Понизить репутацию пользователю за это сообщение?

Монеты России и СССР

Самара нумизмат - форум

По техническим причинам форум Самара-Нумизматика переехал на новый домен:
https://lave.pro
Ждём Вас по новому адресу. Просим прощения за возникшие неудобства.


Часовой пояс: UTC + 3 часа




 [ Сообщений: 38 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
Не в сети
20 копеек 1931 Сообщение Добавлено: 29-04-2023 00:46:05 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16-12-2018 01:16:39
Сообщения: 4059
Город: Казань
Пол: Мужской
Благодарил (а): 1,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Алим
Тема: Монеты РИ и СССР в UNC Оплата на карту СБ 5469********5356
Добрый вечер. Предложили монету, подскажите по подлинности, пожалуйста.
Спасибо


Вложения:
20 копеек 1931 - 20230427_183306
20 копеек 1931 - 20230427_183306 [ 671.28 Кб | Просмотров: 1518 ]
20 копеек 1931 - 20230427_183256
20 копеек 1931 - 20230427_183256 [ 652.5 Кб | Просмотров: 1518 ]
Вернуться к началу
   
 
В сети
Re: 20 копеек 1931 Сообщение Добавлено: 29-04-2023 01:13:45 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28-03-2011 09:27:37
Сообщения: 6209
Город: Пермь
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 54,00 Lv (18 раз.)
Имя: Игорь
Номер карты Сбербанка 0000**********0001
ИМХО, выглядит подлинной. По крайней мере, дата стоит на нужном месте.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 20 копеек 1931 Сообщение Добавлено: 29-04-2023 07:09:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-01-2018 22:02:04
Сообщения: 14203
Город: Посёлок в Москве
Пол: Мужской
Благодарил (а): 76,00 Lv (13 раз.)
Поблагодарили: 596,00 Lv (65 раз.)
Имя: Александр
Тема: СССР, РФ, РИ. Есть несколько карт СБ - основная ....5715
Недавно на центральном обсуждали похожую монету. Там много интересного можно почитать.
У меня помечено только несколько моментов:
Обычно на оригиналах присутствует
- обе единицы даты наклонены к центру
- соударение штемпелей
- непрочекан О в слове копеек

Но!!!- якобы есть оригинальные монеты и без этих признаков?!

Я в этом не компетентен- выводы мне сложно делать.

_________________
С уважением Саныч.
Относитесь к людям так, как Вы хотите чтоб они относились к Вам!

Обновил свой обменник - Всего по немногу РИ, СССР, РФ , иностр - монеты, боны и др


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 20 копеек 1931 Сообщение Добавлено: 29-04-2023 09:44:17 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-10-2008 19:26:40
Сообщения: 69330
Город: Россия. г. Пермь
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 058,00 Lv (296 раз.)
Имя: Ярослав
Тема: Монеты России и СССР с 1700 года, Боны России и СССР с 1898 года.
ЛисБ писал(а):
Недавно на центральном обсуждали похожую монету. Там много интересного можно почитать.
У меня помечено только несколько моментов:
Обычно на оригиналах присутствует
- обе единицы даты наклонены к центру
- соударение штемпелей
- непрочекан О в слове копеек

Но!!!- якобы есть оригинальные монеты и без этих признаков?!

Я в этом не компетентен- выводы мне сложно делать.



Обсуждение там было более чем предвзятое.

По вашим пунктам:
1. Наклон цифр - это искажение при фотографировании - почти неизбежное. Его можно выправить в фотошопе.
2. Соударение может быть, но может и не быть - это очевидно вообще для любой монеты.
3. Непрочекан "О" - обычно на двугривенных 1931 года присутствует в разной степени, но, хотя и реже, встречаются монеты и без непрочекана.

_________________
Изображение
Толерантность - чума XXI века. Наше дело правое - мы левые. Враг будет разбит, победа будет за нами.
Вдоль дороги - лес густой, с Бабами-Ягами, А в конце дороги той - Плаха с топорами.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 20 копеек 1931 Сообщение Добавлено: 29-04-2023 10:37:42 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-12-2015 14:49:54
Сообщения: 5444
Город: Советский
Пол: Мужской
Благодарил (а): 115,00 Lv (61 раз.)
Поблагодарили: 37,00 Lv (10 раз.)
Имя: Антон
Номер карты Сбербанка 4276**********7358
Вот старая тема по определению фуфела,уважаемые высказались объективно. 20 Копеек 1931 года Серебро
ИМХО.Обсуждаемая монета Алима правильная.Девятка выше-тройка правее. Да и сохран отличный.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 20 копеек 1931 Сообщение Добавлено: 29-04-2023 11:17:16 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-01-2017 22:43:49
Сообщения: 5010
Город: Воронеж
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 31,00 Lv (4 раз.)
Имя: Сергей
Отличная монета.

