Понизить репутацию пользователю за это сообщение?

Монеты России и СССР

Самара нумизмат - форум

По техническим причинам форум Самара-Нумизматика переехал на новый домен:
https://lave.pro
Ждём Вас по новому адресу. Просим прощения за возникшие неудобства.


Часовой пояс: UTC + 3 часа




 [ Сообщений: 34 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
Не в сети
Маленький рассказ о Сибири и монете сибирской Сообщение Добавлено: 23-11-2024 16:14:40 
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09-2008 18:36:07
Сообщения: 14099
Город: Томск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 237,00 Lv (40 раз.)
Имя: Евгений
Тема: Монеты Европы и Америки. Колониальная Африка.
Я коренной сибиряк. То есть, такой, у которого число поколений предков, живших в нашем благодатном крае, уже очень сложно подсчитать. Очевидно, мои сибирские корни уходят в седую доермаковскую старину. Как всякий сибиряк, я являюсь убеждённым патриотом своей малой Родины, а, как всякий неглупый (смею уповать на это) сибиряк, увлекаюсь историей родного края. В том числе, и историей его денежного обращения.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Маленький рассказ о Сибири и монете сибирской Сообщение Добавлено: 23-11-2024 16:15:28 
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09-2008 18:36:07
Сообщения: 14099
Город: Томск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 237,00 Lv (40 раз.)
Имя: Евгений
Тема: Монеты Европы и Америки. Колониальная Африка.
Мой родной город Томск, в котором я родился, прожил 49 лет, и благополучно здравствую и поныне, был основан казаками по указу царя Бориса Годунова в 1604 году. На протяжении практически всего XVII столетия это была крепость на фронтире, которой приходилось выдерживать набеги и даже штурмы различных восточных народов, например, джунгар. Крепость стояла на высоком холме и была отлично приспособлена к обороне.
В первые годы основания Томска здесь в обращении находились вот такие серебряные копеечки царя Бориса.


Вложения:
Маленький рассказ о Сибири и монете сибирской - Борис Годунов (реверс)
Маленький рассказ о Сибири и монете сибирской - Борис Годунов (реверс) [ 159.87 Кб | Просмотров: 369 ]
Маленький рассказ о Сибири и монете сибирской - Борис Годунов (аверс)
Маленький рассказ о Сибири и монете сибирской - Борис Годунов (аверс) [ 158.05 Кб | Просмотров: 369 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Маленький рассказ о Сибири и монете сибирской Сообщение Добавлено: 23-11-2024 16:15:51 
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09-2008 18:36:07
Сообщения: 14099
Город: Томск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 237,00 Lv (40 раз.)
Имя: Евгений
Тема: Монеты Европы и Америки. Колониальная Африка.
В XVIII веке на Томск уже никто не нападал, границы были отодвинуты на Восток, и Сибирь стала мирной - "дикой, но симпатишной", как говорил Карлсон. Но на смену военной пришла другая проблема - экономическая. Население региона росло (а, замечу с гордостью, что мой родной Томск в будущем станет центром огромной губернии, размером превосходящей современную Францию) и ему стало катастрофически не хватать разменной монеты. Нет, разумеется, из европейской части России сюда тёк тонкий денежный ручеёк, но он не мог обеспечить растущих потребностей региона в наличности.
Помощь пришла, откуда не ждали...


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Маленький рассказ о Сибири и монете сибирской Сообщение Добавлено: 23-11-2024 16:16:36 
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09-2008 18:36:07
Сообщения: 14099
Город: Томск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 237,00 Lv (40 раз.)
Имя: Евгений
Тема: Монеты Европы и Америки. Колониальная Африка.
В 1760 году на службе у Екатерины Великой в должности главы Берг-коллегии (говоря современным языком - департамента горной промышленности) пребывал очень умный человек. Коренной берлинец, перебравшийся в Российскую Империю, и сменивший немецкое имя Иоганн Вильгельм Шлаттаер на более благостное русскому уху Иван Андреевич Шлаттер. Именно его светлую голову посетила не менее светлая мысль не везти в Сибирь деньги из Санкт-Петербурга за 5000 км (тем более, что много увезти бы и не получилось), а чеканить их на месте, при этом, в количестве достаточном для удовлетворения потребности сибиряков в разменной монете.
С указанным предложением он обратился к императрице, которая неспешно (как водится) рассмотрела его и в декабре 1763 года издала указ об учреждении на территории современной нам Новосибирской области Сузунского монетного двора. Не прошло и месяца, как на Санкт-Петербургском монетном дворе были отчеканены первые пробные экземпляры сибирских монет, которые и должны были послужить образцом.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Маленький рассказ о Сибири и монете сибирской Сообщение Добавлено: 23-11-2024 16:17:10 
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09-2008 18:36:07
Сообщения: 14099
Город: Томск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 237,00 Lv (40 раз.)
Имя: Евгений
Тема: Монеты Европы и Америки. Колониальная Африка.
В 1766 году Сузунский монетный двор был открыт, и тут же приступил к чеканке сибирских монет шести номиналов: полушка, деньга, копейка, 2 копейки, 5 и 10 копеек. Указом императрицы ареал обращения этих денег ограничивался Сибирью. В европейской части России они к оплате не принимались. Таким образом, сибирские монеты стали региональной денежной единицей.
Но имелся интересный нюанс. А именно - сырьё, из которого они изготавливались. Дело в том, что чеканка производилась из местной колыванской медной руды, содержавшей примеси серебра и золота. Общеимперские монеты чеканились из меди, добывавшейся в европейской части страны, и не имевшей подобных примесей. Наличие благородных металлов в колыванской меди повышало ценность сибирских монет. Поэтому для Сузунского монетного двора был установлен особый стандарт выпуска: если общеимперская монета чеканилась из расчёта 16 рублей на пуд меди, то сибирская - по 25 рублей на пуд. То есть, сибирские монеты были существенно легче имперских. Объяснение подобным несовпадениям стандартов выпуска простое: во времена Екатерины II стремились обеспечить ликвидность медных монет за счёт обеспечения соответствия стоимости содержащейся в них меди номиналу монеты.

Сибирская полушка.


Вложения:
Маленький рассказ о Сибири и монете сибирской - 75
Маленький рассказ о Сибири и монете сибирской - 75 [ 33.14 Кб | Просмотров: 368 ]
Маленький рассказ о Сибири и монете сибирской - 76
Маленький рассказ о Сибири и монете сибирской - 76 [ 32.16 Кб | Просмотров: 368 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Маленький рассказ о Сибири и монете сибирской Сообщение Добавлено: 23-11-2024 16:18:02 
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09-2008 18:36:07
Сообщения: 14099
Город: Томск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 237,00 Lv (40 раз.)
Имя: Евгений
Тема: Монеты Европы и Америки. Колониальная Африка.
В 1766 году было отчеканено монет на общую сумму 23277 рублей 52 копейки 1 деньга. Во избежание путаницы на них присутствовала надпись "СИБИРСКАЯ МОНЕТА", а также литеры "К М", что означало "колыванская медь". Вес монет был строго фиксированным:
- полушка: 1,64 грамма
- деньга: 3,28 грамма
- 1 копейка: 6,55 грамма
- 2 копейки: 13,1 грамма
- 5 копеек: 32,76 грамма
- 10 копеек: 65,52 грамма
Выпуск сибирских монет стал регулярным, тиражи их значительными - соответственно, потребность в денежном обеспечении, в общем-то, незначительного по численности населения региона была удовлетворена. Казалось бы - благоденствуй! Но не тут то было!

Сибирская деньга.


Вложения:
Маленький рассказ о Сибири и монете сибирской - 63
Маленький рассказ о Сибири и монете сибирской - 63 [ 61.12 Кб | Просмотров: 368 ]
Маленький рассказ о Сибири и монете сибирской - 64
Маленький рассказ о Сибири и монете сибирской - 64 [ 63.41 Кб | Просмотров: 368 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Маленький рассказ о Сибири и монете сибирской Сообщение Добавлено: 23-11-2024 16:18:50 
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09-2008 18:36:07
Сообщения: 14099
Город: Томск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 237,00 Lv (40 раз.)
Имя: Евгений
Тема: Монеты Европы и Америки. Колониальная Африка.
Дело в том, что налоги в Российской Империи взимались серебряной монетой. И Сибирь не составляло исключения. И сложилась такая ситуация, что налогоплательщик, имеющий в кармане условные десять копеек медью (не важно - общеимперской или сибирской), не мог рассчитаться ими со сборщиком налогов - тот требовал уплаты серебряной монетой. Как следствие, серебряная монета ценилась больше медной, что снижало покупательную способность последней и подрывало доверие к ней. Сибирские медные монеты стали постепенно обесцениваться, поскольку местные крестьяне, охотники и коренные народы крайне неохотно продавали свои товары за медяки, предпочитая им имперское серебро. Результатом этих экономических перипетий стал императорский указ от 7 июня 1781 года, прекращавший производство сибирских монет.

Сибирская копейка.


Вложения:
Маленький рассказ о Сибири и монете сибирской - 67
Маленький рассказ о Сибири и монете сибирской - 67 [ 84.84 Кб | Просмотров: 368 ]
Маленький рассказ о Сибири и монете сибирской - 68
Маленький рассказ о Сибири и монете сибирской - 68 [ 75.72 Кб | Просмотров: 368 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Маленький рассказ о Сибири и монете сибирской Сообщение Добавлено: 23-11-2024 16:19:22 
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09-2008 18:36:07
Сообщения: 14099
Город: Томск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 237,00 Lv (40 раз.)
Имя: Евгений
Тема: Монеты Европы и Америки. Колониальная Африка.
Впрочем, несмотря на прекращение производства сибирских монет, их оставили в обращении. Причём, "ареал распространения" был огромным - от территории современной Омской области до полуострова Камчатка. Так продолжалось до 30 июля 1802 года, когда вышел императорский указ "О свободном обращение монеты сибирского чекана во всех губерниях" - с этого момента сибирская монета стала законным платёжным средством и в европейской части России.
До 1824 года они обращались там весьма активно, после чего стали постепенно изыматься из оборота, хотя и оставались законными платёжными средствами. А последний гвоздь в "крышку гроба" под название "сибирская монета" вбил министр финансов Егор Францевич Канкрин, проведший в начале 1840 годов денежную реформу, окончательно исключившую сибирскую региональную денежную единицу из обращения.

Сибирская монета, 2 копейки.


Вложения:
Маленький рассказ о Сибири и монете сибирской - 65
Маленький рассказ о Сибири и монете сибирской - 65 [ 54.33 Кб | Просмотров: 368 ]
Маленький рассказ о Сибири и монете сибирской - 66
Маленький рассказ о Сибири и монете сибирской - 66 [ 55.09 Кб | Просмотров: 368 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Маленький рассказ о Сибири и монете сибирской Сообщение Добавлено: 23-11-2024 16:20:04 
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09-2008 18:36:07
Сообщения: 14099
Город: Томск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 237,00 Lv (40 раз.)
Имя: Евгений
Тема: Монеты Европы и Америки. Колониальная Африка.
В завершение этого небольшого рассказа хотелось бы заметить, что общая точная сумма, на которую были отчеканены сибирские монеты, неизвестна. Минимальной цифрой являются 3656310 рублей, а максимальной - 3799661 рубль. Впрочем, это не столь уж принципиально, поскольку тиражи монет были большими и мелкие их номиналы (за исключением 5 и 10 копеек) не сложно приобрести по вполне доступным ценам.

P.S. А вот - та серебряная общеимперская монета, которой надлежало платить налоги, и которая стала косвенной виновницей краха проекта под названием "сибирская монета"...


Вложения:
Маленький рассказ о Сибири и монете сибирской - 97
Маленький рассказ о Сибири и монете сибирской - 97 [ 181.13 Кб | Просмотров: 368 ]
Маленький рассказ о Сибири и монете сибирской - 98
Маленький рассказ о Сибири и монете сибирской - 98 [ 144.76 Кб | Просмотров: 368 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Маленький рассказ о Сибири и монете сибирской Сообщение Добавлено: 23-11-2024 16:38:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26-06-2011 20:16:19
Сообщения: 3859
Город: Курган
Пол: Мужской
Благодарил (а): 22,00 Lv (4 раз.)
Поблагодарили: 35,00 Lv (8 раз.)
Имя: Алексей
Судя по содержанию, вы обладаете исключительными знаниями истории родного края, особой любовью подкрепленной эстетическим вкусом к монетам Сибири, о чем ярко свидетельствуют приведенные для примера фото монет, последний пост вообще шедевр... :oops:

_________________
Дорогу монетам, с красивой домашней патиной!


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Маленький рассказ о Сибири и монете сибирской Сообщение Добавлено: 23-11-2024 16:39:57 
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09-2008 18:36:07
Сообщения: 14099
Город: Томск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 237,00 Lv (40 раз.)
Имя: Евгений
Тема: Монеты Европы и Америки. Колониальная Африка.
АЛЕКСЕЙ КУРГАН писал(а):
Судя по содержанию, вы обладаете исключительными знаниями истории родного края, особой любовью подкрепленной эстетическим вкусом к монетам Сибири, о чем ярко свидетельствуют приведенные для примера фото монет, последний пост вообще шедевр... :oops:

Спасибо, Алексей.
Ваши слова мне очень приятны.
С уважением.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Маленький рассказ о Сибири и монете сибирской Сообщение Добавлено: 25-11-2024 10:33:59 

Зарегистрирован: 18-02-2023 10:33:02
Сообщения: 359
Город: Chelyabinsk
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Александр
Спасибо!

С большим интересом и удовольствием прочитал.

_________________
С уважением и наилучшими пожеланиями,
Александр


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Маленький рассказ о Сибири и монете сибирской Сообщение Добавлено: 25-11-2024 14:52:12 

Зарегистрирован: 01-10-2012 13:33:57
Сообщения: 545
Город: Омск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2,00 Lv (2 раз.)
Имя: Андрей
небольшие заметки к "маленькому рассказу"(с)

«В 1760 году на службе у Екатерины Великой в должности главы Берг-коллегии…»
Вообще-то, И.А. Шлаттер находился на службе в Берг-коллегии с 1722 года, причем еще в 1753
(проработав «в системе» более 30 лет) он стал Главным судьей (руководителем) Монетной канцелярии.
Да, на пост Президента Берг-коллегии, сменив А.Э. Мусина-Пушкина, Шлаттер вступил в 1760.

Но при этом совершенно непонятно упоминание именно «1760 года» в связи с идеей выпуска монет в Сибири…
а) Чеканка медных монет (однокопеечников) могла начаться в Сибири еще при Елизавете Петровне, в 1755 году,
правда, на не Алтае, а около Байкала – в Нерчинске. Но, как говорится «не срослось». Кстати, это был проект Шлаттера.
б) Затем монетный двор (временный) мог быть организован на Колывано-Воскресенских заводах в 1762 году для перечеканки легковесных монет Петра III, и опять не получилось. И к этому проекту «руку приложил» Шлаттер.
в) Возможно, организовать чеканку медных монет в Сибири предполагалось и в 1757 году…
… Пойдем дальше

«… он обратился к императрице, которая неспешно (как водится) рассмотрела его и в декабре 1763 года издала указ…»
«…об учреждении на территории современной нам Новосибирской области Сузунского монетного двора»
Из текста "рассказа" следует, что Шлаттер подал проект в 1760 году, а императрица «неспешно» подписала его лишь
в декабре 1763 года. А ничего, что с 1760 по 1763 год в России несколько раз менялась власть?!?
Так какая/какой из императриц/императоров так долго, по мнению автора, «мурыжила/мурыжил проект»?

Конечно же, всё было сАвсем по-другому.
1. Опуская подробности: Шлаттер подал записку с проектом чеканки сибирской монеты на Алтае 27 августа 1763 года,
а уже 7 ноября Екатерины II подписала соответствующий именной указ (11 ноября 1763 г. вышел указ Сената).
Да, между составлением записки, докладом Шлаттера, дискуссиями и непосредственно указом прошло около 2 месяцев.
Но простим «матушку-императрицу»: она была сильно занята, например, 3 ноября 1763 г. подписала очень нужный указ «О неловлении маломерных стерлядей в Неве реке <...> и о непродаже сей рыбы партикулярным людям» (ПСЗРИ-1, №11.962). Но вот прям, обвинять ее в «неспешности, как водится» всё же не стоит...

2. Нигде, ни в указах императрицы/Сената, ни в указе «Во всенародное известие» (№11.983 от 5.12.1763),
ни в инструкциях Шлаттера, ни в официальной переписке с вардейном Марковым и т.д. и т.п.
монетный двор на Алтае НИ-КО-ГДА не назывался Сузунским.
Только Колыванским, Нижнесузунским, иногда Барнаульским.
А непосредственно в Указе от 5.12.1763 присутствует формулировка: «… на Колывановоскрессенских заводах».

«Общеимперские монеты чеканились из меди, добывавшейся в европейской части страны …»
3. Очень бы хотелось уточнить у автора (как краеведа и знатока денежного обращения):
а где именно в европейской части России в XVIII веке добывали медь для чеканки «общеимперских монет»???
Если что, уральские рудники всегда относились к Сибирским заводам.

«В 1766 году было отчеканено монет <…> на них присутствовала надпись "СИБИРСКАЯ МОНЕТА", а также литеры "К М"…»
4. Видимо, это очень редкие монеты – с датой «1766» И литерами «К.М.» (про новоделы не говорю), неизвестные нумизматам.

«Вес монет был строго фиксированным…»
5. Очень странная для нумизмата фраза… А в чем, собственно, отличие от других, не-сибирских, монет?
Про ремедиум, думаю, слышали все.

«… "ареал распространения" был огромным - от территории современной Омской области до …»
6. Я вас, как краеведа, умоляю! Только не надо заводить шарманку про «город Тара на реке Иртыш»!!!
Большего бреда в отношении указания области хождения сибирской монеты просто не может быть! :apstenu:

«… хотелось бы заметить, что общая точная сумма, на которую были отчеканены сибирские монеты, неизвестна.
Минимальной цифрой являются 3656310 рублей, а максимальной - 3 799 661 рубль»

7. Общая и точная цифра объема чеканки сибирских монет (с 1766 по 1781) известна еще с 1836 года.
И она составляет 3 млн 799 тыс. 661 рубль 93,5 копейки.*
А все «перепевы» – это отголоски попыток определить объем чеканки в 1781 г. общегосударственных монет 16-рублевой стопы.
Вам никогда не приходило в голову, откуда взялась "минимальная" цифра «3 656 310 руб.»?
А попробуйте вычесть из правильного суммарного объема чеканки (3 799 661,935 руб.)
половину объема чеканки в 1781 году (286 703,50 руб. / 2 = 143 351 руб.).
Почему половину? Потому что «все знают»(с), что в 1781 в Сузуне чеканились и сибирские (примерно полгода),
и общегосударственные монеты.

А в целом, да, «рассказ» интересный. Из него многие узнали много неправды о сибирских монетах. :slow:
Можно порекомендовать автору впредь использовать проверенные источники
и не лениться, перепроверять приведенную в них информацию. :(

* P.S. Более того, известны и цифры чеканки сибирских монет для всех номиналов и всех годов с 1766 по 1781 (т.е. тиражи).


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Маленький рассказ о Сибири и монете сибирской Сообщение Добавлено: 25-11-2024 16:04:55 
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09-2008 18:36:07
Сообщения: 14099
Город: Томск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 237,00 Lv (40 раз.)
Имя: Евгений
Тема: Монеты Европы и Америки. Колониальная Африка.
Здравствуйте.
Благодарю Вас за внимание к теме. Постараюсь ответить.
1. Информация о том, что И.А. Шлаттер находился на службе в Берг-коллегии с 1722 года, наверное, была бы очень актуальна, если бы эта статья была посвящена биографии этого исторического персонажа. НО ЭТО СТАТЬЯ НЕ О БИОГРАФИИ УВАЖАЕМОГО ИВАНА АНДРЕЕВИЧА. В противном случаи, я бы, пожалуй поискал информацию о цвете его любимых кальсон - и обязательно Вам о нём сообщил, дабы избежать критики в неполноте и неточности.
2. Первый проект был подан на имя Елизаветы Петровны в 1755 году (Нерчинский), но так и не состоялся.. Второй был подписан уже Екатериной II в 1763 году. Проект рассматривался довольно долго и перешёл "по наследству" от одной императрице в другой (на, Петра III я здесь не упоминаю - о его роли в проекте мне ничего не известно).
3. Обозначение тактико-технических характеристик монет является одним аспектов их описания. Я счёл разумным их здесь привести. Вас это не устраивает? Описывать ремедиум я не стал, поскольку, учитывая несовершенство процесса чеканки, его НЕ МОГЛО НЕ БЫТЬ. Я Вам открою страшную тайну: ремедиум даст КАЖДАЯ сибирская монета. К-А-Ж-Д-А-Я. И привести его здесь ни Я, ни Вы не сможем. Просто потому, что для этого придётся взвесить ВСЕ существующие монеты.
4. Термин "Сузунский монетный двор" является давно устоявшимся. Так что, в данном вопросе претензии не ко мне.


Последний раз редактировалось Томич 25-11-2024 16:23:17, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Маленький рассказ о Сибири и монете сибирской Сообщение Добавлено: 25-11-2024 16:05:45 
Эксперт

Зарегистрирован: 15-10-2010 06:48:02
Сообщения: 647
Город: Нижегородская - Екатеринбург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 10,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 10,00 Lv (1 раз.)
Имя: Эдуард
Тема: Медные монеты России, "угольные" печатки.
abracad писал(а):
небольшие заметки к "маленькому рассказу"(с)

«В 1760 году на службе у Екатерины Великой в должности главы Берг-коллегии…»
Вообще-то, И.А. Шлаттер находился на службе в Берг-коллегии с 1722 года, причем еще в 1753
(проработав «в системе» более 30 лет) он стал Главным судьей (руководителем) Монетной канцелярии.
Да, на пост Президента Берг-коллегии, сменив А.Э. Мусина-Пушкина, Шлаттер вступил в 1760.

Но при этом совершенно непонятно упоминание именно «1760 года» в связи с идеей выпуска монет в Сибири…
а) Чеканка медных монет (однокопеечников) могла начаться в Сибири еще при Елизавете Петровне, в 1755 году,
правда, на не Алтае, а около Байкала – в Нерчинске. Но, как говорится «не срослось». Кстати, это был проект Шлаттера.
б) Затем монетный двор (временный) мог быть организован на Колывано-Воскресенских заводах в 1762 году для перечеканки легковесных монет Петра III, и опять не получилось. И к этому проекту «руку приложил» Шлаттер.
в) Возможно, организовать чеканку медных монет в Сибири предполагалось и в 1757 году…
… Пойдем дальше

«… он обратился к императрице, которая неспешно (как водится) рассмотрела его и в декабре 1763 года издала указ…»
«…об учреждении на территории современной нам Новосибирской области Сузунского монетного двора»
Из текста "рассказа" следует, что Шлаттер подал проект в 1760 году, а императрица «неспешно» подписала его лишь
в декабре 1763 года. А ничего, что с 1760 по 1763 год в России несколько раз менялась власть?!?
Так какая/какой из императриц/императоров так долго, по мнению автора, «мурыжила/мурыжил проект»?

Конечно же, всё было сАвсем по-другому.
1. Опуская подробности: Шлаттер подал записку с проектом чеканки сибирской монеты на Алтае 27 августа 1763 года,
а уже 7 ноября Екатерины II подписала соответствующий именной указ (11 ноября 1763 г. вышел указ Сената).
Да, между составлением записки, докладом Шлаттера, дискуссиями и непосредственно указом прошло около 2 месяцев.
Но простим «матушку-императрицу»: она была сильно занята, например, 3 ноября 1763 г. подписала очень нужный указ «О неловлении маломерных стерлядей в Неве реке <...> и о непродаже сей рыбы партикулярным людям» (ПСЗРИ-1, №11.962). Но вот прям, обвинять ее в «неспешности, как водится» всё же не стоит...

2. Нигде, ни в указах императрицы/Сената, ни в указе «Во всенародное известие» (№11.983 от 5.12.1763),
ни в инструкциях Шлаттера, ни в официальной переписке с вардейном Марковым и т.д. и т.п.
монетный двор на Алтае НИ-КО-ГДА не назывался Сузунским.
Только Колыванским, Нижнесузунским, иногда Барнаульским.
А непосредственно в Указе от 5.12.1763 присутствует формулировка: «… на Колывановоскрессенских заводах».

«Общеимперские монеты чеканились из меди, добывавшейся в европейской части страны …»
3. Очень бы хотелось уточнить у автора (как краеведа и знатока денежного обращения):
а где именно в европейской части России в XVIII веке добывали медь для чеканки «общеимперских монет»???
Если что, уральские рудники всегда относились к Сибирским заводам.

«В 1766 году было отчеканено монет <…> на них присутствовала надпись "СИБИРСКАЯ МОНЕТА", а также литеры "К М"…»
4. Видимо, это очень редкие монеты – с датой «1766» И литерами «К.М.» (про новоделы не говорю), неизвестные нумизматам.

«Вес монет был строго фиксированным…»
5. Очень странная для нумизмата фраза… А в чем, собственно, отличие от других, не-сибирских, монет?
Про ремедиум, думаю, слышали все.

«… "ареал распространения" был огромным - от территории современной Омской области до …»
6. Я вас, как краеведа, умоляю! Только не надо заводить шарманку про «город Тара на реке Иртыш»!!!
Большего бреда в отношении указания области хождения сибирской монеты просто не может быть! :apstenu:

«… хотелось бы заметить, что общая точная сумма, на которую были отчеканены сибирские монеты, неизвестна.
Минимальной цифрой являются 3656310 рублей, а максимальной - 3 799 661 рубль»

7. Общая и точная цифра объема чеканки сибирских монет (с 1766 по 1781) известна еще с 1836 года.
И она составляет 3 млн 799 тыс. 661 рубль 93,5 копейки.*
А все «перепевы» – это отголоски попыток определить объем чеканки в 1781 г. общегосударственных монет 16-рублевой стопы.
Вам никогда не приходило в голову, откуда взялась "минимальная" цифра «3 656 310 руб.»?
А попробуйте вычесть из правильного суммарного объема чеканки (3 799 661,935 руб.)
половину объема чеканки в 1781 году (286 703,50 руб. / 2 = 143 351 руб.).
Почему половину? Потому что «все знают»(с), что в 1781 в Сузуне чеканились и сибирские (примерно полгода),
и общегосударственные монеты.

А в целом, да, «рассказ» интересный. Из него многие узнали много неправды о сибирских монетах. :slow:
Можно порекомендовать автору впредь использовать проверенные источники
и не лениться, перепроверять приведенную в них информацию. :(

* P.S. Более того, известны и цифры чеканки сибирских монет для всех номиналов и всех годов с 1766 по 1781 (т.е. тиражи).

Огромное спасибо за сведения взятые из источников!


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Маленький рассказ о Сибири и монете сибирской Сообщение Добавлено: 25-11-2024 16:11:11 
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09-2008 18:36:07
Сообщения: 14099
Город: Томск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 237,00 Lv (40 раз.)
Имя: Евгений
Тема: Монеты Европы и Америки. Колониальная Африка.
5. Я дико извиняюсь, но колыванские рудники и Новосибирская область находятся не то, чтобы на Урале, где действительно добывалась медь для чеканки общеимперской монеты. И химический состав уральских и колыванских руд не был идентичным. В колыванских присутствовали бОльшие фракции серебра и золота, чем в уральских. Нет, Вы, конечно, можете оспаривать данный факт и я не смогу Вас опровергнуть, поскольку мне тогда придётся копаться в специализированной литературе по минералогии, а делать это некогда (да и не интересно).


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Маленький рассказ о Сибири и монете сибирской Сообщение Добавлено: 25-11-2024 16:15:16 
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09-2008 18:36:07
Сообщения: 14099
Город: Томск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 237,00 Lv (40 раз.)
Имя: Евгений
Тема: Монеты Европы и Америки. Колониальная Африка.
6. Словосочетание "ареал распространения" было образным. С научной точки зрения оно некорректно, поскольку относится к биологическим формам жизни. Но в данном случае считаю такие обороты позволительными. По поводу области обращения данных монет (пусть будет так): они принимались даже на Камчатке. Но в европейской части Империи - нет (до определённого периода, разумеется).


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Маленький рассказ о Сибири и монете сибирской Сообщение Добавлено: 25-11-2024 16:24:47 
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09-2008 18:36:07
Сообщения: 14099
Город: Томск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 237,00 Lv (40 раз.)
Имя: Евгений
Тема: Монеты Европы и Америки. Колониальная Африка.
И я действительно признателен Вам за участие в теме. Некоторые моменты мне были неизвестны. Например, я не знал, что на первом выпуске (1766) отсутствовали литеры "К М". Единственное, что я не понял - это Ваша фраза про "Тару". Вы ставите под сомнение обращение сибирской монеты в этом городе?


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Маленький рассказ о Сибири и монете сибирской Сообщение Добавлено: 25-11-2024 17:06:13 

Зарегистрирован: 01-10-2012 13:33:57
Сообщения: 545
Город: Омск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2,00 Lv (2 раз.)
Имя: Андрей
Томич писал(а):
5. Я дико извиняюсь

1. В "рассказе" упоминается медь, "добывавшаяся в европейской части страны"
(для "общеимперских" монет)
Я попросил уточнить: где именно, по-вашему, добывалась эта медь.
Если на Урале, то это НЕ европейская часть России.

2. Про ремедиум
В "рассказе" сказано (дословно): "Вес монет был строго фиксированным"
Поясните, пожалуйста, а что, были монеты, у которых "вес был плавающим" / т.е. не фиксированным?!?
А если нет, то к чему эта интригующая фраза?

3. Про Тару
Прокомментируйте, пожалуйста, Вашу же фразу о границах обращения сибирских монет:
"от территории современной Омской области..."
Что имелось в виду при упоминании территории Омской области? Поясните
Вообще-то, сибирская монета имела хождение по ВСЕЙ территории Сибири / Сибирской губернии,
вплоть до Урала
И любые упоминания "Омской области" или, если хотите, "г.Тары" - ересь


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Маленький рассказ о Сибири и монете сибирской Сообщение Добавлено: 25-11-2024 17:47:30 

Зарегистрирован: 01-10-2012 13:33:57
Сообщения: 545
Город: Омск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2,00 Lv (2 раз.)
Имя: Андрей
Томич писал(а):
2. ... Проект рассматривался довольно долго и перешёл "по наследству" от одной императрице в другой


Уточните, для общего развития:
- о каком проекте идет речь? О сибирской монете? Так он (проект) "родился" только при Екатерине II
- от какой императрицы он перешел "по наследству"?
- сколько же, по-вашему, рассматривался "этот проект"?
По информации из Корпуса ВКГМ - всего около 2 месяцев, совсем ничего для проектор такой значимости

В "рассказе" намешано все, что можно найти в и-нете, без осознания, без проверки, без понимания...
А на неокрепшие мозги такая псевдо-информация действует разрушительно

Наверное, нет ни одного нумизмата-сибиряка (не было до последнего времени), который бы не знал
(или не слышал) о том, что на сибирских монетах 1766 года не было литер "К.М."

- Про стремление "обеспечить ликвидность медных монет" при Екатерине II (а раньше, до нее и после нее, как было?)
лучше промолчу.
- Про [цитата]: "в "крышку гроба" под название "сибирская монета"..." тоже. :russian_roulette:
В построении фразы чувствуется любовь к родному краю и запредельный уровень краеведения :shock:


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Маленький рассказ о Сибири и монете сибирской Сообщение Добавлено: 25-11-2024 17:49:57 
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09-2008 18:36:07
Сообщения: 14099
Город: Томск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 237,00 Lv (40 раз.)
Имя: Евгений
Тема: Монеты Европы и Америки. Колониальная Африка.
КОНЕЧНО, БЫЛИ монеты с плавающим весом. И с сильно плавающим. Например, турецкие в XVII - XVIII веках. Причём, речь идёт о ремедиуме не случайном, а допускавшемся официально. Сейчас я долго и нудно буду приводить Вам конкретные примеры по одному лишь XVII веку (причём, речь будет идти о монетах одного типа).
- 3 акче: официальный ремедиум от 0,86 до 1,28 грамма. То есть, более 40%.
- бешлик: от 0,94 до 1,33 грамма (проценты подсчитаете сами, если будет желание)
- онлук: тут всё скромнее - официальный ремедиум от 2,6 до 2,76 грамма.
- дирхам: 2,1-3 грамма
Поверьте, в XVIII веке ситуация оставалась прежней. официальный ремедиум по некоторым монетам:
-акче: от 0,13 до 0,18 грамма (не слабый такой ремедиум, не правда ли?)
- йирмилик: от 12,3 до 13,6 грамма
- золота: от 19 до 20,6 грамма
- алтмишлик: от 26,2 до 30 граммов
- зери махбуб: от 2,58 до 2,6 грамма
-У турок даже в первой половине XIX столетия встречаются единичные монеты с официально допустимым ремедиумом.
Думаете, это было только в Турции? Ага, ЩАЗ (как говорит молодёжь). Хотите, я приведу официальный ремедиум по экю Людовика XV (я пару лет назад несколько дней убил, разбираясь в этой теме).

ТАК ЧТО - ДА. БЫЛИ МОНЕТЫ С ОФИЦИАЛЬНЫМ РЕМЕДИУМОМ.


Последний раз редактировалось Томич 25-11-2024 17:56:04, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Маленький рассказ о Сибири и монете сибирской Сообщение Добавлено: 25-11-2024 17:55:20 
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09-2008 18:36:07
Сообщения: 14099
Город: Томск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 237,00 Lv (40 раз.)
Имя: Евгений
Тема: Монеты Европы и Америки. Колониальная Африка.
Первый проект Шлаттера относится, ориентировочно, к 1755 году. Он касался чеканки монет на территории современной нам Иркутской области. А в дальнейшем он трансформировался в проект чеканки монет уже не в Нерчинске, а в Сузуне.
Про стремление "обеспечить ликвидность монет" действительно, лучше промолчите. Поскольку подобное стремление имеется у каждого эмитента. И иронизировать на этот счёт не стоит. А, так то - у меня и запятые не везде стоят. И грамматические ошибки иногда проскальзывают. Почему бы не указать и на них?


