Монеты России и СССР

Вот совсем никому ничего не хочется доказывать. Особенно тем, кто явно в данной теме просто мимо проходил.
В вышеуказанных источниках можно прочитать и кто художник, и кто автор лепки, и кто гравер. И, кстати, кто сказал, что "дизайн вдруг менять планировали"?


А вообще, попросили форумчане выложить - ладно, думаю, сделаю народу приятное, не жалко в конце концов. Выложил, тема не успела на следующую страницу зайти, а предмет собрал уже кучу негатива. Это вместо "спасибо" - "топорная работа", ага, из коллекции начальника отдела ВНИИ Гознака.

Короче, кто имеет власть редактирования в этом разделе - плиз, сотрите нафиг фото из моего поста, можно вместе со всеми моими постами в этой ветке. Действительно, надо "зачистить тему от сторонней информации".

Серёж, оставь. Люди таковы, каковы они есть, и твой демарш их не изменит. На будущее - сделай выводы...

Сергей, прошу не обижаться. За фото безусловно спасибо.

Претензии и вопросы не к Вам, а к монете.

Рисунок никак не перекликается с тем, что было до и с тем, что появилось после, включая Победу-ХХ и Ленина-100. Дизайн реверса ну абсолютно некудышний.

Непонятна цель изготовления. Если только опробовать диаметр кружка под юбилейную монету и разные типы шрифтов и элементов "в одном флаконе", не особенно утруждая себя художественными изысками.

В теме "пробников" я действительно "мимо проходил". Пробников в руках не держал, с подлинниками документов не знакомился. Все, что видел - только картинки. Поэтому прошу не судить строго

Не отрицая высочайший уровень, Ваших, Батя, познаний и опыта, прежде всего, в олимпийской нумизматике, скажу - и опять superbarsik прав.
Будь сей предмет хоть из коллекции самого начальника всего ВНИИ Гознака, назову его, как аляповатым по дизайну (со смешением стилей), так и грубоватым в исполнении (отсутствие проработки мелких деталей рисунка).
Вы же, Батя-Мановар, как я понимаю, здесь совершенно ни при чем.

Так потому этот рубль и не пошёл в серию, что его признали негодным. Неужели это трудно понять?

Это как раз понять не трудно.
Трудно понять другое – каким образом эта "задумка" вообще добрела до исполнения в металле , а не была зарублена на стадии эскиза .

Наверное потому, что там не было Вас.

Так ведь не всегда можно "зарубить на стадии эскиза". Эскиз рисует художник. Эскиз может быть просто "суперский", но воплотить его в металле технологически не возможно. А может быть и наоборот. В конце концов, существуют конкурсы на лучшее воплощение монет. ПОБЕДУ-20, например, рисовали, а затем воплотили в металле в разных сочетаниях штемпелей аверса и реверса. Существовало, по-крайней мере, по два варианта аверса и реверса, нарисованных разными людьми - Н.А.Соколовым и А.В.Козловым. А.В.Козлов вылепил оба варианта, затем изготовили маточники и штемпели для обоих вариантов. Отчеканили пробные монеты в разных сочетаниях штемпелей. И только потом было принято решение тиражировать аверс, нарисованный Н.А.Соколовым, а реверс, нарисованный А.В.Козловым.
И подобное происходит при создании практически любой монеты. На монетном дворе постоянно ведется (в советское время уж точно велся) поиск лучших художественных и технологических воплощений монетного ряда. То, что стало известно "нумизматической общественности", это лишь ничтожно малая доля изготовленных эскизов, штемпелей и конечных предметов в виде пробных монет. Чего же хаить-то все подряд, каждый раз подозревая причастность каких-то потусторонних лиц к изготовлению предметов, изначально не предназначавшихся для глаз широкой общественности, и ставших таковыми лишь волей сложившихся обстоятельств, позволивших им покинуть стены монетного двора?

Чё-то не совсем понятно - а пробная монета, реально отчеканеная реальными штемпелями из реального металла существует? Или известны только такие оттиски? Сори, вышеуказанная литература просто недоступна для прочтения по разным причинам.

Если верить опубликованным статьям Н.Моисеенко и В.Назарова, то в коллекции Д.И.Мошнягина точно существовала пробная монета с таким дизайном, с которой лично им были сделаны "протирки", переданные потом В.Назарову, а от него попавшие к Н.Моисеенко, иллюстрации которых и были опубликованы в статьях Н.Моисеенко (ранее в "Сводном каталоге..." В.Назарова были опубликованы не "протирки", а рисунки с них). В отличие от того, что показал Батя-Мановар, на этих "протирках" при практически полном совпадении композиционного исполнения рисунков, присутствует одно существенное отличие, а именно: вместо ободка из треугольников был изображен ободок из точек. Такой оригинальной монеты с треугольниками, вроде бы, пока не известно, а есть только вот эта металлизированная копия из эпоксидки, которая и была впервые сфотографирована А.Федориным и опубликована в его совместном с Д.Ушаковым каталоге по пробным монетам с предположением, что происходит сей предмет тоже из коллекции Д.И.Мошнягина.
Конечно, можно на основании этого говорить о "левом" изготовлении данного предмета, раз не известен оригинал. Но это, по-моему, не является доказательством того, что сия копия была изготовлена не с реально существовавшей монеты...

shiraliv, спасибо за разъяснение! Не собираюсь что-то доказывать, просто, пытаюсь определить статус предметов, так, в пустоту, ну, или, лично для себя. Если наделать разных копий, на этом, видимо, можно что-то зарабатывать. Только, ИМХО, зачем это в каталогах размещать, как бы не совсем понятно?

Ну так в каталоге честно написано, что это именно копия, а не сама монета. А зачем размещена, наверное нужно спрашивать у авторов каталога. Я могу лишь предполагать, что фотография предмета, по мнению авторов, дополняет ранее опубликованные изображения "протирок" с похожей по дизайну монеты, которая реально существовала, хоть и имеет отличия в деталях изображения...

Да понятно всё это, автора винить ни кто не собирается, просто выводы из этого делают разные. Если назвать этот предмет просто фуфлом, то абсолютно ни чего не изменится вокруг, ибо, это и есть фуфло. Даже если грамотно добавить "металлизированный оттиск", то оно всё равно фуфлом останется. Даже, если в каталоге указать, что это копия, то статус предмета остаётся тем же, чем он есть на самом деле. И какой смысл наезжать на фуфлоделов, если фуфло в каталогах показывают. Ведь, многие умельцы то же честно сообщают, что это копии. Видимо, их надо будет все закаталогизировать, однажды, как то так получается.

Александр! Я постоянно вижу Вас непримиримым борцом. Вот только никак понять не могу - с чем Вы боретесь?

А где борьбу усмотрели, если не секрет? Просто пытаюсь понять смысл происходящего, например, относительно, того же фуфла. В двух, рядом расположенных темах могут происходить абсолютно противоположные процессы, в одной жёстко ругают фуфлоделов, а в другой торгуются за какое-либо фуфло. И всё это делают одни и те же люди. Мне это непонятно, пытаюсь прояснить для себя. Или, считаете, что всё тут как бы в норме, просто не обращать внимание?

Не всё в норме, но и не всё так мрачно, как рисуется Вами. В этой теме что вас не устроило? Что показали слепки с подлинных монет, не назвав их фуфлом? И я бы не назвал. Слепки делались с подлинной монеты не для продажи и никогда не позиционировались в качестве подлинников, что и отличает их от фуфла.

Понятно. Получается, что, просто разные взгляды на предмет. Не устраивает единственное - реальную монету могут так ни когда и не показать, и надо просто поверить, что она была. И это всё как бы без документов каких-либо. Претензий ноль, остаётся некоторая комичность ситуации, лишний повод для недоброжелателей, а они, как мы все знаем - есть. Да и самому непонятно - даже не размещение в каталоге, а создание подобных предметов напрягает ещё больше. Размещение в каталоге просто уже улетает за пределы понимания. Абсолютно ненавязчиво и без каких либо претензий. И если в следующий раз враждебно настроенные личности обвинят в публикации фуфла, остаётся просто с ними согласится. Печально всё это как-то. Или должна присутствовать некая дифференциация между создателями копий, независимо - присутствуют ли они на рынке, или создаются для каталогов? Да и предложение по приобретению данной "монеты", если не ошибаюсь, тут прозвучало уже. В общем, ладно, проехали, вопросов больше нет.
З.Ы. Всё же, добавлю ещё немного, не удержался. Вот, Вы, например, навешали ярлыков на абсолютно нормальные предметы не ведая о их происхождении, и продвигаете это в массы как негатив. А тут, абсолютно случайно, кто-то рррраззз, и создал несколько копий, ну, не хотел этого, абсолютно неосознанно, просто, сама рука потянулась, и поэтому всё это надо показать в достаточно серьёзном каталоге. Ну, в голове как-то всё это не укладывается. Ладно, переживём как-нибудь.

Не знаю, что Вы имели в виду, когда говорили, что я навешал ярлыков негативных. Но да бог с ними - захотите - уточните, что имели в виду.

Что касается этой конкретной копии - делалась она для коллекции одного уважаемого человека. Но, увы, человеки, даже очень уважаемые, не живут вечно. Предмет поменял владельца. Потом ещё раз. И ничего зазорного я не вижу в том, что новый владелец готов с ним расстаться. Если бы он впаривал предмет в качестве подлинника - я был бы первым, кто возмутится. А так - когда чётко и ясно статус предмета описан - какие могут быть претензии? Я бы и сам такое купил с удовольствием.

ЗЫ: создавались эти копии задолго до появления самого первого каталога Федорина. И, тем более - задолго до появления каталога Ушакова-Федорина.

Претензий нет ни каких, остался ещё один вопрос - в чём удовольствие? В смысле, не пытаюсь требовать каких-либо откровений, чисто, хочу понять для себя - в чём может заключаться удовольствие от обладания таким предметом, если, естественно, целью не является дальнейшая перепродажа?

Удовольствие абсолютно такое же, как от собирания любых других предметов. Заинтересовало - взял, раз была возможность. Больше интересовало, правда, то, что с ним в паре шло, ну это уже детали.
Кто-то, например, за монетные браки деньги платит, а кто-то за этот мусор МД и копейки не даст. И ведь будет задавать тот же вопрос - а в чем кайф? Мне вот его домашние всякий раз задают.
Оттиски штемпелей, чуть ли не на куске говна сделанные, почему-то дискомфорта ни у кого не вызвыают, а оттиск пробной монеты почему-то выше понимания.

а денежки то где..какая их судьба..

Удалено.

Понятно. Просто, кто-то считает фуфлом только то, что продают как оригинал, а кто-то фуфлом считает всё, что сделано за пределами монетного двора, видимо, в этом и есть различие. Сравнение с браком, ИМХО, тут не совсем корректное, его всё же на МД делают. Хотя, и за пределами пытаются что-то дополнить самостоятельно. Чё-то уже какая-то каша в голове, надо переварить.

Думаю, что никакие эскизы, слепки, оттиски и т.п. не должны обсуждаться на предмет подлинности и вноситься в каталоги до тех пор, пока не будет возможности получить документальное подтверждение существования отчеканенных пробников со стороны мондвора, а не только со слов маститого "авторитета" типа Никиты Моисеенко.

Гознак - это далеко еще не монета, монета (в т.ч. пробник) - это ТОЛЬКО мондвор.

Даже если потребуется 50 лет на раскрытие архивов. Иначе каждый год нас будут ожидать очередные "открытия".

А чем МНС в данной ситуации не устраивает? Архив ЛМД - это его конек. Конечно, порой его чрезмерно вольная интерпретация фактов напрягает, но у него недвусмысленно написано - существует сами монеты и сохранился штемпельный инструмент, которым чеканили.
У У-Ф в каталоге указаны массово-габаритные параметры оригинальной монеты (которая известно в какой коллекции лежит).
Ну не получилось развести владельца на фотку, бывает, поставили фотку оттиска с соответствующими пояснениями. По-моему, все правильно.