_________________
С уважением, Сергей.

Все приходит в свое время для тех, кто умеет ждать.

Куплю 5 копеек 1965 г. мешковой UNC, 20 копеек 78, 79, 80, 81,82 гг. шт.3.1 UNC.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 20 копеек 1931 Сообщение Добавлено: 29-04-2023 20:53:08 

Зарегистрирован: 04-03-2013 22:16:24
Сообщения: 788
Город: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2,00 Lv (2 раз.)
Имя: Дмитрий
ЛисБ писал(а):
Недавно на центральном обсуждали похожую монету. Там много интересного можно почитать.
У меня помечено только несколько моментов:
Обычно на оригиналах присутствует
- обе единицы даты наклонены к центру
- соударение штемпелей
- непрочекан О в слове копеек

Но!!!- якобы есть оригинальные монеты и без этих признаков?!

Я в этом не компетентен- выводы мне сложно делать.


Если внимательно сравнивать с монетой из той темы, то я прошёл бы мимо...


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 20 копеек 1931 Сообщение Добавлено: 29-04-2023 20:54:52 

Зарегистрирован: 04-03-2013 22:16:24
Сообщения: 788
Город: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2,00 Lv (2 раз.)
Имя: Дмитрий
Нужно фото аверса сделать так, что-бы вся шлифовка была видна чётко.
И реверса фото надо с чёткой шлифовкой.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 20 копеек 1931 Сообщение Добавлено: 29-04-2023 21:21:31 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08-2009 18:01:12
Сообщения: 7766
Город: Н. Новгород, Сормово
Пол: Мужской
Благодарил (а): 100,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 45,00 Lv (9 раз.)
Имя: Максим
Гурт монеты покажите

_________________
Как многое в России вопреки...

Куплю 2 рубля и 5 рублей 1958


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 20 копеек 1931 Сообщение Добавлено: 29-04-2023 23:39:31 
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-02-2014 17:25:51
Сообщения: 12513
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 1,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 136,00 Lv (28 раз.)
Имя: Стас
Тема: Советский UNC
Номер карты Сбербанка 2202**********7724
Отличная подлинная монета!
За сколько предложили, если не секрет?

_________________
Модератор разделов: РСФСР - СССР, Современная Россия
Мои аукционы:


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 20 копеек 1931 Сообщение Добавлено: 30-04-2023 02:09:16 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16-12-2018 01:16:39
Сообщения: 4059
Город: Казань
Пол: Мужской
Благодарил (а): 1,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Алим
Тема: Монеты РИ и СССР в UNC Оплата на карту СБ 5469********5356
Спасибо за мнения. Добавлю фотографий.


Вложения:
20 копеек 1931 - Picsart_23-04-29_13-21-16-898
20 копеек 1931 - Picsart_23-04-29_13-21-16-898 [ 334.66 Кб | Просмотров: 1259 ]
20 копеек 1931 - 20230427_182417
20 копеек 1931 - 20230427_182417 [ 673.51 Кб | Просмотров: 1259 ]
20 копеек 1931 - 20230427_182441
20 копеек 1931 - 20230427_182441 [ 933.1 Кб | Просмотров: 1259 ]
20 копеек 1931 - 20230427_182604
20 копеек 1931 - 20230427_182604 [ 533.24 Кб | Просмотров: 1259 ]
20 копеек 1931 - 20230427_182640
20 копеек 1931 - 20230427_182640 [ 584.56 Кб | Просмотров: 1259 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 20 копеек 1931 Сообщение Добавлено: 30-04-2023 02:28:28 

Зарегистрирован: 04-03-2013 22:16:24
Сообщения: 788
Город: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2,00 Lv (2 раз.)
Имя: Дмитрий
Лично я, прошёл бы мимо, слишком много совпадений с этой. https://numexpert.ru/fake_gallery/?meta ... о&cat=СССР


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 20 копеек 1931 Сообщение Добавлено: 30-04-2023 05:30:43 

Зарегистрирован: 23-04-2014 05:32:00
Сообщения: 9404
Город: Уссурийск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 40,00 Lv (4 раз.)
Поблагодарили: 34,00 Lv (7 раз.)
Имя: Александр
Вероятно ,новый резаный штемпель . Слишком много не совпадений .На настоящую не вытягивает .Особенно заметно по второй половине даты .Личное мнение .


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 20 копеек 1931 Сообщение Добавлено: 01-05-2023 11:29:50 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-12-2015 14:49:54
Сообщения: 5444
Город: Советский
Пол: Мужской
Благодарил (а): 115,00 Lv (61 раз.)
Поблагодарили: 37,00 Lv (10 раз.)
Имя: Антон
Номер карты Сбербанка 4276**********7358
гриф писал(а):
Вероятно ,новый резаный штемпель . Слишком много не совпадений .На настоящую не вытягивает .Особенно заметно по второй половине даты .Личное мнение .

Из чего резаный? С 1930 года??-Нет! С маточника 1931? :apstenu:
Цифры даты на своих местах,шлифовка штемпеля проглядывается.Чаще втречаеться монеты 31 года с непрочеканом литеры О,непрочекан вызван засорением штемпеля-штемпель изначально чеканил монеты без каких либо следов непрочекана.Шлифовка и подгравировка штемпеля могла быть на любом этапе чекана монет.
По вашим постам-слишком часто бывает фуфление подлинных монет :evil:


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 20 копеек 1931 Сообщение Добавлено: 01-05-2023 12:00:12 

Зарегистрирован: 04-03-2013 22:16:24
Сообщения: 788
Город: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2,00 Lv (2 раз.)
Имя: Дмитрий
Антон_12rus писал(а):
гриф писал(а):
Вероятно ,новый резаный штемпель . Слишком много не совпадений .На настоящую не вытягивает .Особенно заметно по второй половине даты .Личное мнение .

Из чего резаный? С 1930 года??-Нет! С маточника 1931? :apstenu:
Цифры даты на своих местах,шлифовка штемпеля проглядывается.Чаще втречаеться монеты 31 года с непрочеканом литеры О,непрочекан вызван засорением штемпеля-штемпель изначально чеканил монеты без каких либо следов непрочекана.Шлифовка и подгравировка штемпеля могла быть на любом этапе чекана монет.
По вашим постам-слишком часто бывает фуфление подлинных монет :evil:

Цифры даты здесь действительно ни причём, почитайте на соседнем тему (от 10 ноября 1922г) по 20к31г, эта монета имеет очень много схожих признаков с той, в том числе и шлифовку аверса. Лично я прошёл бы мимо этой монеты.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 20 копеек 1931 Сообщение Добавлено: 01-05-2023 13:16:34 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-10-2008 19:26:40
Сообщения: 69330
Город: Россия. г. Пермь
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 058,00 Lv (296 раз.)
Имя: Ярослав
Тема: Монеты России и СССР с 1700 года, Боны России и СССР с 1898 года.
Daim писал(а):
.... почитайте на соседнем тему (от 10 ноября 1922г) по 20к31г, эта монета имеет очень много схожих признаков с той, в том числе и шлифовку аверса. Лично я прошёл бы мимо этой монеты.


Так то оно так, но есть один нюанс - в той теме НИЧЕМ НЕ ДОКАЗАНА фуфельность обсуждаемой монеты. Только одни заявления типа "мы знаем, но вам не скажем". А идентичность двух подлинных монет вполне ожидаема.

Лично я пока жду аргументов.

_________________
Изображение
Толерантность - чума XXI века. Наше дело правое - мы левые. Враг будет разбит, победа будет за нами.
Вдоль дороги - лес густой, с Бабами-Ягами, А в конце дороги той - Плаха с топорами.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 20 копеек 1931 Сообщение Добавлено: 01-05-2023 13:24:03 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-12-2015 14:49:54
Сообщения: 5444
Город: Советский
Пол: Мужской
Благодарил (а): 115,00 Lv (61 раз.)
Поблагодарили: 37,00 Lv (10 раз.)
Имя: Антон
Номер карты Сбербанка 4276**********7358
Daim писал(а):
Цифры даты здесь действительно ни причём, почитайте на соседнем тему (от 10 ноября 1922г) по 20к31г, эта монета имеет очень много схожих признаков с той, в том числе и шлифовку аверса. Лично я прошёл бы мимо этой монеты.

Да признаки по шлифовке есть, там 24 страницы,из который лично мне явного фуфления монеты непонятно.Есть же одноштемпельные монеты с непрочеканом "о",могли быть и одноштемпельные с прочеканом и с одинаковой шлифовкой,у некоторых свой "признак" по соударению штемпеля,у других с раскольчиком штемпеля.
Одно мне понятно что это не литьё,что это чекан монеты,некоторые утверждают что это клон с маточника,но каким образом его "скопировали",
а почему так-же несказать о клонах с непрочеканом литеры "О"


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 20 копеек 1931 Сообщение Добавлено: 01-05-2023 13:35:53 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-12-2015 14:49:54
Сообщения: 5444
Город: Советский
Пол: Мужской
Благодарил (а): 115,00 Lv (61 раз.)
Поблагодарили: 37,00 Lv (10 раз.)
Имя: Антон
Номер карты Сбербанка 4276**********7358
В последнее время,с появлением многочисленных камрадов-копателей,начели вылазить довольно часто рарики,из закладух-комплексов,да и просто "чердачных потеряшек",явное фуфло оно однозначно выевляется,а с подобными монетами надо работать и разбираться в их подленности,делать спектралку,совместно с разными конторами приходить к однозначному решению-мнению.А пока это писанина вилами по воде.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 20 копеек 1931 Сообщение Добавлено: 01-05-2023 13:46:15 

Зарегистрирован: 04-03-2013 22:16:24
Сообщения: 788
Город: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2,00 Lv (2 раз.)
Имя: Дмитрий
Антон_12rus писал(а):
Daim писал(а):
Цифры даты здесь действительно ни причём, почитайте на соседнем тему (от 10 ноября 1922г) по 20к31г, эта монета имеет очень много схожих признаков с той, в том числе и шлифовку аверса. Лично я прошёл бы мимо этой монеты.

Да признаки по шлифовке есть, там 24 страницы,из который лично мне явного фуфления монеты непонятно.Есть же одноштемпельные монеты с непрочеканом "о",могли быть и одноштемпельные с прочеканом и с одинаковой шлифовкой,у некоторых свой "признак" по соударению штемпеля,у других с раскольчиком штемпеля.
Одно мне понятно что это не литьё,что это чекан монеты,некоторые утверждают что это клон с маточника,но каким образом его "скопировали",
а почему так-же несказать о клонах с непрочеканом литеры "О"

Несколько лет назад, с мондвора "ушли" штемпели рабочие некоторых монет, вполне возможно, что там могли оказаться и данные штемпели, и отличие шлифовки аверса, вполне может оказаться последствием ремонта, например лёгкую коррозию потребовалось убрать. Копатели - копают, согласен, но почему с данной шлифовкой аверса, монеты в качестве только в последние годы стали появляться? приблизительно с 21-го и косячки у них похожие у всех. И пока не докажут, что монеты с данным штемпелем подлинные, я буду проходить мимо. А так конечно каждый для себя решает сам.


Последний раз редактировалось Daim 01-05-2023 14:12:16, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 20 копеек 1931 Сообщение Добавлено: 01-05-2023 13:50:44 

Зарегистрирован: 04-03-2013 22:16:24
Сообщения: 788
Город: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2,00 Lv (2 раз.)
Имя: Дмитрий
Антон_12rus писал(а):
Daim писал(а):
Цифры даты здесь действительно ни причём, почитайте на соседнем тему (от 10 ноября 1922г) по 20к31г, эта монета имеет очень много схожих признаков с той, в том числе и шлифовку аверса. Лично я прошёл бы мимо этой монеты.

Да признаки по шлифовке есть, там 24 страницы,из который лично мне явного фуфления монеты непонятно.Есть же одноштемпельные монеты с непрочеканом "о",могли быть и одноштемпельные с прочеканом и с одинаковой шлифовкой,у некоторых свой "признак" по соударению штемпеля,у других с раскольчиком штемпеля.
Одно мне понятно что это не литьё,что это чекан монеты,некоторые утверждают что это клон с маточника,но каким образом его "скопировали",
а почему так-же несказать о клонах с непрочеканом литеры "О"

И да, там 24 страницы, а по делу и 2-х хватило-бы, просто этот огромный объём мешает суть воспринимать нормально.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 20 копеек 1931 Сообщение Добавлено: 01-05-2023 14:01:26 

Зарегистрирован: 04-03-2013 22:16:24
Сообщения: 788
Город: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2,00 Lv (2 раз.)
Имя: Дмитрий
Jaroslaff писал(а):
Daim писал(а):
.... почитайте на соседнем тему (от 10 ноября 1922г) по 20к31г, эта монета имеет очень много схожих признаков с той, в том числе и шлифовку аверса. Лично я прошёл бы мимо этой монеты.


Так то оно так, но есть один нюанс - в той теме НИЧЕМ НЕ ДОКАЗАНА фуфельность обсуждаемой монеты. Только одни заявления типа "мы знаем, но вам не скажем". А идентичность двух подлинных монет вполне ожидаема.

Лично я пока жду аргументов.

Для меня больше интересен другой вопрос. Если та монета действительно такая высококлассная подделка, то основной вопрос - как она сделана? Если "ушедшими" и слегка подшлифованными штемпелями, то это одно, а если возможно изготовление штемпелей методом копирования с оригинальной монеты, включая шлифовку штемпеля - то с коллекционированием можно завязывать.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 20 копеек 1931 Сообщение Добавлено: 01-05-2023 14:04:40 

Зарегистрирован: 23-04-2014 05:32:00
Сообщения: 9404
Город: Уссурийск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 40,00 Lv (4 раз.)
Поблагодарили: 34,00 Lv (7 раз.)
Имя: Александр
Daim писал(а):
Антон_12rus писал(а):
гриф писал(а):
Вероятно ,новый резаный штемпель . Слишком много не совпадений .На настоящую не вытягивает .Особенно заметно по второй половине даты .Личное мнение .

Из чего резаный? С 1930 года??-Нет! С маточника 1931? :apstenu:
Цифры даты на своих местах,шлифовка штемпеля проглядывается.Чаще втречаеться монеты 31 года с непрочеканом литеры О,непрочекан вызван засорением штемпеля-штемпель изначально чеканил монеты без каких либо следов непрочекана.Шлифовка и подгравировка штемпеля могла быть на любом этапе чекана монет.
По вашим постам-слишком часто бывает фуфление подлинных монет :evil:

Цифры даты здесь действительно ни причём, почитайте на соседнем тему (от 10 ноября 1922г) по 20к31г, эта монета имеет очень много схожих признаков с той, в том числе и шлифовку аверса. Лично я прошёл бы мимо этой монеты.

Мне лично видится в дате цифра 3 другой, в сравнении с каталожной . Возникает подозрение по штемпелю .Неплохо было бы увидеть вес её .


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 20 копеек 1931 Сообщение Добавлено: 01-05-2023 14:09:16 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-04-2013 12:41:50
Сообщения: 13553
Город: ДустДТ
Пол: Мужской
Благодарил (а): 100,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 92,00 Lv (20 раз.)
Имя: Николай
Тема: Платина СССР
Daim писал(а):
с коллекционированием можно завязывать.

уже давно


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 20 копеек 1931 Сообщение Добавлено: 01-05-2023 18:13:57 

Зарегистрирован: 17-01-2017 20:03:03
Сообщения: 4436
Город: Кинешма
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: Павел
Вес ее соответствует как и проба.
Мне интересно другое, как сделать вот такое профессиональное "фуфло" и не суметь убрать такие метки на подобии на букве О. Это глупо честно сказать.

_________________
Куплю ранние советы оптом


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 20 копеек 1931 Сообщение Добавлено: 01-05-2023 20:06:35 

Зарегистрирован: 04-03-2013 22:16:24
Сообщения: 788
Город: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2,00 Lv (2 раз.)
Имя: Дмитрий
Павел061182 писал(а):
Вес ее соответствует как и проба.
Мне интересно другое, как сделать вот такое профессиональное "фуфло" и не суметь убрать такие метки на подобии на букве О. Это глупо честно сказать.

Там на аверсе интересные метки есть, а вот что-то они захотели подправить и у них шлифовка аверса другая получилась.


Вернуться к началу
   
 

 [ Сообщений: 38 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: