Монеты России и СССР

Это одна из версий! Имеется и такое мнение, хотя подтверждения документального нет :Метод опубликован в труде Д.И.Мошнягина и Н.Я.Дашевского (Н. Мошнягин, Я. Дашевский. Определение подлинности монет советского чекана 1974 год СК)
Имеется и другое мнение:
Советские медные монеты достоинством в 1-5 копеек имеют гладкие и рубчатые гурты, причем среди монет достоинством 1 и 2 копеек более редки монеты с гладкими гуртами, а среди монет достоинством 3 и 5 копеек — с рубчатыми.

Появление этих разновидностей — результат труда» между Ленинградским монетным и заводом «Красная Заря». Предполагалось получать рифление на гурте не при чеканке в рифленом печатном кольце (как для биллонной серебряной монеты), а накаткой на заготовке при втором гурчении на гуртопечатных машинах (как это делалось для медных монет до революции) /29/.

Руководство завода «Красная Заря» наотрез отказалось производить второе гурчение заготовок и настаивало на чеканке монет с гладкими гуртами; ему удалось убедить начальство в своей правоте, и было принято решение чеканить медную монету с гладким гуртом. Вскоре выяснилось, что такая чеканка требует очень точно выдерживать геометрические параметры заготовок, в противном случае монета получается с большими заусенцами. Как мы знаем, «противных случаев» было очень много, и в новом цехе завода «Красная Заря» (да и на ЛМД) с каждым днем росло количество бракованной монеты. Дело дошло до Наркомата, и. 1 августа 1924 года заместитель наркомата М.Фрумкин распорядился с 15 августа чеканить 1 и 2 копейки с рубчатыми гуртами /30/. Таким образом, гладкие гурты получили 1— и 2-копеечные монеты, чеканенные с мая по 15 августа. По нашим расчетам, было отчеканено около 2 миллионов копеек и около 6 миллионов 2-копеечных монет с гладкими гуртами.

Так как по неизвестным нам причинам заместитель наркома не дал никаких распоряжений относительно 3- и 5-копеечных монет, их продолжали чеканить на ненакатанных заготовках. Лишь в октябре 1924 года управляющий ЛМД А.Ф.Гартман обратился в НКФ с предложением вернуться к рубчатым гуртам на монетах с датой «1925». Предложение было доведено до сведения Сокольникова, и он написал на предложении ЛМД такую резолюцию: «Раньше утверждали, что с рубчатыми затруднительно, а теперь обратное. В чем же дело. Прошу расследовать и сообщить мне. Раз есть возможность чеканить теперь с рубчиками, то и надо перейти к этому. Сокольников 4.11» /31/.

Наркому доложили, что «Красная Заря» сказала категорически, что с рубчиками не смогут. Доказательства монетного двора, что гладкий гурт труднее, работники завода не приняли. Опыт показывает, что «Красная Заря» ошибалась. Ошибку надо исправлять, а специалисты завода, «введшие в заблуждение», наказаны /32/... 6 ноября 1924 года начальник Валютного управления НКФ приказал медную монету с датой «1925» чеканить с рубчатым гуртом /33/.

Однако по загадочной для нас причине и в 1925 году медную монету продолжали чеканить старой датой, а монету достоинством 3 и 5 копеек — с гладким гуртом. Тем не менее, монеты этих достоинств известны и с рубчатыми гуртами. Можно предположить, что это пробные монеты - на ЛМД обкатывали простоявшее восемь лет без дела оборудование. В пользу такого предположения говорит то, что на известных экземплярах 3-копеечных монет с рубчатыми гуртами качество рифления весьма разное — от четких качественных рубчиков до еле заметных. Странно, что результаты технологических проб оказались в обращении — видно, в конце года очень нужно было выполнить план; николаевская дисциплина уже расшаталась, а сталинская еще не установилась — и пробные монеты пустили в оборот.

Такое предположение позволяет объяснить странную позицию ЛМД во взаимоотношениях с заводом «Красная Заря». Ведь новоиспеченные монетчики могли «ввести в заблуждение» кого угодно — Наркомфин, Госбанк, местное начальство — но только не профессионалов с ЛМД! Почему же доказательства специалистов не возымели действия? — да потому, что специалисты, судя по всему, не очень на них настаивали — часть гуртопечатных машин была в нерабочем состоянии, и только после того, как все гуртопечатные машины привели в порядок, Гартман выступил со своим предложением.