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Маленький рассказ о Сибири и монете сибирской Сообщение Добавлено: 25-11-2024 18:08:04 

Зарегистрирован: 01-10-2012 13:33:57
Сообщения: 545
Город: Омск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2,00 Lv (2 раз.)
Имя: Андрей
Томич писал(а):
КОНЕЧНО, БЫЛИ монеты с плавающим весом.
БЫЛИ МОНЕТЫ С ОФИЦИАЛЬНЫМ РЕМЕДИУМОМ.


Не путайте тёплое с зелёным!
Ремедиум - это законодательно разрешенное отклонение (разброс) в массе монет.
Ремедиум был, есть и будет (всегда)! И он был/есть/будет ОФИЦИАЛЬНЫМ
Но! При этом ВЕС монет по закону ФИКСИРОВАН (определяется в т.ч. стоимостью монетного металла)

Или Вы не понимаете, о чем пишете ("вес был строго фиксированным"),
или пытаетесь использовать термины, смысл которых от вас ускользает :cry:
Разъясните, изложите другими словами, что же хотел сказать автор фразой "Вес монет был строго фиксированным"
Что ремедиум для сибирских монет был запрещен (было установлено нулевое допустимое отклонение)???
Таки нет, Шлаттер указал в инструкции Маркову величину ремедиума.
Но тогда ЧТО в "рассказе" ИМЕЛОСЬ в виду?


Примеры турецких монет с БОЛЬШИМ ремедиумом (допуском, разбросом) - это всего лишь признак несовершенства технологии.
А указной/нормативный/установленный законом вес был ФИКСИРОВАННЫМ всегда (за Др.Рим не скажу...).


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Маленький рассказ о Сибири и монете сибирской Сообщение Добавлено: 25-11-2024 18:14:25 
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09-2008 18:36:07
Сообщения: 14099
Город: Томск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 237,00 Lv (40 раз.)
Имя: Евгений
Тема: Монеты Европы и Америки. Колониальная Африка.
Нет. Не откажу себе в удовольствии продолжить нашу дискуссию про "Поясните, пожалуйста, а что, были монеты, у которых "вес был плавающим" / т.е. не фиксированным?!?"

Ну, поехали!
При Генрихе IV по французским монетным дворам официальный ремедиум (то есть такой, при котором монета считалась полноценной) был:
- 1/4 экю: от 7,54 до 9,712 грамма
- 1/8 экю: от 4,64 до 4,78 грамма
- 1/2 экю д'ор: от 1,67 до 1,675 грамма (при этом для монеты достоинством 1 экю ремедиум не допускался)
При Людовике XIII по французским монетным дворам официальный ремедиум (то есть такой, при котором монета считалась полноценной) был:
- двойной турнуа: от 2,5 до 2,8 грамма. То есть, более 10%
- 1/4 экю: от 6,44 до 6,746 грамма
-При Людовике XIV:
- 2 соля: от 0,815 до 1,022 грамма
Ну и так далее.

Действительно, дискуссии расширяют горизонты. Я понятия не имел о том, что на сибирских монетах 1766 года отсутствовали литеры "К М", а вы были в девственном неведении о том, что существовали монеты с официальным ремедиумом. И это, безо всякой иронии, полезный обмен информацией.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Маленький рассказ о Сибири и монете сибирской Сообщение Добавлено: 25-11-2024 18:16:52 

Зарегистрирован: 01-10-2012 13:33:57
Сообщения: 545
Город: Омск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2,00 Lv (2 раз.)
Имя: Андрей
Томич писал(а):
Первый проект Шлаттера относится, ориентировочно, к 1755 году. Он касался чеканки монет на территории современной нам Иркутской области. А в дальнейшем он трансформировался в проект чеканки монет уже не в Нерчинске, а в Сузуне.

(и, кстати, не "ориентировочно", можно указать вполне конкретную дату подачи записки по проекту)

Пожалуйста, расскажите о проекте Шлаттера 1755 года (материалы Корпуса читал и внимательно)
И особенно о том, каким образом этот проект (Нерчинский) "трансформировался" в "Сузунский".
Это два совершенно разных и по времени, и по условиям проекта.
Первый из которых не получил одобрения и дальнейшего развития, а второй был реализован.
(был еще один "Нерчинский", но тоже не был одобрен)

Не мешайте всё в одну кучу.
Разберитесь, для начала, с сибирскими монетами, объемом чеканки, их трансформациями
А потом - вэлкам, пишите рассказы (как краевед краеведу советую)


Вернуться к началу
   
 

 [ Сообщений: 34 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: