Монеты России и СССР

В данном случае призванные князья были легитимны по факту их избрания .

Вы, когда ищете человека, который разрешит Ваш спор с кем либо выбираете кого попало? Для Вас достаточно, чтобы он был только определённой национальности (белорус, например), или занимается определённой деятельностью (к примеру, он игрок в покер). Если да, то мне нечего возразить.

Рюрик с братьями могли иметь хорошую репутацию, в конце концов их могли и знать лично - в летописи об этом не говорится. Но вряд ли бы летописцы забыли упомянуть "первого князя" - значит его просто не было.

Летописци вообще много что забывают и путают,скажем порядок и нарядник «земля наша добра и велика есть, изобилна всем, а нарядника в ней нет»(Четвертная Новгородская летопись) или это вообще легенда о том как бриты обращаются к трём братьям саксам «Обширную, бескрайнюю свою страну, изобилующую разными благами, готовы вручить вашей власти…» может статся что это вообще литературный расказ того времени переписаный и вставленый писцом.А может верна Иоакимовская летопись и Рюрик внук Гостомысла и Ольги по женской линии.

Прямых сведений нет. Вы когда-нибудь "сапёра" (игру в Виндосе) запускали? Там тоже не знаешь, наверняка, где скрывается мина, но логически её можно обнаружить. В истории тоже есть такие методы. Нельзя утверждать, но можно представлять, выдвигать версии и выстраивать цепочки. В дальнейшем, действуя методом исключений ошибочных версий, иногда можно получить результат.

Если пришло действительно три брата, а не один человек, а имена других - это всего лишь неправильная трактовка иностранных слов, то это о многом говорит. А именно: у них были одинаковые права на наследование. Иначе князя призвали бы одного, так как три брата, делящие власть - повод для междоусобиц, и вместо мира получилась бы война. А здесь - право, с которым не поспоришь.

Кстати, у Ключевского есть интересные размышления по теме, переданное мной, впрочем, не подтверждающие. Обратите внимание на диалог Аскольда и Дира с Киевлянами, а также на ответ радимичей на вопрос послов Олега: "Кому даёте вы дань?"

очень правильное сравнение
++++
только скорее все таки математическими методами анализа

Радимичи ответили - "хазарам" и что ?

Там князь, якобы, ответил, что платите теперь мне. Ключевский отмечал, что южные князья не сидели в местах, с которых собирали дань, в отличие от северных. Просто интересная информация к размышлению.

А князь и в Киевской Руси не мог сидеть одновременно во всех местах, где собирал дань, а отправлялся на полюдье с дружиной, после гибели Игоря систему сбора дани изменили. Правители хазарии , естественно , не находились в славянских землях - у них столица была на Нижней Волге, если не ошибаюсь. Есть , правда, версия , что Киев изначально хазарсктй форпост, крепость , а Кий, Щек и Хорив - хазарские военначальники.

Это тонкий момент и неоднозначный, поэтому я и призвал обратить внимание. С одной стороны, варяги были изгнаны, но в какой момент, ведь подчёркивается, что они из-за моря? Тогда когда они пришли за данью? В таком случае, возможно, князя действительно не было. Или же, как пишет, Ключевский, они находились у данников в течении долгого времени и обидели кого-то серьёзно. Про конфликт Рюрика с местным населением историк тоже пишет: якобы много людей было вынуждено бежать в Киев в результате.

Забавная тема))

ваще обхохочешься

Наверное будет многим будет интересно.
По мнению уважаемого, знаменитого ученого и отважного путешественника Тура Хейрдала, варяги в свое время, недалеко от нижний Волги сидели. На Азове были.

Вот как оказались монахи на поле битвы, судя по "Сказанию о Мамаевом побоище":

Князь же великий сказал: «Дай мне, отче, двух воинов из своей братии — Пересвета Александра и брата его Андрея Ослябу, тем ты и сам нам поможешь». Старец же преподобный велел тем обоим быстро сготовиться идти с великим князем, ибо были известными в сражениях ратниками, не одно нападение встретили. Они же тотчас послушались преподобного старца и не отказались от его повеления. И дал он им вместо оружия тленного нетленное - крест Христов, нашитый на схимах, и повелел им вместо шлемов золоченых возлагать его на себя. И передал их в руки великого князя, и сказал: «Вот тебе мои воины, а твои избранники», - и сказал им: «Мир вам, братья мои, твердо сражайтесь, как славные воины за веру Христову и за все православное христианство с погаными половцами». И осенил Христовым знамением все войско великого князя — мир и благословение.