Таким образом, 3— и 5-копеечные монеты с рубчатыми гуртами отчеканены, скорее всего, в сентябре-октябре 1924 года. Вопрос о количестве 3— и 5-копеечных монет с рубчатыми гуртами, по-видимому, никогда не получит исчерпывающего ответа. Обе монеты редки, особенно — пятак. Известно несколько сотен экземпляров 3-копеечной монеты и 10-15 экземпляров 5-копеечной монеты с рубчатыми гуртами. Проведенные нами расчеты по встречаемости этих монет показывают, что монету достоинством 3 копейки с рубчатым гуртом отчеканили около двух миллионов штук, монету достоинством 5 копеек с рубчатым гуртом — около семисот тысяч штук. Нужно сказать, что эти цифры применительно к пробным монетам представляются несколько завышенными.

Здесь мы вплотную сталкиваемся с проблемой подлинности медных монет 1924 г. с рубчатыми гуртами. Если среди сотен 3-копеечных монет большинство не вызывает сомнений, то среди пятаков бесспорными на сегодняшний день представляются лишь два экземпляра из коллекции Государственного Эрмитажа. Они поступили с ЛМД в декабре 1924 года — подлинность их вне подозрений. Среди остальных известных пятикопеечных монет с рубчатыми гуртами не вызывают особых сомнений лишь 3-4 экземпляра.

К сожалению, у нас пока нет методик исследования, которые могли бы исчерпывающе ответить на вопрос о подлинности этих монет. Методика, предложенная Д.И.Мошнягиным и Н.Я.Дашевским /34/, не гарантирует от ошибок — совмещение гуртов монет советской и императорской чеканки ничего не дает, так как среди гуртов последних нет единообразия. Ничего не дают взвешивание и геометрические измерения — по изложенным выше причинам: среди бесспорно подлинных монет с гладкими и рубчатыми гуртами расхождения в метрологических параметрах, как показано выше, очень велики. Мало пользы и от микроскопического анализа — монет в первозданном состоянии практически не сохранилось, да и странно было бы ждать от подделки первозданного состояния...

Неясность с рубчатыми гуртами у пятаков 1924 года послужила основанием для возникновения у некоторых коллекционеров предложения, что 5-копеечных медных монет с рубчатыми гуртами вообще не существовало, и, следовательно, все известные редчайшие монеты — подделки. Может быть, причиной появления такого предположения послужило то, что П.А.Шорин в своем Альбоме-каталоге «Монеты СССР», составленном по нумизматическим коллекциям Государственного Исторического Музея и Государственного Эрмитажа, пятикопеечную монету с рубчатым гуртом почему-то не опубликовал /. Предположение это убедительно опровергается монетами из собрания Государственного Эрмитажа. А проблема экспертизы гуртов советских медных монет ждет своих исследователей.....
Поэтому, мне видится надежным спектрограмма и сравнение с оригиналом Я подробно ответил на Ваш вопрос? Просто в форуме многое приходится опускать и нет возможности вдаваться в теоретические дебри и анализировать разные точки зрения А если задаете вопрос, то неплохо, войдя в дискуссию. просто для начала поздороваться С уважением.

многабукаф

я слышал по 1 и 2к 25 с гладкими-а 5к24 с рубчатым уже легенда-правда никто до сих пор подлинных монет не показал-а 5к24 рубчатый известен один-в эрмитаже-причём вроде улучшенный чекан

Спасибо, vadimv - всё разложил по полочкам.

монета настоящая, гурт профессионально нарезали,но все равно видно что свежий.

не уверен что и монета настоящая-обычно не портят такие аккуратные трёшки

Как топикстартер, подведу промежуточные итоги. Мнения участников дискуссии разделились.Доказательств неподлинности моей монеты приведено не было. На мои конкретные наводящие вопросы не дано ни одного ответа. Почему ? Возможны два варианта. Первый - участникам дискуссии известны ответы, но дать их они не считают нужным по причинам занятости, отсутствия интереса и т.п. И второй - ответов у них просто нет.
Посему оставляю свой главный вопрос открытым и прошу Модераторов не закрывать тему.

это 100% НЕ подлинная трёшка 24 с рубчатым гуртом-доказывать никто ничего вам тут не обязан-вы можете думать что хотите

зачем дальше дискутировать

В Киеве Вам уже всё сказали,но упорство рулит http://aukro.ua/3-kopejki-1924-g-rubcha ... 98800.html

Что Вы ! Я не могу просить у Вас того, чего у Вас просто нет ! Я имею в виду исключительно аргументы и только их.
А если аргументов нет, то обсуждение из научной дискуссии превращается в обыкновенный флуд.

Некоторые опытные ювелиры на вид без взвешивания могут определить примерную пробу золотого изделия. Автомеханики по запаху различают ДТ и 92-ой. Если дилетант спросит, как они это делают - он скорее всего не получит ответа. Не то чтобы они не знают чего то или им лень объяснять, просто некоторые вещи довольно специфичны, их трудно доносить отдаленным от этого людям. НО у вас есть уникальная возможность добиться заветной цели! Несите в ГИМ - там вам все аргументируют

P.S. Если вас не устроят фразы типа "гурт исследуемой монеты не соответствует гурту заведомо подлинной монеты" - тогда вам уже ничего не поможет, смиритесь

я не опытный ювелир и не автомеханик-но тоже могу на вид сплав золотой и топливо по запаху примерно определить-только не дизель-у него особенная вонь-ни с чем не спутать-а бензины отечественные 76(80) уже канувший в лету-у нас-92-95-98

а наши некоторые опытные ювелиры-якобы-на вид и запах не могут отличить серебро от платины и серебро от серебрения-даже взвесив-лично видел.

а по этой трёшке-тут банальная жажда наживы-купить там за старт и тут продать за блиц-ибо эта вся хрень там минимум в 2 раза дешевле чем в рф.

Вадим, кому как не вам понимать, что все сказанное - образно и за уши притянуто к данной монете, сути это все равно не меняет

Мне кажется очевидным (по выступам рифления на сторону, где номинал), что гурчение сделано после чеканки, а не на гурченой заготовке. Утверждать, что трешка подлинная, если речь идет о трех сторонах монеты несправедливо. Монеты подлинные, которые я имел удачу держать в руках, подсказывают, что гурчение и чеканка изображения производились одновременно (Мое мнение). Если кто-то имеет достоверную инфу по этому вопросу, с удовольствием разделю радость познания и расширения моего кругозора по этому вопросу. Напомню о всеобщем "долге" заниматься "НАУКОЙ". Прошу посетить мою страничку исследования меди 1924г. Прислать свои мнения, замечания и идеи для развития изучения этой темы:

http://www.bonistika.monetarium.ru/

Ювелиры, автомеханики, ГИМ...
Марксистско-ленинское учение истинно, потому что оно верно. Может быть Вас такое объяснение устраивает, а меня нет. Nullīus in verba. перевод здесь http://dic.academic.ru/dic.nsf/latin_pr ... ll%C4%ABus
Потому, что не объяснили почему эта монета заведомо подлинная
и чем ее гурт отличается от гурта моей монеты. О этом я уже писал и даже задавал наводящие вопросы.

Дело в том, что мы с Вами преследуем разные цели. Моя цель - аргументированные подтверждения полинности или неподлинности своей монеты. Ваша цель убедить - во-первых себя, во-вторых меня и других участников дискуссии в истинности Вашего приватного мнения, не приводя совершенно никаких надлежащих доказательств.
П.С. Ваш "шедевр" относительно того как накатать рубчатый гурт на монете с гладким гуртом, не повредив при этом саму монету,
" На любом токарном станке. Затраты по времени - 10 минут

А потом в галтовку ненадолго, свежеобработанные участки (гурт) быстро потрутся "
войдет в анналы нумизматики !

avdim а что вас в этом "шедевре" не устроило? Вы задали вопрос - я привела пример. Если вы считаете это неосуществимым - зря, доказывать вам никто ничего не будет. Особенно ввиду вашей склонности к аргументам. Это ж вам наверное придется видео с процессом накатки предоставлять

С таким подходом в нумизматике вы мало за что зацепитесь. Может лучше на физику или химию свои силы потратить?

ага-на квантовую

Вы очень много написали, однако нигде в упомянутых Вами источниках не изложена версия использования старых, дореволюционных, заготовок.

И не будет. Зачем? Кому это вообще нужно Вас убеждать? Показана монета с подлинным рубчатым гуртом - сравнивайте. Делайте выводы.

Выводы я сделал. На мои вопросы Вы так и не ответили. Почему ? Да потому что ответов у Вас просто нет. А лицо терять как-то неудобно. Вот и отписываетесь, советуя пойти поиграть в 10 отличий. Как то так.
П.С. Мой пост может Вам показаться бестактным. Заранее прошу меня простить. Ничего личного, только дискуссия. Я не критикую Вас лично, ни в коем случае ! Просто выражаю свое видение как один из участников дискуссии. Еще раз прошу прощения. если что не так.
с ув.

Какая же тут дискуссия? Вы хотите, чтобы для Вас кто-то жевал, а Вам осталось только проглотить? Так бывает, конечно, но очень редко....

По Вашим лаконичным ответам понимаю, что определеный интерес у Все же есть. Поэтому, с Вашего разрешения, продолжу нашу дискуссию.

Да, в далекие 70-80- е и даже 90-е годы это было так. Счастливые обладатели редких в ту пору нумизматических каталогов и считавшие себя великими коллекционерами и знатоками товарищи позволяли себе изредка снизойти с Олимпа и "разжевать" кое-что для смиренно просящих дилетантов. Сейчас ситуация хоть и медленно, но меняется. Новые книги, интернет, тлетворное влияние Запада... Процитирую прописную истину : Учишь других, учишься сам.
Так что бывает и все чаще, однако.

Позволю себе небольшое лирическое отступление относительно тлетворного влияния Запада. Пару месяцев назад я решил выставить на обсуждение немецкий нагрудный знак периода войны. Сначала выставил на известный отечественный форум по фалеристике.Ничего вразумительного, кроме "фейка" от форумных троллей. Потом на другой тоже наш, но менее известный форум. Опять же тролли-фейкометы, без них у нас похоже никуда. Все-таки мои вопросы дали некоторый результат. Один из форумчан снизошел с небес и написал, что в самом авторитетном каталоге описаны 40 (!) разновидностей моего знака, и чтобы квалифицированно ответить на мои вопросы, т.е. "разжевать" нужно быть автором этого самого каталога(!). Так вот . Ну хоть ответил откровенно, без снобизма и всяких экивоков ! После этого я обратился на зарубежный англоязычный форум, админ которого хоть и не автор вышеупомянутого каталога, но его издатель и сам автор каталогов подобного уровня. Через пару часов я получил вежливую и квалифицированную консультацию модератора раздела форума, из которой следовало, что мой знак не "творение неизвестных фуфлогонов" ( сохранена фразеология одного из отечественных троллей-фейкометов ), а знак, изготовленный лицензированной ЛДО немецкой фирмой после войны, т.е. говоря нумизматическим языком, Новодел монетного двора. (То что знак - не подделка я догадывался и сам, основываясь на личном опыте в атрибуции монет, наград и нагрудных знаков). Затем в дискуссию вступили и наши соотечественники, правда вели себя на редкость вежливо и приводили свои аргументы по теме дискуссии , которые были опровергнуты модератором посредством научных доказательств без применения админресурса ( чем нередко грешат отечественные модераторы, особенно когда других аргументов нет).

Почему я выставил свою монету на обсуждение ? Потому что ни у Федорина, ни у Тилижинского, ни у Адрианова гурты не изучались вообще. Внимание уделено разновидностям штемпелей л.с. и о.с., а о гуртах написано - гладкий, рубчатый и содержание гуртовых надписей на рублях и полтинниках. Моя монета - Федорин №6, а у Тилижинского отсутствует. Т.е Федорин утверждает существование такой разновидности, а Тилижинский - отвергает. В науке явление вполне нормальное.
А теперь, Ярослав, я хочу обратиться лично к Вам. Для простоты приму априори, что Вы являетесь автором шести серьезных нумизматических каталогов.
Нумизматика - это наука о монетах. Наука оперирует фактами, т.е. экспериментально ( в естественных научных дисциплинах ) и документально ( в гуманитарных ) подтвержденными данными. И только ими. А необоснованные предположения и гипотезы рассматриваются лишь как приватные мнения тех или иных людей,даже если эти люди - признанные авторитеты и корифеи науки. Где царит догматизм и преклонение перед авторитетами, нет свободного обмена мнениями, там нет и науки. Наступает застой, приводящий в итоге известно к чему. Думаю, что Вы это понимаете.
Вот, что, собственно, я имел в виду, задавая свои вопросы.
Желаю всем любить нумизматику в себе, а не себя в нумизматике. Тогда, если не знаете ответ (всего знать невозможно, увы) честно об этом скажете или на худой конец, просто воздержитесь от ответа вообще. Хотя по-большому счету, ответы вроде "Никто здесь Вам и не обязан ничего разжевывать" означают то же самое, только другими словами...
П.С. Термин "фейк" здесь используется в смысле фальшивые новости, которые не все способны отличить от правды (то, что раньше называлось «газетными утками», а сегодня иногда именуется «вбросами») , см.
http://chto-eto-takoe.ru/fake

Это рукоблуд, а точнее гурт нарезной.

Да тише вы, срочно придумайте факты, иначе сейчас камнями закидают

Цссс...понял, на цыпочках удаляюсь