что это входит в программу эксперимента по заселению планеты нами. Пусть Вы говорите, что научно не доказано, но примеры из жизни свидетельствуют, как мне кажется, именно об этом явлении:
--- Мой племянник, когда ему ещё не было трёх лет, будто бы вдруг вспомнив, сообщает: "А когда я ещё был тётенькой и попал под автобус, мы все ходили вот так, спиной..." И показывает, как "они" ходили задом, по кругу! Данте он не читал, видеть-слышать такое на 99,99% не мог!
Откуда, как не "оттуда" такая инфа у младенца?

--- Сама - берусь за что-либо созидательное и у меня сразу получается. Достаточно пару минут понаблюдать за работой профессионала-каменщика и самостоятельная кладка выходит идеальной. Или, к примеру, считала себя музыкантом, но взяла в руки краски-кисти...вот те нате "картина маслом" - я уже художник. Таких примеров много и, конечно, лестны высказывания, мол, талантливый человек талантлив во всём, но возникает резонный вопрос: Когда и где я этому (многому и абсолютно разному) научилась? И в скольких предыдущих жизнях?

Ну, в последнем случае, допускаю, что это проявления того, что Человек создан ещё более совершенным, чем мы себе представляем и не только способен к самовосстановлению, но и является "всеумеющим"/"всемогущим" ( в смысле, "ВСЁ")... Забавно! Мне нравится.
А "религиозники" (форумчане, ничего личного) нашли этому своё объяснение - типа потому, что "по образу и подобию". Вот не верю я, что Высший Разум выглядит, как я на аватаре))).
Я верю в то, что бога ПРИДУМАЛИ, а как же иначе нас, таких "всемогущих", приструнить? Только пугать Судным днём, в стадо согнавши...

"Прелюбодеяние", вообще, грех гораздо более серьёзный, чем "блуд". Вы, наверное, их просто по незнанию попутали. Прелюбодеяние - это действие против любви. Это разрушение мира в браке. Когда, к примеру, кто-то восстанавливает жену против мужа. А блуд - это то, что вы подумали.

В блуде и чревоугодии грех не столько в самом действии, сколько в его чрезмерности, в том, что человек становится рабом своей этой страсти, он думать ни о чём не может, кроме как об удовлетворении. Он объедается до сотни килограммов. Он каждый день стремится найти партнёра на ночь. Он живёт ради этого.

Заповеди даны не для того, чтобы народ пугать дурацкими запретами. Заповеди - это добрые советы. Каждая.

Вот оно, краткое и очень адекватное представление о религии. Религиозный человек по определению НЕ свободен.

Люди, которые говорят "Мы - рабы, но и в рабстве нашем не оставил нас Бог наш." (Ездра, 9:9), вряд ли могут называться свободными.

Не совсем так... Всякая свобода существует лишь до тех пор, пока она не реализована (в точности как деньги - пока они Ваши, от них никакого толку, а как только потрачены и принесли пользу - уже не Ваши). Например, можно пойти на перекрёстке направо - а можно налево, но это лишь пока не решил. Всякий - даже самостоятельно сделанный - выбор уничтожает свободу. А религия религии - рознь. Христианин, например, реализует свою свободу, добровольно выбирая служение Богу - для него это самый прямой путь к вечному блаженству. У морфиниста - другой...

Отнюдь. Христианин (впрочем, как и сторонников большинства других религий) заведомо выбирает рамки поведения, которые ему устанавливает библия, священник и/или прочая "братия-писания".
Вот утрированный пример. "Поел бы котлет, но нельзя - пост". Христианина можно в этом случае сравнить с язвенником - тому тоже нельзя котлет, хотя хочется. Тоже своего рода "несвобода". Но если язву вылечит - ему можно будет. А христианину в это время года всегда будет нельзя.

Свободно выбирает для себя определённые рамки - как все свободные люди. Вот Вы человечинку употребляете? Свободно - или потому что накажут? Ну а христианин в пост не ест никакого мяса. И в чём разница?

Только у христианина вариантов нет, а у меня есть (чисто гипотетические, но есть). Не потому, что он хочет или не хочет, а потому что "бозя не велит".
Вот в этом для меня вся религия - у меня есть выбор как поступить, а у христианина - нет.
Если кратко - то "религия = отсутствие выбора". Потому что выбор навязан.
А Вы пытаетесь довести, что "отсутствие выбора = свобода".

Хотел бы я посмотреть на описываемого вами "сферического христианина в вакууме", который постоянно во всех мелочах ведёт себя предсказуемо, ибо несвободен, т.к. поступает по писанию.

Вообще, давайте немного отвлечёмся от конфессий и рассмотрим таких людей:

Первый: прагматик, стремящийся к успеху. В любых жизненных вопросах стремится выбрать такую линию поведения, чтобы это дало ему больший успех, прибыль, признание и т.д. Если придётся ради успеха пройтись по чужим чувствам - пройдётся, ведь чувства - это нечто эфемерное, а деньги - вот они.

Второй: идеалист, стремящийся жить по правде. Старается поступать так, чтобы его совесть не мучила, чтобы ему не приходилось причинять другим лишних страданий. Если уж его совесть мучает, стремится исправиться, возместить ущерб.

Вроде бы оба из них, по-вашему, несвободны. Одному не даёт поступать абы как прагматизм, другому - совесть. Однако, на самом деле несвободен только первый. Ибо ему просто не захочется поступить по совести, раз он её ни в грош не ставит. Разве что на спор, но и тогда движущей силой будет являться опять тот же прагматизм. А вот второй, идеалист, на самом деле свободен. Он свободен поступать множеством добрых способов, помочь там или здесь, так или эдак, сотворить то или это...

Тогда получается, что живущих праведно нет. И все слова про религиозность-набожность и прочее "бла-бла" - только слова. А "пипл" просто совершает ритуалы. Причин может быть множество.
И простой вопрос к Вам - если Вы христианин, то насколько Вы соблюдаете "каноны"?

При чем здесь религия в таком случае?

Я говорю только об одном - в религии нормы поведения навязаны извне, а у прагматика - личный выбор. Хотя Вы же выше поставили под сомнение существование человека, соответствующего критериям христианина.

p.s. И вообще, руководствоваться в жизни книгой, которая одобряет торговлю детьми - полагаю чересчур даже для прагматиков, стремящихся к наживе.

В принципе, с одной стороны, когда вера стала религией, в ней много было сделано разных ритуалов и правил. Это было сделано людьми в угоду людям же. Сами посмотрите, что вам лично легче будет, не грешить или грешить и на исповедь ходить, отделываясь там дежурными фразами. Поэтому, к сожалению, подавляющее большинство людей, считающих себя христианами, праведными не является.

Во-вторых, на самом деле, христианство в ядре своём не является кучей малопонятных запретов и правил, но несёт в себе всего два принципа. Всего два! Из которых при случае легко выводится всё остальное. Эти принципы записаны в Евангелии со слов Христа так:

"И один из них, законник, искушая Его, спросил, говоря: Учитель! какая наибольшая заповедь в законе? Иисус сказал ему: «возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим»: Сия есть первая и наибольшая заповедь; Вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки."

И вот эти "каноны" я и стараюсь соблюдать в первую очередь, всё остальное поверяя ими.


Извне навязаны только нормы слепо верующего. Но зачем же слепо верить? Само слово "слепо" уже показывает нездоровость этого явления.
Если человек не знает, зачем постятся и что из этого получается, он будет поститься из боязни, что на него небеса кары нашлют. А если знает - он будет рад, что ему открыто такое знание о ещё одном орудии, которое он может сознательно применять себе на пользу.

p.s. Так что христианство, на самом деле, учение в первую очередь моральное.
И как так, торговлю детьми, выдуманную людьми, вы как-то где-то заметили и вычитали, а золотое правило "во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними" не заметили.

Я Вас понял. Со свой стороны считаю (для себя, конечно же) тезис про "возлюбить господа", да еще и стоящим на первом месте - излишним и некорректным.

Не спорю. Но с уточнением - если разнести Библию и мораль в "разные стороны". Потому что многое из того, что описано в Заветах как норма - на сегодня в рамки морали просто не вписывается. Как и в рамки УК.


Где-то вычитал? В "первоисточнике", где ж еще...

"И взял Авраам Измаила, сына своего, и всех рожденных в доме своем и всех купленных за серебро свое, весь мужеский пол людей дома Авраамова..." Бытие, 17:23

"... весь мужеский пол дома его, рожденные в доме и купленные за серебро у иноплеменников." Бытие, 17:27

Вот потому я и говорю, что мораль и Библия - это не одно и тоже. И, соответственно, вера в человека Иисуса и моральность - не одно и тоже.

Ну, это будет сложновато, конечно, особенно для человека, который не верит в Того, Кого ему предлагают возлюбить.

Такое сравнение: пусть некто находится у кого-то в гостях. При этом гостю оказывается всяческое содействие, даётся пропитание, даётся кров и прочее. Что должен гость испытывать к хозяину? Как к нему относиться?

Он может отрицать его существование, утверждая, что не дары от того имеет, но всё добывает сам, только своими усилиями и заслугами.

Он может признавать существование хозяина, но ни в грош не ставить его интересы и желания, не собираясь выяснять, чего же самому хозяину от него может быть нужно, поступая по-своему.

И он может быть благодарен хозяину, стремиться ему помогать, его нужды считая и своими, убедившись, что их интересы, на самом деле, полностью совпадают, стараясь больше узнать о воле хозяина и руководствоваться ею. Ибо воля эта направлена на всеобщее счастье в конечном итоге.

Вот последний и показывает нам, что значит "возлюбить".


Там не золотой век и не рай описывается, чтобы по нему равняться. Т.е. не "делай так", а "когда-то было и так". Ныне же человек достиг в развитии большего, с него и спрос больше. И Иисус в евангелиях немало уточняет ветхих законов. Например, как-то отменил побивание камнями за супружескую измену, потому как "кто сам без греха, пусть первый бросит в неё камень".


Нут так где Авраам, а где Иисус?

Есть вера в Иисуса, а есть вера в то, что Иисус действительно тот, кем Себя называл, стало быть то, что Он говорил, есть высшая премудрость и мораль. И будет очень глупо ей не руководствоваться.

Ну а как тогда быть с этими поверившими и возлюбившими из Церкви Иисуса Христа Святых последних дней ? А ведь они свято верят.

"Мужчины и женщины могут быть «запечатаны» друг с другом, чтобы брачный союз имел силу и в загробной жизни. Дети могут быть «припечатаны» к своим биологическим или приемным родителям, дабы семейные связи были вечными. Если человек умер, не пройдя обряды, необходимые для возвышения, их можно совершить за него (например, крещение за умерших). Церковь Иисуса Христа Святых последних дней учит, что все будут иметь возможность услышать и принять или отвергнуть Евангелие Иисуса Христа и таинства в этой жизни или следующей." (взято в http://ru.wikipedia.org )