Источник подвергался неоднократному редактированию. То есть со времени создания, искажения, внесёнными правками, могли существенно изменить смысл. Где-то я читал, что эти два воина вообще являлись язычниками по вере (утверждение было, в том числе, основано на соответствующей трактовке их имён). Теперь, о битве с вражеским великаном из того же текста:

Уже близко друг к другу подходят сильные полки, и тогда выехал злой печенег из большого войска татарского, перед всеми доблестью похваляясь, видом подобен древнему Голиафу: пяти сажен высота его и трех сажен ширина его. Увидел его Александр Пересвет, монах, который был в полку Владимира Всеволодовича, и, выступив из рядов, сказал: «Этот человек ищет подобного себе, я хочу с ним переведаться!» И был на голове его шлем, как у архангела, вооружен же он схимою по велению игумена Сергия. И сказал: «Отцы и братья, простите меня, грешного! Брат мой, Андрей Ослябя, моли бога за меня! Чаду моему Якову — мир и благословение!» — бросился на печенега и добавил: «Игумен Сергий, помоги мне молитвою!» Печенег же устремился навстречу ему, и христиане все воскликнули: «Боже, помоги рабу своему!» И ударились крепко копьями, едва земля не проломилась под ними, и свалились оба с коней на землю и скончались.

Монахами часто становились люди, у которых были взрослые дети. Иногда в монастыри уходили муж и жена, будучи в преклонном возрасте. Александр Пересвет благословляет чадо Якова – своего сына. В первом фрагменте указывается, что воинов, попросил у Сергия князь. Сергий благословляет братьев на служение, от которого они не отказываются. Были ли они монахами или находились на испытании, перед тем как принять обеты, мне не ясно. Указано, что братья приняли схимы (как одеяние), то есть этот поход стал для них монашеским служением Христу. Из текста понятно, что князь просил братьев именно как бойцов. Безусловно, монах-воин для Руси – понятие странное. О том возможна ли была такая форма служения, либо нет, я не знаю, но, судя по тому, что церковь не подвергла этот момент цензуре при переписывании текста, – возможна.

По Фоменко сражение было, но не на территории, которую принято считать за таковую. Он нашёл на карте местность, кажется, где-то в границах Москвы, которая подпадает по описанию. Изыскав, как назывались реки в давние времена, он утверждает, что битва разыгралась именно в указанном им месте. Ещё он упомянул о массовом захоронении со следами характерных ранений на останках, на которое наткнулись при проведении строительных работ. Само же столкновение происходило в результате внутреннего конфликта, как борьба за престол в Руси-Орде.
Я не могу комментировать это из-за недостатка знаний по теме, однако читал, то против принятого историками места баталии говорит факт незначительного для такого события количества соответствующих находок за всё время проведения там археологических раскопок.

Так находки были ? А про значительное количество находок на месте той или иной средневековой битвы я вообще не слышал .

Да, были. Наконечники стрел показывали, ещё что-то. Десяток-другой находок соответствующих времени. Если даже после сражения поле битвы было очищено от крупных предметов, то много мелких предметов просто втоптали в землю, в том числе и из цветмета. Сами археологи сказали о том, что находок мало, но выдвигали при этом версии о причине (что-то об особенностях грунта и рельефа).

Остров Готланд, битва при Висби, 1361 год. В трех братских могилах более 1000 скелетов, много доспехов и их частей, оружия мало - его проще собрать. Наверное одна из самых широко известных находок на месте средневековой битвы т.к. очень много вещей было оставлено на трупах, обычно собирали все по максимуму.

Та битва была под городом, там и захоронили. Но почему должны были павших на Куликовом поле похоронить там же ?

Вы про значительное колличсетво находок спрашивали - я ответил, по другим сражениям снаряжения в таком колличестве не припомню. А хоронить на месте битвы могли по причине невозможности транспортировки большого колличества погибших. Везти куда-то долго - портиться начнут.

До сих пор у православных хоронят на третий день . Опять же, покойных отпеть надо.

При чем здесь третий день? Когда покойников куча дай бог их за неделю закопать.
И какой смысл их куда то везти? Они ведь, мертвые, как правило то самое пушечное мясо, кому до них дело? Ну самых именитых героев (они же князья) естественно увезут хоть на край земли (любой каприз за ваши деньги), а простых смертных - здесь же в землю. В общем это и логично, по моему. Солдат погибших на войне (ВОВ) тоже ведь в гробах не отправляли родным, хоронили на месте. Почему во времена Мамая должно было быть лучше?
А отпевальщики (капеланы какие нить) всегда для этого под рукой в войске.

Куча куче рознь - точных цифр потерь никто не знает, одни предположения. Битва могла и в другом месте проходить (тогда не понятна природа тех находок, которые уже обнаружили на предполагаемом месте битвы).

А что там собственно обнаружили? Если не ошибаюсь несколько наконечнеков от стрел.

Ошибаетесь .

А что искать?


Поисковые работы на Куликовом поле начались только в 1995 году. В мире считается, что исследовать поля битв нет особого смысла.


В средние века не бросали на поле мертвых - их хоронили, а также не оставляли оружие и доспехи павших. Эти вещи были безумно дорогими. «Для примера: обычный топор в XVI веке, когда производство подобных изделий распространилось шире, чем в веке XIV, стоил сорок пять копеек, - рассказывает Олег Викторович. - А на одну копейку средняя московская семья того времени могла жить целую неделю. Обычная сабля стоила от одного до трех рублей. Поэтому после сражений проводился тщательнейший поиск вещей. Есть свидетельство того же века, как псковичи “изгоном”, то есть быстро, взяли одну крепость, а потом двое суток собирали павших, оружие и кольчуги. Сама битва занимала меньше времени, чем “уборка” поля сражения».


На Куликовом поле «сбор» возобновился по возвращении в эти края русского населения, бежавшего отсюда из-за набегов за 130 лет до битвы. Село Монастырщина «воскресло» в XVII веке, а уже в XVIII веке граф Нечаев и другие владельцы окрестных имений платили крестьянам за находки старинных предметов на Куликовом поле. В имениях графов Нечаева и Олсуфьева существовали настоящие домашние музеи экспонатов Куликовской битвы - оба музея были разграблены и уничтожены во время революции.


В 1980 году, когда отмечался очередной юбилей Куликовской битвы, на поле вывели школьников и солдат срочной службы с миноискателями. «Но этот поиск ничего не дал, - говорит Двуреченский. – “Ищущие” не понимали, что собирали. Целые мечи не попадались, дилетантам быстро все надоело. А при профессиональном исследовании даже один обломок может оказаться ценной находкой».


«На поле осталось только то, что ратник или крестьянин не мог заметить и употребить, - резюмирует Олег Двуреченский. - Обрывки кольчуг, панцирей, обломки стрел, сабель и мечей. В сезон мы нашли часть оторочки рукава или подола кольчуги, сделанной из латуни, этот металл очень хорошо сохраняется в земле. В двадцати метрах от нее обнаружились панцирные пластины - это пластины с отверстиями, которые крепились на основе из кожаного ремешка. Черных археологов это место не интересует - здесь просто невозможно найти что-либо целое».


http://bibliotekar.ru/rus/99.htm


http://zhelezyaka.com/news.php?id=3237

http://www.e-reading.org.ua/chapter.php ... ikova.html

Ага, действительно куча трактовок есть касаемо даже находок...
Там оказывается даже ядра и пистолеты находили

http://www.viktur.ru/regions/tula-regio ... 0-936.html

... Не менее интересен и вопрос, где же произошла знаменитая и кровавая сеча. Согласно чертежам (картам) XVIII-XIX веков, Куликово поле представляло собой степную "поляну", протянувшуюся на 100 км по всему югу нынешней Тульской области с запада на восток (от верховья реки Снежедь до Дона) и на 20-25 км с севера на юг (от верховьев Упы до верховьев Зуши).

Читатель спросит, а как же быть с памятником русским воинам, стоящим на Куликовом поле? Все очень просто.

Жил-был в начале XIX века дворянин Нечаев - директор училищ Тульской губернии, масон, декабрист, член "Союза благоденствия", близкий знакомый Рылеева. Как и все декабристы, он проявлял большой интерес к борьбе русского народа против Орды.

В июне 1820 года тульский губернатор Васильев поставил вопрос о сооружении памятника, "знаменующего то место, на котором освобождена и прославлена Россия в 1380 году".

Надо ли говорить, что место битвы нашлось на земле богатого помещика Нечаева. В 1821 году в журнале "Вестник Европы" Нечаев писал: "Куликово поле, по преданиям историческим, заключалось между реками Непрядвою, Доном и Мечею. Северная его часть, прилегающая к слиянию двух первых, и поныне сохраняет между жителями древнее наименование". Далее Нечаев указывает на сохранившиеся "в сем краю" топонимы - село Куликовка, сельцо Куликово, овраг Куликовский и др. В этих местах, по словам Нечаева, "выпахивают наиболее древних оружий, бердышей, мечей, копий, стрел, также медных и серебряных крестов и складней. Прежде соха земледельца отрывала и кости человеческие". Но "сильнейшим доказательством" (отметим это) своего мнения автор полагал "положение Зеленой дубравы, где скрывалась засада, решившая кровопролитную Куликовскую битву". По мнению Нечаева, остатки дубравы и теперь существуют в дачах села Рожествена, или Монастырщины, "лежащего на самом устье Непрядвы".

Увы, все аргументы Нечаева не выдерживают элементарной критики. Например, почему "Зеленая дубрава" - имя собственное? И сколько на огромной территории поля Куликова таких дубрав?

Следует заметить, что при отражении набегов крымских татар в течение всего XVI века в районе Куликова поля происходили десятки сражений и стычек. Тем не менее на Куликовом поле (в его широком понимании) было найдено сравнительно немного оружия. Причем находки почти равномерно распределялись как территориально, так и хронологически - от XI до XVII века. (Не могут же чугунные ядра, свинцовые пули и кремневый пистолет относиться к 1380 году!) Самое же удивительное, что на Куликовом поле, и в узком, и в широком смысле, не было найдено групповых захоронений воинов.